Репрессивные судороги

(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 15:09)
Поскольку геноцид, согласно определению, невозможен по классовому признаку.
уже приводил вам цитату что изначально понятие геноцида включала в себя социально- классовые преследования, а в результате чтобы хоть какая-то юридическая формулировка была принята- пришлось согласиться с наглыми подтасовками соц стран.

(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 16:15)
Если судебное решение принято:
1. на основании признательных показаний, полученных посредством пыток;
2. без реализации права обвиняемого на защиту;
3. по обвинению, которое противоречит Конституции
этого достаточно, чтобы сказать о том, что это не суд, который имеет право на ошибку, а карательная система. Репрессивный орган для штампования неправосудных приговоров. А суд - это не репрессивный орган.
Априори незаконный. Конституцию тоже можно сделать преступной, как и законодательство...

Сейчас действует Римский статут,
Любое из следующих деяний, которые совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно:
а) убийство;
b) истребление;
с) порабощение;
d) депортация или насильственное перемещение населения;
е) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм международного права;
f) пытки;
g) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, принудительная стерилизация или любые другие формы сексуального насилия сопоставимой тяжести;
h) преследование любой идентифицируемой группы или общности по политическим, расовым, национальным, этническим, культурным, религиозным, гендерным, как это определяется в пункте 3, или другим мотивам, которые повсеместно признаны недопустимыми согласно международному праву, в связи с любыми деяниями, указанными в данном пункте, или любыми преступлениями, подпадающими под юрисдикцию Суда;
i) насильственное исчезновение людей;
j) преступление апартеида;
k) другие бесчеловечные деяния аналогичного характера, заключающиеся в умышленном причинении сильных страданий или серьёзных телесных повреждений или серьёзного ущерба психическому или физическому здоровью.

Все эти нормы в человеческом обществе, существовали и ранее.

h) преследование любой идентифицируемой группы или общности по политическим,
Скажем по этому пункту любой террорист может сказать, что его репрессируют по политическим мотивам... это так, но политика каких то групп может быть направлена на ущемление прав и жизни прочих граждан...то есть действует Разум и нормы многовековой морали...
Специально выделил этот пункт, что бы демагоги прицепились...

(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 16:16)
(avp @ 30.09.2013 - время: 16:14)
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 15:50)
У нас в полиции полно висяков - нераскрытых дел. Труп есть, а убийца не найден. Предположим, что преступник действовал из благих побуждений.
Это убийство не преступление? Если убитый был носителем страшной инфекции - чумы или оспы? То что?
Был ли убийца преступником или спасителем человечества?

(avp @ 30.09.2013 - время: 16:49)
Был ли убийца преступником или спасителем человечества?
Как писал выше Косолапый, все зависит от взгляда, если убийца победил, то он Спаситель, а если проиграл то Злодей...
А если Спаситель спасал плохих людей?

Недавно прочитал детектив Джозефа Гарбера "Бег по вертикали". Сюжет начинается с того, как вице-президента крупной американской компании хочет убить его собственный начальник. Он избегает смерти, но на выходе из кабинета его поджидают еще двое убийц. Герой снова ускользает, но теперь ему приходится бегать по этажам огромного небоскреба, пытаясь спастись от команды спецназа, который за ним охотится. Главное, что он совершенно не понимает, кому и чем он так насолил... Ближе к концу романа выясняется, что главный герой заразился смертельно опасной болезнью и если его не убить и не растворить тело в кислоте, эта зараза может уничтожить миллионы людей. Но кончается книга хеппи-эндом :)

(avp @ 30.09.2013 - время: 16:14)
Если убитый был носителем страшной инфекции - чумы или оспы?
то сначала принимается закон по которому можно убивать без суда тех кто носитель страшной инфекции, делов то.
Прописывается порядок карантина, ограждения территории зараженной, любой пытающийся выйти является преступником и может быть убит специальными людьми которые призваны защищать "огражденность" территории.

все остальные самовольные ушлики не соблюдающие установленный законом порядок, это обычные мародёры- убийцы прикрывающиеся любым словоблудием, типа царька, большевиков, белогвардейцев и прочих фашистов.


Ближе к концу романа выясняется, что главный герой заразился смертельно опасной болезнью и если его не убить и не растворить тело в кислоте, эта зараза может уничтожить миллионы людей
есть закон о спец службах, он рассматривался заранее законодателями, если при его выполнении (т.е. без нарушения установленного порядка) возникла необходимость убить переносчика страшной заразы, значит всё в порядке.

А если без установленного законом порядка- значит не всё в порядке.

не сложная логика?

(avp @ 30.09.2013 - время: 16:49)
Был ли убийца преступником или спасителем человечества?
Конечно преступником.
См. уголовный кодекс.

З.Ы. Этот пример, откровенно говоря, никакого отношения к теме не имеет. Вряд ли вы станете всерьез утверждать, что репрессированные в 30-е годы граждане СССР были носителями чумы или сибирской язвы.


Недавно прочитал детектив Джозефа Гарбера "Бег по вертикали". Сюжет начинается с того, как вице-президента крупной американской компании хочет убить его собственный начальник. ...
... Ближе к концу романа выясняется, что главный герой заразился смертельно опасной болезнью и если его не убить и не растворить тело в кислоте, эта зараза может уничтожить миллионы людей.
Ужас какой. Какое отношение этот голливудский сюжет имеет к сталинским репрессиям?

Но кончается книга хеппи-эндом :)
А репрессии должны закончиться судом.

(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 17:51)
Ужас какой. Какое отношение этот голливудский сюжет имеет к сталинским репрессиям?
Это тоже самое, что оправдывать убийство детей тем, что некогда полицейские пристрелили ребенка обвешенного взрывчаткой, который двигался в сторону метро...

(Sorques @ 29.09.2013 - время: 22:58)
Списков я сходу создавать не буду, но вот хотя бы это https://archive.martyr.ru/content/view/8/



Я просил список тысячи дедов из "бывших". Ты предоставил десяток бывших военных.
По твоей же ссылки напротив некоторых указано за что их посадили.
Я тебе уже нашел имеющийся в сети материал про твоего князя, предоставил список лиц которые обвинили в троцкизме Мейхельсона. Дал список тех, кого обвинил сам Мейхельсон. Если ты думаешь что каждый раз будешь давать мне новую фамилию, а я буду отыскивать скурпулезно по нему данные, а ты потом просто отрицать все это, то ошибаешься. Из тех кого я нашел, все были посажены по статьям, по которым существовала на тот момент уголовная ответственность.
Если ты утверждаешь что уничтожали по классовому признаку всех бывших, то чем ты тогда объяснишь нетронутых бывших, доживших до старости? Значит все же арестовывали по какому-то другому критерию?


Может и бурчали что то...За это нужно расстреливать?
Бурчали. Друг на друга бурчали и писали докладные. Уж не знаю мотива, то ли действительно в кружках от безделья заседали, то ли внутри своих театров внутренние разборки устраивали.



Да и для нагнетания атмосферы страха принято арестовывать тех, кто выходит на митинги против этой власти. Не вижу никакого здравого смысла в уничтожении стариков.
Пост Лузги выше прочти, он верно все оценивает...
Я с ним в этом не согласен.


Если бы сейчас был 80-й год, то я бы с трудом тебе оппонировал...но как обычно скажу, что СССР развалился из за негодного фундамента...
Аллегории тут не уместны. Я могу привести другую. Троя пала из-за нарушения бдительности, а не потому что была слабее.



Кровожадность Сталина? В этом твой здравый смысл? Такой мотив в судопроизводстве отсутствует так как он абсолютно нелепый.
Мы не в суде, ты все время это забываешь...
Кровожадность должна иметь под собой какую-то цель. Допустим, избавить мир от неполноценной расы. Какую цель имел Сталин? Избавить страну от инакомыслящих? В СССР кто-то выходил на митинги против Сталина? Кто-то пытался занять его пост? Нет. Сталин мысли читать не умел. Он избавлял страну от инакодействующих.
Вот сам посуди. Законы и приказы, которые мы имеем в архиве, сами по себе не противоречат Конституции действующей в то время и международному праву действующему в то время. Иначе нас не приняли бы в Лигу Наций. Ты говоришь что действовали чиновники при Сталине вовсе не по опубликованным приказам, а по каким-то скрытым. Но ведь приказ 00447 и так имел гриф Сов.секретно. Вообще не предполагалось что его кто-нибудь когда-нибудь увидит. А по какому тогда приказу реально действовали? Какой гриф он имел, что масса экземпляров имеющихся как руководство к действию в каждом УНКВД скрыли его от истории таким образом, что до потомков ничего не дошло? Или эти приказы были устными? Это уже называется ручное управление. Допускаю что были устные приказы. Допускаю что даже сам Сталин использовал административный ресурс для расправы с личными врагами. Знаю случай когда Сталин посадил ни за что одного 40-летнего представителя высоких искусств только за то, что он подкатывал яйца к 16-летней дочери Сталина Светлане. Но методом ручного управления невозможно наладить систему. Им можно делать лишь единичные вмешательства. Система функционирует на четких законах и приказах. И домысливать тут нечего. Можно лишь анализировать к каким последствиям мог привести конкретный непродуманный приказ и как руководство на это реагировало.

(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 06:58)
Я уже приводил эту цитату, приведу еще раз. Она достойна того, чтобы быть эпиграфом к этой теме:

Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора".
Мартин Лацис как потом оказалось, был английским шпионом. Именно Великобритания путем своих агентов и устроила у нас эти две революции. Цель таких революционеров как Лацис было добиться необратимости процесса. Это разрушитель, аналогом которых являются младореформаторы 90-х. Благо позже Лациса и ему подобных раскусили и расстреляли.

(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 07:06)
Что касается преступлений нацистов.
Очень странно, что проводится параллель между репрессиями нацистов и репрессиями в советской России.
Мне казалось, что люди, претендующие на осведомленность в вопросах истории, должны понимать, что это несравнимые категории.
По одной единственной причине.

Нацизм потерпел поражение, а сталинский режим победил.

Странно, что нужно объяснять очевидные вещи.
И это все? И больше ничем не отличается?
Так значит нацизм надо приравнять к коммунизму?

(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 11:48)
Вы ничего не поняли, либо выкручиваетесь до последнего.
С чего вы взяли, что речь идет об одной конторе?
Речь идет о городе Ленинграде, в котором образовалась нехватка кадров.
А не об одной конторе.
Все инженеры судостроители Ленинграда, охваченные идеей контрреволюционной борьбы и ведомые провокатором пошли против молодого советского государства в предвоенное время. Ну и бред.

В каком бы времени и условиях ни осуждали людей на лагеря, пытки и смерть, в нарушение действующей Конституции, без справедливого суда, следствия и права на защиту - это преступление.
Так что, в Ленинграда вообще всех инженеров отправили на пытки и смерть? Если я найду инженеров которых не отправили Вы заберете свои слова обратно?

(Crazy Ivan @ 30.09.2013 - время: 21:35)
Я просил список тысячи дедов из "бывших". Ты предоставил десяток бывших военных.
По твоей же ссылки напротив некоторых указано за что их посадили.



Вить, ты когда у меня просил список стариков из Бывших, то предполагал, что я буду пару дней (недель) его составлять? Или это заведомо невыполнимый запрос-вопрос? Тебе этих стариков генералов мало?

предоставил список лиц которые обвинили в троцкизме Мейхельсона
Кто такой Мейхельсон? Или ты о Мандельштаме? Мейерхольде? О последнем я тебе сказал, что с него были сняты все обвинения по всем статьям во время реабилитации, хотя эти статьи в советском законодательстве остались, значит дело было выдуманным...

Если ты утверждаешь что уничтожали по классовому признаку всех бывших, то чем ты тогда объяснишь нетронутых бывших, доживших до старости?
Ну не могли же совсем всех уничтожить, на территории Третьего Рейха тоже евреи оставались, а Мильх так вообще фельдмаршалом был...

Значит все же арестовывали по какому-то другому критерию?
Я и пытаюсь понять, что опасного мог сделать 80 летний старик, который писал тексты о декабристах, такое опасное, что его даже расстреляли...или какой интерес представлял Мейрхольд для японской разведки? Он рублями получал или йенами?

Бурчали. Друг на друга бурчали и писали докладные. Уж не знаю мотива, то ли действительно в кружках от безделья заседали, то ли внутри своих театров внутренние разборки устраивали.
Органы безопасности во всем мире организации серьезные и в них должны отличать правду от сплетен, клеветы...кроме того за бурчание нигде не расстреливают...


Я с ним в этом не согласен.
Потому что он прагматик и смотрит в корень, а ты в социализме-коммунизме видишь высшую справедливость...романтический подход...
Поэтому мы с тобой и общаемся, а с Лузгой я тут же согласился...

Аллегории тут не уместны. Я могу привести другую. Троя пала из-за нарушения бдительности, а не потому что была слабее.

Мы с тобой на Политике сошлись во мнении, что социализм структура нежная и ее развалить просто...

Он избавлял страну от инакодействующих.
Ты извини, что я выделил только это...Действия, это не Отношение или Намерение, а некий свешивавшийся факт, а когда по доносу осуждают за то, что кто то там плохо о ком то отозвался или подумал, то это уже не за Действия, а за Отношение или в крайнем случае Намерение, что так же нужно доказать и одних доносов мало, если это нормальное общество конечно, а не концлагерь...

(Sorques @ 30.09.2013 - время: 22:10)
Вить, ты когда у меня просил список стариков из Бывших, то предполагал, что я буду пару дней (недель) его составлять? Или это заведомо невыполнимый запрос-вопрос? Тебе этих стариков генералов мало?



Я не вижу что их репрессировали только за то что они были теми кем были. В те года все поголовно кем-то были при царе.


Кто такой Мейхельсон? Или ты о Мандельштаме? Мейерхольде? О последнем я тебе сказал, что с него были сняты все обвинения по всем статьям во время реабилитации, хотя эти статьи в советском законодательстве остались, значит дело было выдуманным...
Мейерхольд. Дело выдуманным не было. Возможно были выдуманы показания лиц, которые я перечислял. Эти лица должны нести наказание в заведомо ложных показаниях. Меерхольд так же оговорил ряд товарищей.



Ну не могли же совсем всех уничтожить, на территории Третьего Рейха тоже евреи оставались, а Мильх так вообще фельдмаршалом был...
Немцы прямо и открыто проводили политику геноцида евреев. Сталин же даже в совсекретных приказах об преследовании по классовому признаку не писал. Ты это сам придумал. Преследовали за вредоносные деяния.



Я и пытаюсь понять, что опасного мог сделать 80 летний старик, который писал тексты о декабристах, такое опасное, что его даже расстреляли...или какой интерес представлял Мейрхольд для японской разведки? Он рублями получал или йенами?
Я тебе писал что он мог. Мог слить информацию, к которой имел доступ в госплане.
Чем он получал, или просто идейным был, найди его дело и почитай. Чего тут будем гадать?



Органы безопасности во всем мире организации серьезные и в них должны отличать правду от сплетен, клеветы...кроме того за бурчание нигде не расстреливают...
За бурчание не расстреливают. А вот за антисоветскую деятельность к ответственности привлекают.




Я с ним в этом не согласен.
Потому что он прагматик и смотрит в корень, а ты в социализме-коммунизме видишь высшую справедливость...романтический подход...
Поэтому мы с тобой и общаемся, а с Лузгой я тут же согласился...
Я тебе не привел еще ни одного комментария, который бы опирался на романтику.


Мы с тобой на Политике сошлись во мнении, что социализм структура нежная и ее развалить просто...
Социализм структура сложная. тут все индивидуумы составляют один организм. Организм убить можно и он распадется до уровня капитализма на миллионы индивидуумов. Капитализм убить невозможно даже если перебить 90% индивидуумов.



Ты извини, что я выделил только это...Действия, это не Отношение или Намерение, а некий свешивавшийся факт, а когда по доносу осуждают за то, что кто то там плохо о ком то отозвался или подумал, то это уже не за Действия, а за Отношение или в крайнем случае Намерение, что так же нужно доказать и одних доносов мало, если это нормальное общество конечно, а не концлагерь...
Доносы проверялись. Если донос не подтверждался, привлекали доносчика. Добросовестно это делали следователи или нет, но за ложные доносы сажали. если же донос подтверждали другие лица, это уже свидетельские показания, которые являются основанием для суда даже сегодня во всех странах.

(Crazy Ivan @ 30.09.2013 - время: 22:45)
Я не вижу что их репрессировали только за то что они были теми кем были. В те года все поголовно кем-то были при царе.
За что можно расстрелять стариков, которые не выходили из дому или были не "приделах"...допускаю, что пару сумасшедших точили кинжал или собирали бомбу для убийства кого то во власти или еще что то в этом роде, но когда их тысячи, то это наводит на мысль, что приговоры состряпаны из неких других соображений, может для галочки, может в качестве зачистки...

Мейерхольд. Дело выдуманным не было. Возможно были выдуманы показания лиц, которые я перечислял. Эти лица должны нести наказание в заведомо ложных показаниях. Меерхольд так же оговорил ряд товарищей.

Из того что я читал о деле, там даже на арест не тянет, человек явно себя оговаривал, как научили...Я скрыл от следствия одно важное обстоятельство. Я являюсь еще и агентом японской разведки. А завербовал меня Секи Сано, который работал в моем театре в качестве режиссера-стажера с 1933 по 1937 год. (с)
Где дела японского разведчика Мейерхольда? Сказать под пытками, можно все что угодно...

Сталин же даже в совсекретных приказах об преследовании по классовому признаку не писал.
Я бы тоже воздержался о текстов такого рода...посылы лучше передавать словами, для этого нужно окружить себя понимающими людьми...

Я тебе писал что он мог. Мог слить информацию, к которой имел доступ в госплане.
Не смеши, Шаховскому шили антисоветскую организацию и терроризм...

Чем он получал, или просто идейным был, найди его дело и почитай. Чего тут будем гадать?
Ну вот я и говорю, что давай погадаем на уровне здравого смысла, так как мы не в суде, а на форуме...

За бурчание не расстреливают. А вот за антисоветскую деятельность к ответственности привлекают.
Человек бурчит, находили пару свидетелей, которые в нужном русле интерпретируют его слова, допрос, угрозы, человек подписывает признательные показания, дело закрыто, он враг, который замыслил советский детский садик взорвать...

Я тебе не привел еще ни одного комментария, который бы опирался на романтику.

Ты исходишь из того, что дела в том периоде, вели кристально честные люди...Лузга, так же как и я, более циничен и прагматичен, поэтому имея зачастую противоположенные мнения, мне с ним очень легко говорить, ибо говорим на одном языке...Если ты мне напишешь, что репрессии были необходимы и разбираться кто прав и виноват необходимости особой не было, ибо это чистка общества, то соглашусь...единственно что скажу, что моя личная мораль с такой людоедскими нравами не сочетается, но объективно это возможно и верно...а ты мне здесь про возможность того, что Мейерхольд был японским шпионом, ибо в деле есть его признание...Ты глобальнее можешь говорить? Репрессии необходимы или нет, при условии, что потенциальные враги даже ничего и не совершали?

Доносы проверялись. Если донос не подтверждался, привлекали доносчика.

Я опять про экологов в Мурманске. На корабле был фотокорреспондент, который к данному движению никакого отношения не имеет. Его тоже арестовали. И обличители сталинских репрессий молчат. Видимо, мертвого льва пинать безопасно.
За что тогда эти люди борются, какие покаяния им нужны? Как говорят, чтобы не повторилось. А когда повторяется они молчат. И у нас и в США

(Crazy Ivan @ 30.09.2013 - время: 21:52)
Так что, в Ленинграда вообще всех инженеров отправили на пытки и смерть? Если я найду инженеров которых не отправили Вы заберете свои слова обратно?
Разумеется не всех.
Разумеется не заберу.
Моя информация подтверждает тот факт, что репрессиям подвергали невинных людей.
Совсем необязательно подвергнуть репрессиям всех невинных людей, чтобы признать эти репрессии преступлением. Достаточно подвергнуть многих или даже нескольких - видна система, систематическое уничтожение людей.

(Crazy Ivan @ 30.09.2013 - время: 22:45)
Мейерхольд. Дело выдуманным не было. Возможно были выдуманы показания лиц, которые я перечислял. Эти лица должны нести наказание в заведомо ложных показаниях. Меерхольд так же оговорил ряд товарищей.
Так ведь когда дело строится на выдуманных показаниях (оговорах), данных из недобрых намерений или под пытками, в ходе дела "подозреваемый" также оговаривает других людей - дело и есть выдуманное.
И заведомо преступное, так как признательные показания и оговоры были получены под пыткой.

(_Al_ @ 01.10.2013 - время: 10:15)
Разумеется не всех.
Разумеется не заберу.
Моя информация подтверждает тот факт, что репрессиям подвергали невинных людей.
Совсем необязательно подвергнуть репрессиям всех невинных людей, чтобы признать эти репрессии преступлением. Достаточно подвергнуть многих или даже нескольких - видна система, систематическое уничтожение людей.
Профессия "инженер" делает человека заведомо невиновным?

(_Al_ @ 01.10.2013 - время: 10:20)
Так ведь когда дело строится на выдуманных показаниях (оговорах), данных из недобрых намерений или под пытками, в ходе дела "подозреваемый" также оговаривает других людей - дело и есть выдуманное.
И заведомо преступное, так как признательные показания и оговоры были получены под пыткой.
Вот ведь как удобно. Все арестованные невиновны. Если есть показания, они все получены под пытками. Покажите мне статью закона, которая разрешала бы применять пытки к задержанным. Некоторые сотрудники применяли пытки и применяют сейчас, но эти люди сами преступники. Человек в форме сотрудника тоже может быть преступником, но это не означает что все были преступниками и что сегодня все милиционеры преступники. В те года за преступления наказывали более жестко чем сегодня и что бы милиционер пошел на преступление, он знал что грозит ему в том случае, если преступление раскроется.