Репрессивные судороги

(Crazy Ivan @ 25.09.2013 - время: 20:51)
Не было в СССР массового уничтожения инженеров и творческой интеллигенции. Это миф. Интересный вы человек.
Я вам факт привожу, из жизни собственной семьи. А вы продолжаете - не было.
Да ради Бога, пусть для вас это остается "не было".



Лишение свободы это такая мера социального воздействия, которой пользуются все государства мира без исключения.
Совершенно верно.
Для преступников и по решению суда.
Не тот случай.
Здесь отправляли в лагеря миллионы людей. Все они были бандиты?


Работали в ГУЛАГе не за еду, а за оплату труда. Из оплаты вычиталась стоимость еды и одежды. Получали зэки больше чем вертухаи их охранявшие.
А могли они отказаться от работы и оплаты?
Или в таком случае их... как бы это выразиться... наказывали?
А какие были условия жизни? Медицинская помощь?
И доживали ли они до получки?
Вы сами-то верите в то, что говорите?


К войне с фашистами не была готова ни одна страна в мире.
Командный состав целенаправленно никто не уничтожал. Арестовывали за конкретные деяния.
Да... блажен, кто верует.
Ответьте себе на вопрос - можно ли за конкретные деяния уничтожить весь командный состав так, что к началу войны командиры рот и батальонов стали командовать полками и дивизиями.
Это получается, что весь командный состав вступил в гигантский заговор с целью... с какой целью?

З.Ы. Фашисты, кстати, это в Италии... в Германии были нацисты.
З.З.Ы. Штаты были готовы к войне. А Франция и Англия пытались договориться, там было сильное влияние в пользу Гитлера.
А вот СССР вполне могло подготовиться.

опечаточки подправил

(Crazy Ivan @ 25.09.2013 - время: 20:54)
(dogfred @ 25.09.2013 - время: 18:16)
ГУЛАГ - это не работа за пайку хлеба. ГУЛАГ - это ад, в который вгоняли людей. Кормежка была не наградой за труд, а средством, чтоб не сразу подохли, чтоб лопату держать могли. И что же успели миллионы людей с лопатами в руках за время пребывания в ГУЛАГе накопать? Весь СССР должен быть изрыт.
Гугл в помощь.

Вот, например: https://northural.ru/article/istoriya_gulaga/

(_Al_ @ 26.09.2013 - время: 10:12)
(Crazy Ivan @ 25.09.2013 - время: 20:51)
Не было в СССР массового уничтожения инженеров и творческой интеллигенции. Это миф. Интересный вы человек.
Я вам факт привожу, из жизни собственной семьи. А вы продолжаете - не было.
Да ради Бога, пусть для вас это остается "не было".



Хотите рассмотреть на конкретных примерах, тогда приведите материалы дела, иначе в Вашей интерпретации они могут звучать по другому.
Вот пример. https://sxn.io/dacha-vzyatki-t.html
Крэзи Ивана взяли на взятке. А ведь я могу это перевернуть так, яко бы меня судили за то что я просто дверь перепутал. Так же и с Вашим делом. Возможно в приговоре звучит что человек осужден не за то что он инженер, а за что-то другое. Вот я и прошу материалы уголовного дела. Я не видел приказа по которому репрессировали инженеров только за то что они инженеры.


Совершенно верно.
Для преступников и по решению суда.
Не тот случай.
Здесь отправляли в лагеря миллионы людей. Все они были бандиты?
Перед войной не было время на суды. В ином случае все эти репрессированные элементы остались бы наедине с женщинами детьми и стариками. Кто бы тогда отвечал перед ними и кого Вам больше жаль? Должен ли глава государства был об этом думать?

Миллионы, миллиарды. Цифры конкретные приводите и источник информации.


А могли они отказаться от работы и оплаты?
Или в таком случае их... как бы это выразиться... наказывали?
А какие были условия жизни? Медицинская помощь?
И доживали ли они до получки?
Вы сами-то верите в то, что говорите?
Отказаться не могли. Условия жизни на уровне условий жизни в стране на тот период. Доживали до получки. Сравните данные уровня смертности по годам на зонах и в целом по стране. Все посчитано с точностью до человека.


Да... блажен, кто верует.
Ответьте себе на вопрос - можно ли конкретные деяния уничтожить весь командный состав так, что к началу войны командиры рот и батальонов стали командовать полками и дивизиями.
Это получается, что весь командный состав вступил в гигантский заговор с целью... с какой целью?
Я не верую, а анализирую информацию. Найдите приказ указывающий репрессировать весь командный состав. Или хотя бы репрессировать за факт принадлежности к командному составу. Тогда я посыплю голову пеплом.

(Crazy Ivan @ 26.09.2013 - время: 10:39)
Хотите рассмотреть на конкретных примерах, тогда приведите материалы дела, иначе в Вашей интерпретации они могут звучать по другому.
Вот пример. https://sxn.io/dacha-vzyatki-t.html
Крэзи Ивана взяли на взятке. А ведь я могу это перевернуть так, яко бы меня судили за то что я просто дверь перепутал. Так же и с Вашим делом. Возможно в приговоре звучит что человек осужден не за то что он инженер, а за что-то другое. Вот я и прошу материалы уголовного дела. Я не видел приказа по которому репрессировали инженеров только за то что они инженеры.
Вы делаете вид, что не понимаете. Я объясню еще раз.
Нет нужды приводить протоколы, приговоры и прочие бумаги. Я готов согласиться, конечно, там не написано - осужден за то, что инженер. Там написано, что осужден, как враг народа. Нет сомнений. Все они были врагами народа потому, что так написано в приговорах.
На заборе знаете что написано? Правильно.
А бабушка пригляделась внимательно и говорит: "нет, не то..."
Стройка там, за забором, а не то, что написано.

Центр судостроительной промышленности. В котором много лет готовили инженеров кораблестроителей и которые в нем были.
А потом все вдруг пропали.
Пришлось распределять из Одессы.
И все они оказались врагами народа, вдруг, внезапно.
Или, может они все были бандитами, с которыми нельзя оставить женщин и детей на грани войны?
Притом, что Сталин был уверен, что Гитлер не нападет...



Перед войной не было время на суды. В ином случае все эти репрессированные элементы остались бы наедине с женщинами детьми и стариками. Кто бы тогда отвечал перед ними и кого Вам больше жаль? Должен ли глава государства был об этом думать?

Миллионы, миллиарды. Цифры конкретные приводите и источник информации.

То есть в 34 году, например, "перед войной не было время на суды"?
Какие репрессированные элементы с женщинами и детьми? Те самые инженеры, осужденные по политической статье?
Не смешите.
Я вам ссылку дал на источник информации. Там цифры приведены.



Отказаться не могли. Условия жизни на уровне условий жизни в стране на тот период.
Мда... без комментариев....



Я не верую, а анализирую информацию. Найдите приказ указывающий репрессировать весь командный состав. Или хотя бы репрессировать за факт принадлежности к командному составу. Тогда я посыплю голову пеплом.
Нет, не посыплете. Вы свою неправоту не признаете никогда.
Никто не говорит, что их репрессировали за принадлежность к командному составу и в приговорах писали "обвиняется в принадлежности к командному составу. вина доказана со всей очевидностью. расстрелять". Это абсурд.
Но есть факт, общеизвестный факт, что весь командный состав был перед войной уничтожен и дивизиями командовали вчерашние майоры, никогда не учившиеся командовать дивизией.
Отсюда, в частности, и гигантские потери.

(Crazy Ivan @ 26.09.2013 - время: 10:39)

Совершенно верно.
Для преступников и по решению суда.
Не тот случай.
Здесь отправляли в лагеря миллионы людей. Все они были бандиты?
Перед войной не было время на суды. В ином случае все эти репрессированные элементы остались бы наедине с женщинами детьми и стариками. Кто бы тогда отвечал перед ними и кого Вам больше жаль? Должен ли глава государства был об этом думать?
Хрень перед войной в период активного строительства глава думал в первую очередь о ресурсах. а для этого в первую очередь отправили геологов топографов и пр учёных, уговаривать добровольно действительно не было времени, затем отправили работяг, из бывших кулаков и пр.,женщины тоже годились в качестве рабочей силы, артисты и музыканты для поддержания духа, а с бандюков какие работники? Они нужны были для помощи администрации держать в узде эту массу народу. А детей в детдома для получения правильного воспитания. От такая история. Разумеется не поголовно а выборочно

(Crazy Ivan @ 26.09.2013 - время: 10:39)
Не было в СССР массового уничтожения инженеров и творческой интеллигенции. Это миф.

...Я не видел приказа по которому репрессировали инженеров только за то что они инженеры. ваша догматичная зашоренность по омерзительным фактам истории СССР уже даже не раздражает, а просто вызывает снисходительную улыбку, пусть все наши оппоненты будут такими же "грамотными" ))

была совершенно официальная позиция, официальные инструкции по ведению следствия для официальных должностных лиц, примерно как нынешние трактовки и разъяснения законов Верховными и Конституционным судами, всё задокументировано.
Простейший документ- цитата- "член коллегии ВЧК Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора".


Перед войной не было время на суды. В ином случае все эти репрессированные элементы остались бы наедине с женщинами детьми и стариками. Кто бы тогда отвечал перед ними и кого Вам больше жаль? Должен ли глава государства был об этом думать?

Миллионы, миллиарды. Цифры конкретные приводите и источник информации.
а вы когда начнете доказывать свои совершенно неадекватные голословные идеи про то что "не было времени" до войны? ГДЕ ПРИКАЗ про то что не было времени до войны и поэтому будем наказывать кого захотим без всяких судов?

а вы когда начнете доказывать про свои миллионы "женщин детей и стариков" которые остались бы наедине с гипотетическими репрессированными?
ГДЕ ПРИКАЗ что были миллионы женщин и стариков которых опасно было оставлять с какими-то загадочными непойми кем определяемыми "репрессированными"?

ГДЕ ОРГАН статистики который подсчитал на основании ЗАКОННОЙ хихи методики сколько тама было гипотетических подлежащих преследованию без суда "врагов", где подсчеты про детей "врагов" которые оставались бы наедине с уродами захватившими НЕлигимно власть и называвшими себя "главой" государства хотя на самом деле были такими же оккупантами как фашисты?

Почему ваших детишек якобы нельзя оставлять наедине с нами (настолько "нельзя" что даже можно убивать отцов и матерей и дедов и бабушек наших детей!), а наших детишек можно оставлять наедине с вами? Причем настолько "можно оставлять" что даже когда ваша сторона заведомо является убийцами действовавшими без суда и без закона (провозглашенного публично и официально этим вашим якобы заботливым "главой" гыгы- для ВСЕГО населения в том числе и для вашей стороны!!!), то якобы все равно для наших женщин и детей эти типа нормально?!

ЧЕМ ВАША СТОРОНА ЛУЧШЕ, например преступные коммуняки, или какие-нить бандиты дорвавшиеся до власти в государстве, или вовсе какие-нить идеологи хоть из религии хоть из фашизма хоть из рабства, чем они все лучше чем обычные люди?
Чем ваши женщины и дети лучше наших женщин и детей?!

Хотите сказать что преступления коммуняк не были установлены? БЫЛИ! Факты репрессий т.е нарушений законов того времени- установлены.
Хотите сказать что коммунякам было "морально можно" -ДОКАЗЫВАЙТЕ ЧЕМ ВЫ ЛУЧШЕ.

Пока что по факту установлено что коммуняки нарушали закон, и являлись преступниками. Чем тогда коммуняцкие детишки и женщины лучше наших анти-коммуняцких детей и женщин?
Преступниками то являются именно коммуняки! а ваши попытки приравнять преступников к их жертвам просто нелепы )) А уж попытки поставить преступинков "выше" чем жертвы, дать преступникам оправдания и вовсе заведомо не могут быть основаны на какой-нить агрументации ))

Вы когда свои сказочки пишите- вы в обратную сторону примерьте свои же заявы )) Поменяйте местами стороны, проверьте сохраняется ли адекватность при таком подходе.

Закон должен быть един для всех, также как и правила аргументации на форуме едины для всех, логика едина для всех ))
А ушлые идеологи- государственники ВСЕГДА трындят основываясь на НЕравенстве.

Подлое неравенство личностей- вот что лежит в основе всей имперской идеологии, в основе патернализма, в основе социалистической уравниловки, в основе требований к оппоненту чтобы он "доказывал" а вы типа будете просто голословно вещать ))

(Crazy Ivan @ 25.09.2013 - время: 14:10)
(Victor665 @ 25.09.2013 - время: 13:13)
Согласно законов государства этот уродский самозванец не имел права на внесудебное преследование граждан. Внесудебные репрессии не противоречат Конституции 36 года. Значит они не преступны. Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность
личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по
постановлению суда или с санкции прокурора.

Внесудебные репрессии были прямо запрещены конституцией.

вам уже показали эти статьи, они касаются не только суда но и прав самих граждан.
Вы даже простейшую логику не можете соблюдать в темах которые вас эмоционально затрагивают )) Забавное зрелище.


Ошибаетесь, коллега! Внесудебные органы репрессий , те самые пресловутые двойки и тройки, были созданы партийными органами.
" Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР,

А это не правосудие. Это репрессии. Это не разбирательство виновен или не виновен. Если принадлежишь к определенной категории граждан ведущих антисоветскую деятельность на кануне войны, значит подлежишь репрессиям
Раскажите плз как БЕЗ разбирательства какие-то ушлые враги народа явные пособники фашистской Германии- якобы определяли кто принадлежит к "ведущим антисоветскую деятельность"? )) Такое обвинение это не определение вины чтоле?!
Как раз такое вот определение вины в какой-то тама "анти"- деятельности это (как и любые другие "определения", претензии и выводы ограничивающие ПРАВА граждан!) и есть "правосудие".

тут явно речь даже не про логику, а про русский язык. Фактически вы вслед за остальными государственниками на форуме наконец-то тоже достигли уровня полной непригодности как собеседник, очень жаль.

ЗЫ -а по факту полностью установлено что категориями граждан ведущих антисоветскую деятельность в полном составе независимо от личности а строго "профессионально"- были ВСЕ номенклатурные работники СССР, вся партийно- хозяйственная номенклатура, все судьи, все чекисты, все руководители партии.
Это полностью подтверждено итогом их деятельности- они разграбили и разделили на части Величайшую империю мира за всю историю человечества.

.
Иначе страна не устояла бы в войну, имея у себя в тылу пятую колонну.
без большевиков Россия была бы намного больше территориально, по населению и круче по экономическому развитию. Довоенный 1913г самими большевиками рассматривался как недостижимый эталон, с ним сравнивали все достижения СССР.

Одного этого факта хватало адекватным гражданам чтобы понимать всю преступность социализма.

(Victor665 @ 26.09.2013 - время: 14:26)
Внесудебные репрессии были прямо запрещены конституцией.

Это буржуины-либералы обращают внимания на законы...в государствах, где во главу угла официально ставятся интересы класса, работают понятия целесообразности...

(Victor665 @ 26.09.2013 - время: 14:17)
<q>Простейший документ- цитата- "член коллегии ВЧК Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора".
</q>
Совершенно справедливые слова.
Репрессии тридцатых годов продолжали логику революционной борьбы, фактически, это продолжение гражданской войны. Это был террор по классовому признаку.
На войне действие законов приостанавливается.

Напомню, что термин "враг народа" унаследован из римского права (hostis populi Romani) и обозначал людей, поставленных вне закона.
Точно тот же термин использовался и во время французской революции.
Прочтите текст под спойлером. Ничего не напоминает?


Никто не призывает посмертно объявить якобинцев преступниками.
Революция оправдывает подобные действия.
Так с какого перепуга нужно называть преступной советскую власть?

(Sorques @ 26.09.2013 - время: 15:02)
.в государствах, где во главу угла официально ставятся интересы класса,
интересно какого класса

(Косолапый @ 26.09.2013 - время: 15:06)
Репрессии тридцатых годов продолжали логику революционной борьбы, фактически, это продолжение гражданской войны. Это был террор по классовому признаку.
На войне действие законов приостанавливается.

Действие конституции приостанавливается?

(Косолапый @ 26.09.2013 - время: 15:06)
Репрессии тридцатых годов продолжали логику революционной борьбы, фактически, это продолжение гражданской войны. Это был террор по классовому признаку.
На войне действие законов приостанавливается.

В 30-ых годах в гитлеровской Германии необходимо было очистить арийскую расу от "чужой крови", преодо­леть классовые, конфессиональные, идеологические проти­воречия...

Что оправдывает подобные действия?
à la guerre comme à la guerre...(С)
Так с какого перепуга нужно называть преступным фашистский режим?

(Mamont @ 26.09.2013 - время: 15:27)
интересно какого класса
В данном случае пролетариев...

(Косолапый @ 26.09.2013 - время: 15:06)
.
На войне действие законов приостанавливается.


Когда было объявлено военное положение в стране? В 1937?

(Косолапый @ 26.09.2013 - время: 15:06)

скрытый текст

Врагами народа были сторонники возврата королевской власти, вредители, препятствующие снабжению Парижа продовольствием, укрывающие заговорщиков и аристократов, преследователи и клеветники на патриотов, злоупотребляющие законами революции, обманщики народа, способствующие упадку революционного духа, распространители ложных известий с целью вызвать смуту, направляющие народ на ложный путь, мешающие его просвещению. По этому закону враги народа наказывались смертной казнью. Революционный трибунал якобинцев ежедневно выносил по 50 смертных приговоров.
Враги народа арестовывались по анонимным доносам. Судебная процедура была упрощена: не было ни защитника, ни прений сторон. Вина определялась на основании условных критериев. Сен-Жюст утверждал: «Мы должны карать не только врагов, но и равнодушных, всех, кто пассивен к республике и ничего не делает для неё». Марат, именовавшийся другом народа, настаивал на отрубании 100 тысяч голов.

Никто не призывает посмертно объявить якобинцев преступниками.
Революция оправдывает подобные действия.
Так с какого перепуга нужно называть преступной советскую власть?
1. Тот факт что никто не наезжает на якобинцев (а также на многоло-татар устроивших иго и на тех кто крестил Русь огнем и мечом)- не является основанием для отказа наезжать на более современных преступников.
Если вы предложите логику доказывания с чего бы нам прощать тех кто совершал преступления против наших родных и близких (причем ближайших поколений, фактически членов семьи- родителей и дедов!) то пишите. Ссылки на другие времена и другие народы готовые всем всё прощать- несостоятельны, не показывают пользу от такого прощения.

2. Революция и война возможно действительно многое оправдывают, ибо идут прямые военные действия. Однако при чем тут репресии? ))

Репрессии тридцатых годов продолжали логику революционной борьбы, фактически, это продолжение гражданской войны. Это был террор по классовому признаку.
На войне действие законов приостанавливается.

Да, спасибо что вы в отличие от Крейзи Ивана признаете что репрессии были по классовому признаку. Да их можно назвать продолжением войны, однако официально да и фактически например в 1937г а тем более например в 1950г уже не было никакой войны, ни гражданской ни другой.

И речь идет о том что на словах декларировались некие "полезные" людям лозунги! В которые например Крейзи Иван и другие государственники- верят до сих пор! При этом реально на деле никакой пользы людям от новой гос власти не было, а были репресии и убийства без суда.

Если бы открыто было заявлено о таком вот поведении новой гос власти, то еще неизвестно осталась бы такая власть цела и кто был бы врагом )) Поэтому речь об обычных ушлых преступниках, которые преследовали личные цели а вовсе не старались для блага народа.

Сохранение власти, разборки между молодой и старой властной элитой (кстати Эта страна прямо сейчас входит в такую же стадию разборок в элитах), захват личного имущества (ценностей, квартир), построение карьеры с помощью выполнения любых пожеланий начальства... Начиная от выполнения для сраного начальствв плана по "раскрываемости" и заканчивая совместным замазыванием в преступлениях и круговой поруке кровью, ну и конечно захват бесплатной рабочей силы на оккупированной большевиками территории СССР для использования в целях "индустриализации" т.е опять таки для укрепления личной власти, как от внешних врагов так и от внутренних конкурентов.

А вот для общества ничего полезного в репрессиях и не было ))

(Sinnerbi @ 26.09.2013 - время: 17:35)
Когда было объявлено военное положение в стране? В 1937?
Насколько я понял Крези Ивана, в стране продолжалась гражданская война, которая просто перешла в иную фазу...

(Sorques @ 26.09.2013 - время: 18:03)
(Sinnerbi @ 26.09.2013 - время: 17:35)
Когда было объявлено военное положение в стране? В 1937? Насколько я понял Крези Ивана, в стране продолжалась гражданская война, которая просто перешла в иную фазу...
Так выходит можно в любой момент объявить, что Гражданская война продолжается и начать стрелять именем революции. Хоть прям щас...Тьфу, тьфу, тьфу!

(Sinnerbi @ 26.09.2013 - время: 18:09)
Так выходит можно в любой момент объявить, что Гражданская война продолжается и начать стрелять именем революции. Хоть прям щас...Тьфу, тьфу, тьфу!
Именно так и происходило...Коммунизм, он весьма нежный и хрупкий, к нему нужен особый подход, простыми законами его не уберечь...это я вам передаю понятое мной из общения с пользователями левых взглядов...
Правда нафиг он тогда нужен, если может существовать только путем постоянных репрессий и героических свершений и в любой момент может обрушиться от враждебной пропаганды и кучки диссидентов...

(Victor665 @ 26.09.2013 - время: 17:56)
Революция и война возможно действительно многое оправдывают, ибо идут прямые военные действия. Однако при чем тут репресии? Репрессии тут при том, что с отменой НЭПа советская власть приобрела огромное количество реальных противников в лице крестьян среднего достатка, мелкой городской буржуазии, ремесленников, кооператоров, а так же сочувствующей старому строю интеллигенции. Это факт.
И таким образом был инициирован новый виток классовой борьбы.
Советская власть в середине двадцатых стояла перед выбором - либо возврат к старому (через сохранение и дальнейшее развитие новой экономической политики, НЭПа), либо борьба за новый, социалистический строй.
Эта борьба неизбежно должна была сопровождаться нейтрализацией сторонников старого режима. Противников были миллионы. И это объективная реальность, вытекающая из экономического устройства дореволюционной России, основу экономики которой составляло среднее крестьянство и мелкие предприниматели, которые после сворачивания НЭПа стали настроены крайне оппозиционно советам.
При этом жесткие действия власти имели реальную поддержку большинства населения страны, поскольку объективно это большинство составляли беднейшие слои населения России. И это тоже факт.

Господа, я прошу понять меня правильно. Мне лично глубоко неприятны идеи коммунизма.
И мне до крайности несимпатичен социализм. Причем в любых его проявлениях.
Более того. До недавнего времени я точно так же, как и мои оппоненты, считал репрессии 30-х годов преступными.
Но, начав подробно изучать некоторые документы тех лет, я изменил свое отношение к этому вопросу. И мои личные симпатии или антипатии не должны мешать объективной оценке исторических событий.
Революционеры вправе совершать подобные деяния, таково теперь мое мнение.

(Катяриус @ 26.09.2013 - время: 15:58)
Так с какого перепуга нужно называть преступным фашистский режим? А с такого перепуга, что он потерпел поражение.

(Sorques @ 26.09.2013 - время: 15:28)
Действие конституции приостанавливается? Этого не требуется. В Конститутции тех лет, если мне не изменяет память, даже было определено понятие "враг народа".

(Sinnerbi @ 26.09.2013 - время: 17:35)
Когда было объявлено военное положение в стране? В 1937? Во время гражданской войны это не обязательно.