Время.

(mjo @ 19.01.2010 - время: 14:51)
По современным представлениям есть понятие пространство время. Т.е. Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение. Причем пространственные измерения тесно связаны с временными. По сути это одно и тоже. Мы об этом говорили уже много раз.
Насчет "одно и то же несогласен", даже по сути.

(Ci ne Mato-graff @ 19.01.2010 - время: 17:08) Господа, спор будет плодотворней если вы в него введете понятие "интервал"
Если я правильно понял, то здесь фигурирует намек на предполагаемую дискретность пространства и непрерывность времени?

(Crazy Ivan @ 19.01.2010 - время: 18:28) (mjo @ 19.01.2010 - время: 14:51)
По современным представлениям есть понятие пространство время. Т.е. Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение. Причем пространственные измерения тесно связаны с временными. По сути это одно и тоже. Мы об этом говорили уже много раз.
Насчет "одно и то же несогласен", даже по сути.

Ну может и не одно и тоже но связанны тесно - в принципе это и называется пространством x/y/z/t как иначе?
Возможно время тоже имеет пару тройку измерений. t1,t2,... ???

(M-S @ 19.01.2010 - время: 19:37) (Ci ne Mato-graff @ 19.01.2010 - время: 17:08) Господа, спор будет плодотворней если вы в него введете понятие "интервал"
Если я правильно понял, то здесь фигурирует намек на предполагаемую дискретность пространства и непрерывность времени?
Не совсем
Имеется в виду вот что:
Интервал в теории относительности — расстояние между двумя событиями в пространстве-времени

При таком раскладе нет никакой разницы между x,y,z и t

При таком раскладе нет никакой разницы между x,y,z и t
Вас не затруднит провести так сказать ликбез (или ссылку) по данному поводу с выявлением физических следствий уравнения?

(Грицко @ 20.01.2010 - время: 13:52) При таком раскладе нет никакой разницы между x,y,z и t
Вас не затруднит провести так сказать ликбез (или ссылку) по данному поводу с выявлением физических следствий уравнения?
Это определение интервала
В случае малых расстояний, интервал вырождается в радиус вектор


Или поиск в яндекс по словам -> интервал в теории относительности

Итак. Эйнштейн теоретически вывел свою Специальную Теорию относительности (СТО). Не просто так его торкнуло, а таким образом он объяснил парадокс электродинамики Максвела. Выдвинул постулат, что скорость света постоянна во всех инерционных системах координат. С нашим евклидовым представлением мира это никак не вязалось. Проверить это практически невозможно, ведь херня начинается на очень больших скоростях. Для описания сего потребовалась неевклидова геометрия, которая и была создана. Нет, не та геоматрия Лобачевского или Риммана, а именно геометрия 4-х мерного пространства-времени. Тут дейстуют уже лоренцевы преобразования координат, пространство Минковского. В этой геометрии, формулы из которой приводил Ci ne Mato-graff, все преобразования подогнаны только под одно: Сделать так, что бы скорость света во всех инерционных системах координат оставалась постоянной. Они своего добились. Осталось доказать что все это соответствует реальному Миру. А вот с этим туго. Когда зарываешься в эти формулы, вроде все сходится по цифрам, но противоречит здравому смыслу.

Простой вопрос для размышления. Я лечу со скоростью 299 тыс км/сек. Лечу ровно секунду. Какое расстояние или "интервал" я пролечу ровно за секунду? Исходя из СТО я пролечу 298 тыс км. А что де такое скорость с которой я летел? Если я летел со скоростью 299 тыс км в секунду, значи это такая скорость, с которою за секунду пролетают 299 тыс км, а по лоренцевским преобразованиям получается что я пролетел на тыщу км меньше. (я не расчитывал, взял образно). Мне говорят это потому, что у тебя время замедлилось и ты помолодел, вот и затормозил ракету на тыщу км раньше, чем мы ожидали.
Я не утверждаю что это абсурд. По формулам так и выходит. Просто хочу доказательств того, что эти формулы имеют право на существование. Проверить это практически ни я ни кто другой не может.

Мне говорят это потому, что у тебя время замедлилось и ты помолодел, вот и затормозил ракету на тыщу км раньше, чем мы ожидали. следуя этой логике ты должен был пролететь большее расстояние,
так что тут скорее другое, во время движения ты сам стал короче на тысячу километров :)

Crazy Ivan, я хочу сказать, что с физико-математической точки зрения нет никакой разницы между пространственными и временной координатами
Согласен, есть некоторая разница между пространственными и временной координатами с философской точки зрения
Так как мы находимся на подфоруме "Наука и философия", то обе точки зрения имеют право на существование
Более того, с философской точки зрения можно доказать, что "x" существенно отличается от "y" и от "z" тк символ "x" составлен из перекрещивающихся черточек, а символы "y" и "z" таким свойством не обладают

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 01:22)Простой вопрос для размышления. Я лечу со скоростью 299 тыс км/сек. Лечу ровно секунду. Какое расстояние или "интервал" я пролечу ровно за секунду?
Ответ: Вы пролетите 299 тыс км

(Ci ne Mato-graff @ 21.01.2010 - время: 09:13)
Ответ: Вы пролетите 299 тыс км
Так вот согласно СТО, время на моих часах будет идти медленнее, и по своим часам я за секунду пролечу 299 тыс. А для неподвижного наблюдателя я эти 299 тыс км пролечу больше чем за секунду. А за секунду я пролечу 298 тыс км.

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 01:22) Итак. Эйнштейн теоретически вывел свою Специальную Теорию относительности (СТО). Не просто так его торкнуло, а таким образом он объяснил парадокс электродинамики Максвела. Выдвинул постулат, что скорость света постоянна во всех инерционных системах координат. С нашим евклидовым представлением мира это никак не вязалось. Проверить это практически невозможно,
----
Проверить это практически ни я ни кто другой не может.
Ну, почему же нельзя? Многократно уже проверяли.
Ведь что такое проверка? Это когда фактически замеренные параметры объекта совпадают с предсказанными теорией. Именно потому, что эксперименты неизменно подтверждают правоту ОТО она так безраздельно властвует в современной физике.

Макро объекты мы не можем разогнать до релятивистских скоростей. Но частицы – легко. Время жизни многих частиц хорошо известно. Так что можно сказать, что в эти частицы встроены свои очень точные часы. Так вот, в эксперименте время жизни частицы фиксируемое для неподвижного наблюдателя зависело от скорости частицы. В точном соответствии с ОТО.

Кроме того, эффекты предсказанные Эйнштейном имеют место при любых скоростях. Не только при околосветовых. Просто при меньших скоростях эти эффекты так малы, что их сложно зарегистрировать. Сложно, но можно. Это целиком зависит от точности измерительного прибора.
Система глобального спутникового позиционирования как раз такой прибор. Причём это одновременно и прибор и эксперимент. Спутники летают хоть и не с релятивистками скоростями, но всё же довольно быстро. Достаточно быстро, чтобы разница в скорости течения времени у нас здесь и там на спутнике была заметна. Она не просто заметна. Если её не учитывать, то никакого точного позиционирования не получится. Расхождения между тем что получается согласно Ньютоновской физике и согласно ОТО не сантиметры а десятки километров.
Так что экспериментально ОТО проверялась и проверяется непрерывно. А то, что она входит в противоречие с теми моделями реальности которые мы создали в своих головах на основе личного опыта, говорит только о неадекватности наших представлений, а не о противоречии ОТО со «здравым смыслом».

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 11:36)Так вот согласно СТО, время на моих часах будет идти медленнее, и по своим часам я за секунду пролечу 299 тыс. А для неподвижного наблюдателя я эти 299 тыс км пролечу больше чем за секунду. А за секунду я пролечу 298 тыс км.
Если вы говорите о СТО, значит вы летите без ускорения, а значит и вы и неподвижный наблюдатель симметричны и результат для вас обоих будет одинаковым

(Ci ne Mato-graff @ 21.01.2010 - время: 16:57)
Если вы говорите о СТО, значит вы летите без ускорения, а значит и вы и неподвижный наблюдатель симметричны и результат для вас обоих будет одинаковым
Как раз нет. Есть неподвижный наблюдатель, а есть движущийся. У движущегося время замедляется.

Chelydra
Я читал про все эти эксперименты и не только про эти. В случае с элементарными частицами, тоже многое приходится брать на веру. Почему частица живет лишь определенное короткое время и какие факторы заставляют ее распадаться, насколько точно проводились эти эксперименты в 30-е годы прошлого века? Пример с навигационным спутником или самолетом с атомными часами на борту некорректен. Ибо спутник находится на орбите, значит его система отсчета не является инерциальной, как и у самолета. Есть еще масса астрономических экспериментов, создающих больше вопросов, чем ответов, да и они больше подтверждают ОТО чем СТО, несмотря на то, что они связаны. Замеры отклонения радиоволн вблизи гравитации Юпитера подтвердили что быстродействие гравитации равна скорости света, не более того.

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 17:31)

Chelydra
Я читал про все эти эксперименты и не только про эти. В случае с элементарными частицами, тоже многое приходится брать на веру. Почему частица живет лишь определенное короткое время и какие факторы заставляют ее распадаться, насколько точно проводились эти эксперименты в 30-е годы прошлого века? Пример с навигационным спутником или самолетом с атомными часами на борту некорректен. Ибо спутник находится на орбите, значит его система отсчета не является инерциальной, как и у самолета. Есть еще масса астрономических экспериментов, создающих больше вопросов, чем ответов, да и они больше подтверждают ОТО чем СТО, несмотря на то, что они связаны. Замеры отклонения радиоволн вблизи гравитации Юпитера подтвердили что быстродействие гравитации равна скорости света, не более того.
Ну, разумеется любой набор фактов можно объяснить бесконечным количеством теорий, и ни одна теория не может быть окончательно доказанной.
Так что же для Вас проверка? Какой эксперимент надо поставить?
И как же быть с другими теориями в правоте которых нельзя убедиться своими глазами? Вот электрон, он есть? Его-то никто не видел. И никогда не увидит.

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 17:31) Как раз нет. Есть неподвижный наблюдатель, а есть движущийся. У движущегося время замедляется.


Неподвижный относительно чего?

Электрон есть, но что это никто не знает. Обладает и корпоскулярными и волновыми свойствами. На месте не стоит, наблюдается в виде облака вокруг ядра, по сему разглядеть его в микроскоп нельзя. Может находиться только на строго дискретных энергетических уровнях, что говорит о волновых его свойствах. Не катит электрон на доказательства.

Вот меня бы устроил опыт типа опыта Майкельсона-Морли. Сравнение интерференционной картинки отраженного от зеркала на большом расстоянии луча лазера. Или как в школе мы деревянной линейкой смогли замерить размеры молекулы масла. Капнули из тонкого шприца каплю масла на тарелку с водой, по шкале шприца определили объем капли, а по диаметру масляного пятна в тарелке, площадь. Поделили объем на площадь, получили размер молекулы, который совпал со справочными данными. Вот типа такого наглядного опыта, который можно сделать самому, я бы и хотел видеть. Может развивающаяся ныне волоконная оптика даст ответ?

(mjo @ 21.01.2010 - время: 20:56)
Неподвижный относительно чего?
Просто неподвижный и все. Только не говорите мне что земля вращается, солнце вращается, вселенная расширяется, галактики разлетаются. Релятивисты утверждают что неподвижный наблюдатель от подвижного отличается тем, что в какой-то момент они оба были вместе, потом один начал ускоряться, набрал скорость и его система отсчета стала инерциальной. Потом видимо ему надо развернуться, долететь, затормозить и встретившись наблюдать парадокс близнецов. Моложе будет тот, кто ускорялся, летел и замедлялся. Поменять их условно местами нельзя, ибо перегрузки испытывает только один.

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 21:01) Электрон есть
Электрон есть??? Как это Вы определили? Это всего лишь теория. Увидеть его нельзя. Пощупать тоже. Или просто теории содержащие понятие о существовании такого объекта чертовски удобные?

Вот меня бы устроил опыт типа опыта Майкельсона-Морли. Сравнение интерференционной картинки отраженного от зеркала на большом расстоянии луча лазера. Или как в школе мы деревянной линейкой смогли замерить размеры молекулы масла. Капнули из тонкого шприца каплю масла на тарелку с водой, по шкале шприца определили объем капли, а по диаметру масляного пятна в тарелке, площадь. Поделили объем на площадь, получили размер молекулы, который совпал со справочными данными. Вот типа такого наглядного опыта, который можно сделать самому, я бы и хотел видеть. Может развивающаяся ныне волоконная оптика даст ответ?

А что доказывает этот опыт? То, что данные предсказанные теорией сходятся с экспериментальными? Ну так это не доказывает даже то, что масло существует. Это тоже просто скопище теорий. Причём доказать справедливость этих теорий невозможно.
Впрочем, если Вас убеждают эксперименты проведённые своими руками, то ничего не мешает самостоятельно повторить расчёт погрешностей для спутниковой навигации. Убедитесь в удобстве ОТО.

(Chelydra @ 22.01.2010 - время: 01:18)
Электрон есть??? Как это Вы определили? Это всего лишь теория. Увидеть его нельзя. Пощупать тоже. Или просто теории содержащие понятие о существовании такого объекта чертовски удобные?

Я ежедневно пользуюсь услугами электронов, их поведение предсказуемо. И вовсе неважно для этого понимать что из себя представляет электрон по сути. Хотя это тоже чрезвычайно интересно, но не в этой теме.

А что доказывает этот опыт? То, что данные предсказанные теорией сходятся с экспериментальными? Ну так это не доказывает даже то, что масло существует. Это тоже просто скопище теорий. Причём доказать справедливость этих теорий невозможно. Гипотеза становится теорией, когда она подтверждается практикой. (К.Маркс)

Впрочем, если Вас убеждают эксперименты проведённые своими руками, то ничего не мешает самостоятельно повторить расчёт погрешностей для спутниковой навигации. Убедитесь в удобстве ОТО.
До ОТО мы еще не дошли. Давайте разберемся с постулатами СТО, насколько они легитимны.
Насчет спутниковой навигации, я думаю что это просто рекламма NASA. В наши навигационные спутники, летающие с 60-х годов никаких поправок на релятивизм не вносится. Спутник летит со скоростью 8 км в секунду. Намного он, если верить СТО, отклонится за неделю? Даже на миллиметр не отклонится, а в наших спутниковых навигационных системах системы "Парус" эфемеридная информация и оскурирующие элементы обновляются каждые сутки в 8 утра, а в спутниках "Цикада" раз в 3 суток. При этом все параметры контролируются на каждом витке. Раньше информацию рассчитывали по таблицам, сейчас считают компы. И что самое главное - спутник не является инерциальной системой отсчета и применение к нему СТО недопустимо даже по теории Эйнштейна.

(Crazy Ivan @ 22.01.2010 - время: 02:26)
Я ежедневно пользуюсь услугами электронов, их поведение предсказуемо. И вовсе неважно для этого понимать что из себя представляет электрон по сути. Хотя это тоже чрезвычайно интересно, но не в этой теме.


Вы меня неправильно поняли. Я говорю вовсе не о какой-то загадочной «сути» электрона. Я говорю о самом его наличии как реального объекта.
Задумайтесь почему Вы считаете электрон реальным? Некий дядечка сказал, что он мол есть. Хотя сам этот дядечка в глаза его не видел. Более того никто электрон не виде. И увидеть его невозможно.
Что же заставляет верить в его существование как реального объекта?

А Вы каждый день пользуетесь не «услугами электронов», а теориями в которых постулируется существование такого объекта.


"В начале семидесятых Трофим Денисович стал часто приезжать в “кормушку” обедать. Разоблаченный, в зените бесславия, он еще был директором своей станции и в “кормушку” приезжал на черной “Чайке”. Помню, как, выбирая место, он остановился у соседнего стола, за которым в одиночестве обедал Михаил Владимирович Волькенштейн, физик, работавший с биологами.

— Можно? — спросил Лысенко хриплым голосом, почти присев на стул.

— Нет, нельзя, — спокойно ответил Михаил Владимирович, глядя в сторону.

Так он оказался за моим столом. Не думал я, что увижу живой портрет Лысенко. У него была внешность сельского агронома. Золотая Звезда Героя на мятом лацкане серого пиджака. Голос хриплый, какой-то пропитой. Колючие глаза с прищуром. И недоброй памяти чуб, свисавший до бровей. Только не черный, а коричневый с сединой.

Узнав, что я физик, он почему-то выбрал меня в собеседники. Пока разглядывал меню и писал на листочке заказ, задал первый вопрос:

— А вот нейтрон, он что?

Сначала я не понял, что это вопрос, и растерялся. Потом сообразил, что надо объяснить, что такое нейтрон. Я рассказал про массу, про спин, про отсутствие заряда и даже про нейтронографию.

— Все вы, физики, мудрствуете. А природа, она как есть... сама по себе. А ты их на зуб пробовал, нейтроны?

— Да что вы, что я, камикадзе, что ли?

— Камикадзе? Грузин? Ты это про кого?

Лысенко говорил мне “ты”, видимо, сразу распознав во мне прикрепленного. Разговаривая, Лысенко чавкал, мочил сухарь в борще, залезал в него рукою и доставал чернослив.

— Вот вы все гены, гены, — продолжал научный разговор академик. — А ты этот ген видел, ты его щупал?"

Владимир Фридкин
"Записки спецприкрепленного"

До ОТО мы еще не дошли. Давайте разберемся с постулатами СТО, насколько они легитимны.

Понимаете, я сам недостаточно образован чтобы серьёзно говорить о применении СТО или ОТО. Мне остаётся судить только по косвенным признакам.
К примеру исходя из своих представлений о функционировании научного сообщества (а в этом я ИМХО понимаю больше чем в ОТО) я исключаю вероятность ошибки или фальсификации таких масштабов.

Ваше же возражение относительно противоречий эйнштейновской физики со «здравым смыслом» мне серьёзным не представляется. Именно те вопросы которые Вы задаёте давно и подробно разжеваны в популярной литературе. Подозревать тысячи людей (работающих далеко не только в NASA) в намеренной фальсификации только на том основании, что теория в конфликте с бытовыми представлениями о мире очень странно.
Ведь такие противоречия сплошь и рядом. Вспомните с каким скрипом школьники и студенты воспринимают термодинамику. Или как общество воспринимает дарвинизм. Разве это повод читать теории неправильными.