Репрессивные судороги

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:41)
Не надо притягивать за уши определение в угоду кухонным сплетницам.

Кухонные сплетницы, это кто?

В общепринятом международном определении геноцида не упомянут классовый признак.
В чем отличие "Еврейского Вопроса" и Ликвидации Классов Эксплуататоров?

Всё, точка, закрыт вопрос.
Эти точки вы можете в своих постах ставить, ну или не общаться на эти темы...

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:43)
Ааа...понятно, важен не факт, а статья...
Ты наверное поверишь, если сейчас в программе Время объявят, что все члены КПРФ готовили переворот и убийство первых лиц государства, улики и показания свидетелей к делу будут прилагаться...Или подумаешь, что это просто расправа с коммунистами?
Факты важны прежде всего и факты эти должны быть в материалах дела. Ты же спрашиваешь почему этих людей осудили или репрессировали, а я не видел материалов дела, впрочем как и ты.

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:43)
(Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:38)
А что вдруг случилось сейчас? Вы отказываетесь называть революционерами тех кто устроил революцию уничтожившию СССР? Или нынешнее понятие "закон" и "преступление" чем-то отличаются от прежнего понятия? Или люди сейчас стали лучше и их убивать уже нельзя?

Расскажите какие отличия вы теперь нашли от вашего прежнего варианта оценки? Не было факта гражданской войны.
А именно гражданская война с неизбежностью имеет логическим завершением репрессии.
Не бывает гражданской войны без последующих репрессий, иначе она не заканчивается никогда.
Это объективная логика исторического процесса.
Хорошая попытка, признаю )) Ответьте плз на уточняющий вопрос- в какой момент становятся обязательными прописанные революционерами официальные законы? Которые были публично провозглашены именно обязательными для всех? И будущее соблюдение которых вроде как и является целью гражданской войны, ибо цель не полное уничтожение всех человеков а создание нового государства, желательно более справедливого, по кр мере в СССР именно это провозглашалось!

Наглядный пример классового геноцида недавнего времени, это геноцид в Кампучии.

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:43)
Не было факта гражданской войны.
А именно гражданская война с неизбежностью имеет логическим завершением репрессии.
Не бывает гражданской войны без последующих репрессий, иначе она не заканчивается никогда.
Это объективная логика исторического процесса.

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:47)
В чем отличие "Еврейского Вопроса" и Ликвидации Классов Эксплуататоров?
Первое было геноцидом, а второе не было.
Согласно актуальному, общепринятому определению геноцида по классовому признаку быть не может.
Что тут можно еще обсуждать, непонятно.
А вот геноцид еврейского народа имел место.

(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 15:48)
Факты важны прежде всего и факты эти должны быть в материалах дела. Ты же спрашиваешь почему этих людей осудили или репрессировали, а я не видел материалов дела, впрочем как и ты.
Еще раз...то есть если в Деле будут показания свидетелей, что Зюганов хотел из дробовика убить Чубайса, то ты поверишь?

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:51)
Первое было геноцидом, а второе не было.
Согласно актуальному, общепринятому определению геноцида по классовому признаку быть не может.
Что тут можно еще обсуждать, непонятно.
А вот геноцид еврейского народа имел место.
Геноцид в Кампучии, это факт?

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:46)
(Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:44)
нет не в общепринятом, а в актуальном на данный момент. Изначальное общепринятное определение было другим, совки его позорно подменили. Не имеет ни малейшего значения, каким закон был когда-то.
Судят исключительно по актуальному закону.
Имеет значение только актуальное определение.
на удивление часто стал с вами соглашаться )) вы крайне аккуратно отслеживаете формальную логику доказывания, спасибо.
Однако речь не про суд, а про оценку которая при новом её результате сделает возможным дальнейшее рассмотрение ситуации. Вплоть до изменения всех предпринимаемых по оцениваемой ситуации действий- законов, определений, и решений судов.

Все остальное - пустопорожний треп.
а вот это уже эмоции ))

придерживайтесь плз той же логики. Всё остальное- это новые действия в связи с возможной новой оценкой.
Вполне можно вернуть изначальное расширенное понятие "геноцида", вполне можно даже не меняя понятие "геноцид" в официальных законах. Или например вполне взять и продлить сроки давности по прежним преступлениям- это позволяется законом даже без применения понятия "преступления против человечества".

А можно еще проще- признать что деятельность Ленина -Сталина и всей КПСС противоречит нынешнему пониманию законности, и запретить все подобные действия, агитацию, литературу, компартии устав которых имеет ссылки на прежние коммунистические идеи, коммунистическую символику и т.п.

Во всех вариантах нет проблем с прочтением термина "геноцид" и нет никакой "пустопорожности" ))

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:54)
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:51)
Первое было геноцидом, а второе не было.
Согласно актуальному, общепринятому определению геноцида по классовому признаку быть не может.
Что тут можно еще обсуждать, непонятно.
А вот геноцид еврейского народа имел место. Геноцид в Кампучии, это факт?
Отличный пример.

Явление "геноцида" внутри страны, проводимого гос органами против своих же граждан вполне понятно, и уж всяко не является вымышленным или "кухонным" термином.
Даже если в международных законах есть пробел (вынужденно принятый таким неполным именно из-за участия виновной стороны, СССР), подобные случаи могут быть как основанием для возвращения в закон расширенного термина, так и просто для рассмотрения подобных вопиющих случаев персонально.

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:52)
Еще раз...то есть если в Деле будут показания свидетелей, что Зюганов хотел из дробовика убить Чубайса, то ты поверишь?
Это уже будет хоть какая-то информация, к которой можно подходить критически. А так, не зная сути вопроса, рассуждать имея представление только о возрасте и прежних заслугах, ничего мы этим не добьемся.

(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 16:12)
Это уже будет хоть какая-то информация, к которой можно подходить критически. А так, не зная сути вопроса, рассуждать имея представление только о возрасте и прежних заслугах, ничего мы этим не добьемся.
А к тому что 80 летние старцы, давно сидящие дома, в огромном количестве, вдруг в 37 году начали терроризмом заниматься, с целью ликвидации первых лиц, ты критически не относишься?

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 16:20)
А к тому что 80 летние старцы, давно сидящие дома, в огромном количестве, вдруг в 37 году начали терроризмом заниматься, с целью ликвидации первых лиц, ты критически не относишься?
Я хочу ознакомиться с материалами дела которые почему-то в доступе нет. Пока не узнаю общей картины я воздержусь ставить под сомнения решения тех органов, которые владели бОльшей информацией чем я.

(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 16:27)
Я хочу ознакомиться с материалами дела которые почему-то в доступе нет. Пока не узнаю общей картины я воздержусь ставить под сомнения решения тех органов, которые владели бОльшей информацией чем я.
Только в 2012 году истек 75 летний срок давности и их нет пока в сети...
А почему ты ставишь под сомнение, если эти граждане были реабилитированы советскими органами правосудия? В 56 году советские следователи владели меньшей информацией?

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 14:45)
Вынужден попросить вас подтянуть матчасть, извините.
Изучите определение геноцида, пожалуйста.
Вы склонны употреблять слово "геноцид" и "преступление" не вюридическом, а в кухонном, обывательском смысле?
Ну, на здоровье.
Но мне кухонный аспект этой проблемы не интересен.
Гм... если исходить из того, что это не уклонение от разговора по существу, то Вы невнимательно прочли мой пост, из которого очевидно, что мне известно определение слова геноцид.
Если Вы считаете, что преступление является преступлением только после того, как его факт удостоверен судом - это Ваше право. Однако это очевидно не так.

То, что Вы придрались только к определению слова "геноцид" и никак не комментируете все остальное и сказать по теме Вам нечего, говорит о том, что Вы все же уклонились. Не в первый раз в этой теме.

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 16:44)
Только в 2012 году истек 75 летний срок давности и их нет пока в сети...
А почему ты ставишь под сомнение, если эти граждане были реабилитированы советскими органами правосудия? В 56 году советские следователи владели меньшей информацией?
Я не все ставлю под сомнения. С чем-то соглашаюсь, с чем-то нет. Если материалы дела есть в доступе, я могу критически подходить и спорить. Против членов Временного правительства я спорить не берусь, я ими не интересовался. И по каким причинам их реабилитировали, либо антисоветскую агитацию признали не преступлением, либо им вменяли что они подкоп под Кремль делали и доказательством была лопата в огороде. Я не знаю, Влад.

(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 15:37)
(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:09)
Это как бы аргумент того, почему расстреливали инженеров, с обвинениями в терроризме? это как бы аргумент в пользу того, что должность инженера не делает человека автоматически святым. Преступления могут совершать все. А вот совершали или нет, надо читать материалы дел, а не гадать мог уважаемый человек что-то сделать или не мог.
Вы пытаетесь ускользнуть от глобального факта, пряча его очевидность за придирками и деталями.
Повторяю снова.
Есть факт - в Ленинграде, центре судостроительной промышленности СССР в результате репрессий появилась глобальная нехватка кадров, в результате которой пришлось искать гораздо менее опытные кадры в других городах, где хоть как-то занимались подготовкой инженеров-кораблестроителей (уровень Политехнического института и Одесского института водного транспорта, как говорят в Одессе - это две большие разницы, не говоря уж о том, что репрессированные инженеры имели опыт работы, а вчерашние студенты не имели).
О том, что они были репрессированы я не предполагаю, а знаю из рассказов собственно своих близких родственников.
Предполагать, что все эти инженеры, а их было не 5 и не 10 и не 100 занимались антисоветской деятельностью или были бандитами - абсурдно. Это просто глупо.
Не имеют значения детали, когда есть глобальный очевидный факт.
И это лишь один из примеров.

(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 16:50)
Я не все ставлю под сомнения. С чем-то соглашаюсь, с чем-то нет. Если материалы дела есть в доступе, я могу критически подходить и спорить. Против членов Временного правительства я спорить не берусь, я ими не интересовался. И по каким причинам их реабилитировали, либо антисоветскую агитацию признали не преступлением, либо им вменяли что они подкоп под Кремль делали и доказательством была лопата в огороде. Я не знаю, Влад.
Мы говорим о системе...я поверю материалам, если это единичный случай, типа всякое бывает, а когда среди советских генералов обнаружились тысячи иностранных шпионов, а среди пенсионеров преклонного возрасты тысячи террористов, то картина для любого вменяемого человека понятна, что идет расправа по каким то иным соображениям, чем те ,что вменяются в делах...мы же здесь не в суде, а общаемся открыто, то есть обмениваемся мнениями...

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:37)
Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора".
Вроде как в этой теме приводилась дата этого заявления.
Порядочно раньше 30-х годов.
В 30-е годы была установлена советская власть, было мирное время и действовала (на бумаге) Конституция.
Мимо.
Впрочем, красный террор также является преступлением, будь он субъективно или объективно или еще как необходим с точки зрения революции ли или какой еще точки зрения.
Просто потому, что террор - это преступление, даже если террорист свято верит в то, что борется за истинную и прекрасную идею и его действия ведут к благу всего человечества.

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:54)
Геноцид в Кампучии, это факт?
Я не интересовался оценкой этих событий с точки зрения международного права.
А оценка на уровне кухонных пересудов лично мне не интересна.