Время.

Спарил, Вы похоже вообще не рубите.

Я Вам говорю о факте, факте полученном в результате сложных наблюдательных экспериментах, а Вы мне толкуете об одном (из многих) теоретических построений, пытающихся объяснить некий физический вопрос, но не подтвержденный наблюдениями. экспериментом.

Вы что разницу не чувствуете что-ли???

https://ufn.ru/ufn07/ufn07_12/Russian/nob0712b.pdf

Дж.Ф.Смут Нобелевская лекция. Стокгольм, 8 декабря 2006 года.

2.2.1. Геометрия пространства-времени (с.1311, 1312)

Смут в своей нобелевской лекции рассказывает об определении его группой кривизны пространства Вселенной.
Замечу лишь, что он использовал революционно модифицированный им метод "свеч". В качестве "свеч" он использовал не скопления и сверхскопления галактик, не сверхновые, которые на исследуемом им расстоянии или просто уже не видны или их просто ещё не было - а структуры, образованные акустическими волнами в ранней Вселенной.
Это позволило ему измерить кривизну пространства Вселенной вплоть до границы видимости Вселенной.

При этом использовал тот факт, что в плоском пространстве (Ω=1) угловые размеры объекта уменьшаются линейно с ростом расстояния до него.
В пространстве с положительной кривизной (Ω>1) угловой размер объекта уменьшается с расстоянием медленнее, чем по линейному закону. Ну а в пространстве с отрицательной кривизной (Ω<1), наоборот, угловые размеры объекта уменьшаются с расстоянием быстрее, чем по линейному закону.

Процитирую итог этой работы, который Смут озвучил в своей нобелевской лекции:

"Таким образом удалось определить, что с большой точностью пространство нашей Вселенной ПЛОСКОЕ" (с.1312, выделено мною).

Уважаемый Спарил, хочу обратить Ваше внимание, что это нобелевская лекция 6-ти летней давности. Могли бы уже и знать этот установленный факт.

А так же то, что в ходе других независимых экспериментов и наблюдений, проведенных совсем по иным методам, астрофизики пришли к точно таким же результатам.

Кстати, все космологические калькуляторы уже давно настроены на эти установленные факты (плоское пространство, установленный возраст Вселенной, состав Вселенной по веществу, темной материи и темной энергии...). Я так пользуюсь такими калькуляторами, и давно вижу, что в них заведено как установленный факт).

rudoms

Я Вам говорю о факте, факте полученном в результате сложных наблюдательных экспериментах, а Вы мне толкуете об одном (из многих) теоретических построений, пытающихся объяснить некий физический вопрос, но не подтвержденный наблюдениями. экспериментом. По-вашему теоретическое исследование десятимерного пространства-времени - это так, для развлечения? Или вам не известно, что чисто аналитическими методами доказаны некоторые теоремы матфизики?

К вашему сведению сложные теоретические построения, такие как пространства Калаби-Яу выдерживают экспериментальную проверку и на сегодняшний день лучше всего описывают вселенную, учитывают и квантовые эффекты.

Таким образом удалось определить, что с большой точностью пространство нашей Вселенной ПЛОСКОЕ Вы не понимаете в чем смысл этого утверждения. Я не говорил о том, что измерения неверны. У вас неразбериха со словом плоское пространство, т.к. вы не знаете больше плоских пространств, помимо стандартного евклидового.

Ответьте на вопрос: если кривизна пространства с большой степенью точности равна нулю, то свидетельствует ли это о том, что это пространство плоское?

Бл., знаю - 8 + 10, из которых 8 автоматически отпадают. Остальные тоже отпали по простой причине - несоответствие наблюдениям.

Врубись чуть-чуть и забудь про всякие стыковки плоскостей и прочее, математически - это корректно, но не реализовалось во Вселенной.

Удивительным образом (тонкие настройки???) Вселенная оказывается плоской в чисто евклидово-ньютоновсом смысле этого слова.

И поймите, человек может создать много логически и математически корректных теорий. Но природа идет своим путем, она единична. И абсолютно не факт, что в ней реализуется именно это. Критерий один - опыт, опытные факты.

Мини-пример. Бозон Хиггса. С момента его теоретического создания прошло уже полвека (точне - 48 лет). Физики верят в него. Теория изяшнейшая и завершает Стандартную модель филигранно... Но это не факт, пока его не обнаружат экспериментально. Никакая теория не факт, пока она не выдержит проверок опытом....


А если не обнаружат? Руководство проекта уже заявило, что на поиски бозона Хиггса отводит еще два года - там энергия достигнет 14, вместо нынешних 3,5 - и если нет, то нет... Что это значит? Да - теория совершеннейшая, но... Но природа пошла не этим путем..
Разочарование? Легкое, да... Трагедия? - никакой... Теоретики начнут создавать новые теории, предлагать эксперименты по их проверке... Обычный путь развития науки...

А Вы про какое-то одно из нескольких теоретических построений (даже нестыкуемых между собой, даже с разными мерностями - до 17 , насколько помню) трындите как о Великой Истине. С полным нулем экспериментального подтверждения, ПОЛНЫМ! И даже без каких-либо предложений по экспериментальной проверке множества их теорий (в рамках М-теорий).

Поймите, Вселенная одна - и все теоретические изыски в ней просто не уместятся, как бы красивы они не были. И что десять логичнейших теорий - это тьфу, по сравнению с одним даже мелким, но бесспорным фактом. Этот факт оставит от них только пепел... как удобрение для новых теорий)))

rudoms

Бл., знаю - 8 + 10, из которых 8 автоматически отпадают. Остальные тоже отпали по простой причине - несоответствие наблюдениям. Вы путаетесь, там 4+6 и эти модели работают.

Удивительным образом (тонкие настройки???) Вселенная оказывается плоской в чисто евклидово-ньютоновсом смысле этого слова. Если вы не понимаете смысла слова плоское пространство в контексте статьи, то это ваши проблемы и что там написано плоское лишь в некотором приближении. Плоское - это локальное понятие, из одной только кривизны нельзя судить о топологии всего пространства в целом. Где в представленной вами статье сказано, что наше пространство есть R^3 ?

Вы так и не ответили на вопрос со сферой, упорно игнорируете почему-то. Сферу большого радиуса тоже можно считать с высокой степенью точности плоской. Почти плоской является лишь наблюдаемая часть вселенной, на достаточно большом масштабе. Собственно, даже если кривизна в точности нулевая, этой информации недостаточно для определения ее топологии.

А Вы про какое-то одно из нескольких теоретических построений (даже нестыкуемых между собой, даже с разными мерностями - до 17 , насколько помню) трындите как о Великой Истине. С полным нулем экспериментального подтверждения, ПОЛНЫМ! И даже без каких-либо предложений по экспериментальной проверке множества их теорий (в рамках М-теорий). Во-первых, я не говорю, что эта модель единственно верная. Во-вторых, теория струн к примеру базируется на десятимерном пространстве-времени и она учитывает в себе квантовые эффекты и теорию относительности, читайте литературу, прежде, чем называть это бредом. Или математики такие дураки, сидят, фантазируют, придумывают несуществующие миры?

Поймите, Вселенная одна - и все теоретические изыски в ней просто не уместятся, как бы красивы они не былиВы делаете ту же ошибку, в которой меня обвиняете: выдаете свою точку зрения за истину, причем строите свою точку зрения на ошибочных выводах. Геометрия вселенной намного сложнее, чем вы себе представляете, а ваша модель R^3 не охватывает микромир.

Вы так и не ответили, какое у вас образование и понимаете ли, о чем речь идет.

Можете почитать хотя бы в wiki статью Shape of the Universe https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe а именно раздел Global Geometry

Исследования, проведенные WMAP по определению пространственной кривизны дают лишь представления о локальной геометрии. Пространственных форм с известными 3-мя типами геометрий(плоская, эллиптическая и гиперболическая) много, и сфера, плоскость Лобачевского и R^3 - это лишь простейшие частные случаи.

Мне кажется вы зря спорите чей источник авторитетнее. Авторитетное мнение не признак истины.
Ну а все таки, без тензоров и лаплассианов, объясните языком доступным среднему образованию, чем искривленное пространство отличается от неискривленного? Относительно чего кривизну мерить будем? И что будет являться признаком кривизны?

Crazy Ivan

Мне кажется вы зря спорите чей источник авторитетнее. Авторитетное мнение не признак истины. Оба источника верны, просто принято ошибочное мнение, что плоское пространство - это обязательно R^3. На самом деле их больше, есть как ограниченные, так и неограниченные плоские пространства, отличные от R^3.

Ну а все таки, без тензоров и лаплассианов, объясните языком доступным среднему образованию, чем искривленное пространство отличается от неискривленного? Относительно чего кривизну мерить будем? Вам лучше взять учебник по дифференциальной геометрии, там подробно расписано, и проще чем там объяснить не получится. Надо читать, т.к. в двух словах невозможно рассказать о кривизне, точно так же, как нельзя в двух словах воспроизвести "Войну и мир".

(Спарил @ 05.06.2012 - время: 01:39) Вам лучше взять учебник по дифференциальной геометрии, там подробно расписано, и проще чем там объяснить не получится. Надо читать, т.к. в двух словах невозможно рассказать о кривизне, точно так же, как нельзя в двух словах воспроизвести "Войну и мир".
Я если что-то знаю, то смогу растолковать это и имбицилу. А если я что-то зазубрил, то запутаю и человека знающего.
Посмотрел я определение кривой в учебнике дифференциальной геометрии. Хостинг фотографий

Ясности не добавило. Математические формулировки доступные тем, кто знаком с группами Ли. Абсолютная оторванность от реальности. Ёбань полная. Правильно сделал Нобель что отрешил математиков от своей премии.
Вот мы имеем пространство определенной длины, ширины и высоты. Внутри пространства могут быть планеты, черные дыры, а может и ничего не быть. Какими приборами мы будем определять кривизну этого пространства?

Crazy Ivan

Ясности не добавило. Математические формулировки доступные тем, кто знаком с группами Ли. Абсолютная оторванность от реальности. Ёбань полная Если вы не понимаете таких простых вещей, как непрерывное отображение(вещь, понятная нормальному школьнику), то это ваши проблемы и свою неспособность восприять азы геометрии не перекладывайте на неумение авторов излагать материал.

Вообще интересная позиция, материал не понимаю, но мнение свое на все имею.

(Спарил @ 06.06.2012 - время: 15:26)
Вообще интересная позиция, материал не понимаю, но мнение свое на все имею.
Так Вы попробуйте мне ответить на мой вопрос.

Вот мы имеем пространство определенной длины, ширины и высоты. Внутри пространства могут быть планеты, черные дыры, а может и ничего не быть. Какими приборами мы будем определять кривизну этого пространства?
Вы ответить не можете, только упрекаете меня в незнании и непонимании. Удобный способ самовозвыситься надо мной как над червяком земным. А ответить не можете.

Кто меня здесь только в глупости ни упрекал. Школу без троек закончил.

Возьмем резиновый шарик и надуем его. Представим, что стенки шарика
это пространство некой вселенной. Как жителям такой вселенной определить кривизну своего пространства? Простейший способ: измерить
величину углов треугольника, построенного произвольным образом в этом
пространстве. (Конечно, размеры треугольника должны быть соответствующих масштабов). В данном случае сумма углов этого треугольника будет меньше 180*, что указывает на искривление этого
пространства. Ученые провели такие исследования для нашего пространства и выяснили, что сумма углов треугольника у нас точно
равна 180*, т.е. пространство нашей Вселенной плоское! Другие
методы измерения кривизны пространства дали тот же результат!

(sxn2561388870 @ 06.06.2012 - время: 16:57) Возьмем резиновый шарик и надуем его. Представим, что стенки шарика
это пространство некой вселенной. Как жителям такой вселенной определить кривизну своего пространства? Простейший способ: измерить
величину углов треугольника, построенного произвольным образом в этом
пространстве. (Конечно, размеры треугольника должны быть соответствующих масштабов). В данном случае сумма углов этого треугольника будет меньше 180*, что указывает на искривление этого
пространства. Ученые провели такие исследования для нашего пространства и выяснили, что сумма углов треугольника у нас точно
равна 180*, т.е. пространство нашей Вселенной плоское! Другие
методы измерения кривизны пространства дали тот же результат!
А на чем рисовали треугольник прежде чем измерять его углы? На поверхности Земли? Так и ежу понятно что Земля круглая и ее поверхность не является плоскостью.

Ну что, Спарил, может отбросим высокомерие и будем говорить по существу?

(Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 14:49) Вот мы имеем пространство определенной длины, ширины и высоты. Внутри пространства могут быть планеты, черные дыры, а может и ничего не быть. Какими приборами мы будем определять кривизну этого пространства?
1. Одномерный случай. У нас есть плоская кривая, нужно определить ее кривизну в данной точке А. Для этого выберем две точки на кривой по разные стороны от А и восстановим в этих точках перпендикуляры к кривой. Они пересекутся в некоторой точке, которую обозначим за В. Теперь устремляем обе выбранные точки к точке А, тогда точка В пересечения перпендикуляров как-то начнет двигаться и в предельном случае устремится к предельному положению(если она уйдет на бесконечность, то кривизна в точке А равна нулю). Так вот расстояние между А и В(предельным положением) будет радиусом кривизны в точке А, а обратная величина и будет кривизной в точке А.
2 Двумерный случай поверхности. Есть поверхность, нужно определить ее кривизну в данной точке А. Для этого в точке А проводим перпендикуляр к поверхности и берем всевозможные сечения плоскостью, которая проходит через этот перпендикуляр. В каждом сечении будет плоская кривая. По предыдущему пункту определим кривизну каждой кривой и среди полученных кривизн выберем самое большое и самое маленькое значение и перемножим их. Это произведение и будет кривизной в точке А.

Для трехмерного случая чуть позже напишу, т.к. там сложнее определить кривизну эмпирически.

(Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 20:33) А на чем рисовали треугольник прежде чем измерять его углы? На поверхности Земли? Так и ежу понятно что Земля круглая и ее поверхность не является плоскостью.
Треугольник "рисовали" между небесными объектами... Кстати,
а не хотите ли поюзать в Инете по этой теме? Найдете много
интересного...

(Спарил @ 07.06.2012 - время: 01:55)
1. Одномерный случай. У нас есть плоская кривая, нужно определить ее кривизну в данной точке А. Для этого выберем две точки на кривой по разные стороны от А и восстановим в этих точках перпендикуляры к кривой. Они пересекутся в некоторой точке, которую обозначим за В. Теперь устремляем обе выбранные точки к точке А, тогда точка В пересечения перпендикуляров как-то начнет двигаться и в предельном случае устремится к предельному положению(если она уйдет на бесконечность, то кривизна в точке А равна нулю). Так вот расстояние между А и В(предельным положением) будет радиусом кривизны в точке А, а обратная величина и будет кривизной в точке А.
2 Двумерный случай поверхности. Есть поверхность, нужно определить ее кривизну в данной точке А. Для этого в точке А проводим перпендикуляр к поверхности и берем всевозможные сечения плоскостью, которая проходит через этот перпендикуляр. В каждом сечении будет плоская кривая. По предыдущему пункту определим кривизну каждой кривой и среди полученных кривизн выберем самое большое и самое маленькое значение и перемножим их. Это произведение и будет кривизной в точке А.

Для трехмерного случая чуть позже напишу, т.к. там сложнее определить кривизну эмпирически.
Большое спасибо. Теперь я Вас понял.
Но согласитесь что таким способом можно измерять кривизну краковской колбасы, или турецкой сабли, но не пространства.
Для подобных измерений Вам обязательно нужны как минимум истинные векторы-орты. Вы строите перпендикуляр и заведомо знаете что перпендикуляр это прямая линия. А теперь возьмем резиновый кубик внутри которого расчерчена координатная сетка. Деформируем этот кубик и будем пытаться определить кривизну ребра или грани используя только средства единственно знакомого нам мира - резинового кубика. Попробуем построить перпендикуляр к плоскости. Как пойдет этот перпендикуляр? Он пойдет пропорционально искривленной координатной сетки. И два перпендикуляра к точкам А и В никогда не пересекутся, какая бы кривизна ни была. Потому что сами перпендикуляры будут искривляться в деформированном кубике. Для определения кривизны конкретного мира нужен другой, идеальный мир, с его истинными векторами-ортами, относительно который мы и будем определять кривизну экспериментального мира.

(sxn2561388870 @ 07.06.2012 - время: 20:27)
Треугольник "рисовали" между небесными объектами... Кстати,
а не хотите ли поюзать в Инете по этой теме? Найдете много
интересного...
Я достаточно поюзал, и по этой причине и зашел на эту ветку. Задавая вопрос я хочу выяснить позицию оппонента, а не из любопытства.
Треугольник рисовали между небесными объектами. Осталось слетать на каждый из этих объектов что бы измерить секстантом углы, потом собраться вместе и сложить их.

А вам не приходило в голову, что можно сделать проще?

(sxn2561388870 @ 08.06.2012 - время: 21:27) А вам не приходило в голову, что можно сделать проще?
Что сделать проще? Я хочу узнать как измерить кривизну пространства находясь в этом же пространстве. Лично я не вижу ни единого способа.