Репрессивные судороги

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 02:17)
Ладно...убедил, что издавать Звуки двумя руками мог, но не хлопать, так как Хлопок получается только двумя руками...хотя аресты за хлопки, это конечно сильное решение...
Вот в этом и заключается подмена понятий. Арестовать за хлопки. Расстрелять командный состав или всех инженеров. Вот хлопать в театре во время исполнения арии можно? Нельзя. Будешь мешать остальным. Потому что хлопки издают громкий звук. После арии хлопки рассматриваются как одобрение, а если во время арии, тебя выведут из зала. Так же и в Беларуси. Хлопки во время речи Президента это попытка срыва выступления Президента. Хлопки нескольких людей просто на площади это попытка обратить на себя внимание, по сути массовая акция. Так что не будем подменять понятия. Расстреливали не командный состав, не инженеров и не творческую интеллигенцию, а тех, кто активно выступал против советской власти прежде всего. В предвоенный период, когда трудовая дисциплина должна быть на высоте, любые попытки помешать власти в подготовке к войне должны жестко пресекаться.

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 01:58)
Прикольно было с бывшим министром вр.прав. Некрасовым, его сначала орденом Красного Знамени наградили, за Беломор, а затем обвинили в организации контрреволюционной террористической группы с целью убийства руководителей советского правительства.
Как ты думаешь, психически здоровый инженер, бывший министр, не имея специальной подготовки и доступа к первым лицам, может планировать их убийство? Один наверное...десять на всю страну, но их, в те пару лет, были тысячи...Вирус какой то был?
Не знаю мог или не мог. Смотря какие мотивы у него были. Я не знаю что он конкретно сделал. Но вот например, если бы он передал кому-либо типовой маршрут следования по стройке высших лиц государства, указал места где может спрятаться стрелок и возможные пути его отхода, это считалось бы подготовкой к покушению или нет?
Так что не зная деталей и сводя все к здравому смыслу можно выставить все в совершенно ином качестве.

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 02:32)
но инженеры каким боком? Станок сломают и это послужит сигналом к выступлению?
Станок может сломаться по разным причинам.

-саботаж работников
-халатность, пренебрежение правилами эксплуатации.
-из-за износа составных частей
За одно надо наказывать, за другое сажать, за третье ничего не делать.
Вот и надо разбираться в чем причина.
Я вот сейчас как раз занимаюсь ремонтом станков. Вызывают меня в город "В" на НПО "Э". Лечу самолетом, вижу, станок не работает. Оператор дед которому за 70. Неисправность выясняю, в ЧПУ обнулен один параметр из полутысячи. Ремонт составляет несколько минут. Подписываю сервисный рапорт, завод перечисляет за мои услуги моей фирме большие деньги. Перед отъездом беседую с главным инженером. Он хочет узнать причины возникновения неисправности. Ведь обнулиться один параметр из полутысячи сам не мог. Туда надо со специальным паролем зайти и целенаправленно это сделать. Я убедил главного инженера что в процессе броска напряжения параметр мог сбиться сам, хотя понимаю что это полная ерунда. Но стоило бы мне сказать что это результат злонамеренных действий 70-летнего деда, его бы тут же уволили. Я на 100% уверен не был и деда подставлять не стал. Просто сделал там архив параметров и показал их инженерам как в случае подобных сбоев восстанавливать из архива.
Главный инженер рассказал мне что случаи саботажа у него на заводе не редкость. Работники предпочитают в рабочее время изготавливать детали по левым заказам, а потом на вопрос почему за смену сделал так мало у них стандартный ответ - станок постоянно ломается. И во время проверки действительно обнаруживается что иногда станок работает, иногда нет. И запустить его никто не может. Ведь оператор может вполне узнать сервисный пароль, этот пароль неимитостойкий и он одинаков для всех станков такой серии. Потом ему подскажут что там поменять что бы станок не работал, и что надо сделать что бы снова заработал. контролировать оператора в таком случае будет невозможно, а он спокойно точит детальки налево за наличный расчет. Но тут у людей корыстный мотив. А если ему за большие деньги закажут детальки просто для того что бы саботировать продукцию завода?

(Sorques @ 27.09.2013 - время: 02:17)
Ладно...убедил, что издавать Звуки двумя руками мог, Пока искал материал про этого "хлопальщика", нашел про то что в Беларуси еще одного глухонемого арестовали за то что тот орал. ("орал" это глагол)
Можно было бы тоже возмутиться и покрутить пальцами у виска, если бы я однажды не услышал какие громкие противные звуки могут извлекать глухонемые своей гортанью. А если этого глухонемого специально привести туда где орать нельзя и заплатить ему, получится то что получилось. А ведь какая после этого выйдет газетная статья, какое торжество здравого смысла и наглядный пример тупости власти, А?

(Sorques @ 26.09.2013 - время: 23:42)
И для этого Сталин решил расстреливать, бывших министров Временного правительства (весьма преклонного возраста) Некрасова, Скобелева, Шаховского (88 лет) по надуманным статьям в подготовке терактов...

Не расскажешь, как 88 летний старик, князь Шаховской собирался терроризмом заниматься?
"Да и зачем арифметика нужна историку? Но вот вопрос поважнее и чисто исторический. Поцелуев пишет, что 13 членов Временного правительства были арестованы и после недолгого заключения освобождены. Да, это известно, только арестовали тогда не 13, а 15 человек. Но тут же читаем: "Некоторые эмигрировали, оставшиеся в Советской России С.Салазкин, Н.Кишкин, С.Ольденбург, А.Зарудный, П. Малянтович и другие были в дальнейшем репрессированы" (с.197). Да ведь сразу недоумение: почему одних беспрепятственно отпустили, а других...
Это густое враньё. Во-первых, что значит репрессированы — уволены с министерских должностей? Да, в этом смысле кровожадный Ленин жестоко репрессировал их всех. Но недавно в телепередаче "Пост скриптум" некий Дмитрий Графов заявил, что всех 15 зверюги-большевики расстреляли, а ещё в 1992 году ныне покойный писатель С. в книге, изданной на американские деньги, рисовал ещё более кошмарную картину: "не мешкая ни часу, ни дня, посадили их в баржу, а баржу потопили в Неве".
А между тем, дотошный Вадим Кожинов — царство ему небесное — верить которому несколько больше оснований, чем всем Поцелуевым, Лабзаевым и Чмоковым демократической России, установил, что тогда уехали за границу восемь бывших министров, а семь остались на родине. Один из них — С.Л.Маслов, занимавший довольно высокий пост в системе кооперации и преподававший в МГУ и других вузах, в 1938 году действительно был расстрелян, но не за то, конечно, что двадцать лет тому назад работал министром земледелия, а за совсем другое. В декабре 1943 года был расстрелян и С.Н.Третьяков. А произошло это в Париже, где с 1929 года бывший министр работал на благо родины как агент советской разведки и был схвачен немецкими фашистами. Вот такие две жертвы... Трагична судьба и генерала А.А.Маниковского, короткое время исполнявшего обязанности военного министра. Он — представьте себе, Чмоков! — во время Гражданской войны по предложению Советского правительства стал начальником Главного артиллерийского управления, потом — начальником снабжения Красной Армии, но в 1920 году погиб в железнодорожном крушении.
Можно кое-что сказать и о поцелуевских репрессантах. Так, министр просвещения биохимик С.С.Салазкин отошел от политики, до 1927 года работал преподавателем, потом до самой смерти в 1932 году — директор Ленинградского института экспериментальной медицины. Когда умер, ему было 68 лет.
Кто ещё? Н.М. Кишкин, врач. Видная фигура — член ЦК партии кадетов, один из их лидеров. Он занялся было антисоветской деятельностью и был осуждён. После освобождения работал в Наркомздраве. Умер в 1930 году в возрасте 66 лет.
Академик С.Ф.Ольденбург с 1904 года и до 1929-го непрерывно состоял учёным секретарём Академии Наук. История сохранила его выступление на одном общем собрании Академии: "В наши трудные и сложные дни многие склонны падать духом и не понимать тех величайших переворотов, которые совершаются во всех странах, у всех народов. Переворотов, глубоко болезненных и мучительных, но тем не менее великих и замечательных. И многим из нас — людям науки — начинает казаться, что и наука гибнет от непонимания и невнимания к ней. Опасения эти напрасны..." (ВОСР, Энциклопедия. М., 1987. С.360). Последние четыре года жизни Ольденбург работал директором Института востоковедения АН СССР. Умер в 1934 году на 82-м году жизни.
Что касается остальных, то Кожинов писал, что "большинство из них прожили долгую и по-своему содержательную жизнь". Так, министр исповеданий А.В.Карташев стал в эмиграции выдающимся историком православия. Умер в 1960 году в Париже в возрасте 85 лет... Министр путей сообщения А.В.Ливеровский не уехал и играл большую роль на транспорте. Во время блокады Ленинграда принял участие в строительстве и работе "Дороги жизни". Умер он в 1951 году в возрасте 84 лет. Военно-морской министр адмирал Д.Н.Вердеревский в мае 1945 года явился в наше посольство во Франции, пил там за здоровье Сталина и даже успел получить советский паспорт. Умер в 1946 году. Ему было 73 года.
Как видим, судьбы министров Временного правительства не очень-то подтверждают справедливость сочувственно приведенного Поцелуевым заявления знаменитого где-то историка Акима Арутюняна, его брата по разуму: "По масштабности и изощренности совершенных злодеяний Ленин далеко превзошел своих именитых предшественников" (с.22). Да почему же он здесь пренебрег расширением масштабности? Ведь уже в лапах были все 15? И какая отменная возможность для изощренности: на баржу — и в Неву. Ан, нет...

https://zavtra.ru/content/view/2010-04-2182/

(Косолапый @ 26.09.2013 - время: 19:04)
Репрессии тут при том, что с отменой НЭПа советская власть приобрела огромное количество реальных противников в лице крестьян среднего достатка, мелкой городской буржуазии, ремесленников, кооператоров, а так же сочувствующей старому строю интеллигенции. Это факт.
И таким образом был инициирован новый виток классовой борьбы.
Советская власть в середине двадцатых стояла перед выбором - либо возврат к старому (через сохранение и дальнейшее развитие новой экономической политики, НЭПа), либо борьба за новый, социалистический строй.
Эта борьба неизбежно должна была сопровождаться нейтрализацией сторонников старого режима. Противников были миллионы. И это объективная реальность, вытекающая из экономического устройства дореволюционной России, основу экономики которой составляло среднее крестьянство и мелкие предприниматели, которые после сворачивания НЭПа стали настроены крайне оппозиционно советам.
При этом жесткие действия власти имели реальную поддержку большинства населения страны, поскольку объективно это большинство составляли беднейшие слои населения России. И это тоже факт.
Каким боком эти аргументы о целесообразности репрессий с точки зрения Сталина и его "сподвижников" для борьбы за социалистический строй, опровергают тот факт, что репрессии были геноцидом собственного народа и преступлением против человечности?
Тем более, что формально страна не находилась в состоянии войны или революции, которые в теории могут оправдывать репрессии, хотя, ИМХО, не оправдывают.



Господа, я прошу понять меня правильно. Мне лично глубоко неприятны идеи коммунизма.
И мне до крайности несимпатичен социализм. Причем в любых его проявлениях.
Более того. До недавнего времени я точно так же, как и мои оппоненты, считал репрессии 30-х годов преступными.
Но, начав подробно изучать некоторые документы тех лет, я изменил свое отношение к этому вопросу. И мои личные симпатии или антипатии не должны мешать объективной оценке исторических событий.
Революционеры вправе совершать подобные деяния, таково теперь мое мнение.
Да-да-да, все понятно, и конечно правильно понятно.
А какие документы и что именно вас сподвигло к изменению своего отношения, не поделитесь?

(Crazy Ivan @ 26.09.2013 - время: 22:07)
(dogfred @ 26.09.2013 - время: 22:04)
Так вот, наличие прокурора в составе троек не превращало их в суд. Судьбу жертвы решал НКВД. Санкция прокурора позволяла арестовывать.
И никто не говорит что репрессии это суд.
арестовывать можно а обвинять нельзя.
Обвинять может только суд, поэтому репрессии это действительно не суд и значит они были незаконны.

Сталин и вся парт номенклатура являлись преступниками согласно законам СССР, и их преступления должны быть публично разоблачены.

(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 09:21)
(Sorques @ 27.09.2013 - время: 02:17)
Ладно...убедил, что издавать Звуки двумя руками мог, Пока искал материал про этого "хлопальщика", нашел про то что в Беларуси еще одного глухонемого арестовали за то что тот орал. ("орал" это прилагательное)
Можно было бы тоже возмутиться и покрутить пальцами у виска, если бы я однажды не услышал какие громкие противные звуки могут извлекать глухонемые своей гортанью. А если этого глухонемого специально привести туда где орать нельзя и заплатить ему, получится то что получилось. А ведь какая после этого выйдет газетная статья, какое торжество здравого смысла и наглядный пример тупости власти, А?
Поразительный пример демагогической изворотливости

Но позвольте вернуть вас к сути этой веточки дискуссии - арестовывать за аплодисменты - это вообще нормально? Не в филармонии, разумеется, а на выступлении президента.
По-моему это дичайшая дикость.
А однорукий или нет, мог хлопать или нет - это детали.
Арест за хлопки - дикость.

(Victor665 @ 27.09.2013 - время: 10:01)

Сталин и вся парт номенклатура являлись преступниками согласно законам СССР, и их преступления должны быть публично разоблачены.
"Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!" (с) И.Сталин.

(avp @ 27.09.2013 - время: 10:07)
"Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!" (с) И.Сталин.
Что означает "ветер истории"? Каждое новое поколение историков и каждое новое правительство вносит свое понимание истории.
Но я сильно сомневаюсь, что когда-нибудь в будущем политику Сталина оправдают.

"Организация "СМЕРШ" за годы войны обезвредила более 12 000 шпионов, предателей, провокаторов,
и т.д. " И, заодно, еще около 100 000 невиновных людей, которые попали под подозрение.

"Лес рубят-щепки летят". Но когда количество щепок в 10 раз превышает количество древесины,- это уже
преступление.

(avp @ 27.09.2013 - время: 10:07)
(Victor665 @ 27.09.2013 - время: 10:01)
Сталин и вся парт номенклатура являлись преступниками согласно законам СССР, и их преступления должны быть публично разоблачены. "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!" (с) И.Сталин.
Хочу провести некую историческую параллель с обсуждаемыми событиями сталинского времени. Итак в 1991 произошла революция. В 1993 выиграна гражданская война. Почил в бозе 1й вождь революции, выслан за пределы страны и ушел на тот свет бывший соратник. К власти пришел всенародно избранный и горячо любимый. В мире пахнет очередной большой войной. И в такой обстановке поднимают голову всякие контрреволюционные элементы, посягающие на власть. Почему бы не объявить сейчас продолжение гражданской войны, издать какой нить приказ №00 ХХХ по ФСБ и не начать массовые репрессии врагов народа? Просто без всяких судебных процессов хватать, сажать и расстреливать. Тех кто это поддержит и будет выступать в СМИ с поддержкой власти и требованием расстреливать врагов народа как бешеных собак даже на этом форуме уже как минимум трое - Вы, Косолапый и Crazy Ivan.
P.S. К стати по танковому сражению 23-27 июня 1941 после слов хрущевская брехня жду дальнейших пояснений , показывающих почему брехня.

(yellowfox @ 27.09.2013 - время: 10:25)
(avp @ 27.09.2013 - время: 10:07)
"Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!" (с) И.Сталин. Что означает "ветер истории"? Каждое новое поколение историков и каждое новое правительство вносит свое понимание истории.
Но я сильно сомневаюсь, что когда-нибудь в будущем политику Сталина оправдают.

В конкурсе «Имя России» Сталин занял по факту первое место. Понятно дело, что власти после десятилетий антисталинской пропаганды не ожидали такого результата и на первое место протолкнули А. Невского... Страшно далеки они от народа.

(Sinnerbi @ 27.09.2013 - время: 10:39)
P.S. К стати по танковому сражению 23-27 июня 1941 после слов хрущевская брехня жду дальнейших пояснений , показывающих почему брехня.
Я бы разъяснил, но в данной теме это будет флудом. Придется привлекать документы, воспоминания... Целые "простыни" вывешивать... Если коротко: большинство наших танков в сражении не участвовали, просто не дошли из-за поломок изношенной ходовой части, нехватки топлива и боеприпасов. Плюс господство в воздухе немецкой авиации.

Альфред Кох:
-Народ не адекватен своим интересам. Народ, который взахлеб любил Сталина, не может быть признан адекватным.

(avp @ 27.09.2013 - время: 11:06)
Я бы разъяснил, но в данной теме это будет флудом. Придется привлекать документы, воспоминания... Целые "простыни" вывешивать... Если коротко: большинство наших танков в сражении не участвовали, просто не дошли из-за поломок изношенной ходовой части, нехватки топлива и боеприпасов. Плюс господство в воздухе немецкой авиации.
Да, наверное здесь это будет флуд. Если действительно обладаете простынями доказательств замутите топик на Истории, а то я еще не собрал достаточно материала. Хотел просто до того сам туда съездить и посмотреть ТВД . Хотя в сыром виде могу замутить. Но Ваш тезис про изношенную на 2й день войны ходовую часть вызывает смутные сомнения

(_Al_ @ 27.09.2013 - время: 09:58)
Каким боком эти аргументы о целесообразности репрессий с точки зрения Сталина и его "сподвижников" для борьбы за социалистический строй, опровергают тот факт, что репрессии были геноцидом собственного народа
Тем более, что формально страна не находилась в состоянии войны или революции, которые в теории могут оправдывать репрессии, хотя, ИМХО, не оправдывают.
Факта геноцида собственного народа не было.
Просто по определению понятия "геноцид".
Были репрессии по классовому признаку и по признаку сопротивления власти. Не по национальному, не по религиозному.
Следовательно, факта геноцида нет и в помине.


и преступлением против человечности?

Не было никаких преступлений. Вообще употреблять этого слова не следует без решения суда, это безответственный треп, извините.
Была революционная борьба, фактически, продолжение гражданской войны. Любая власть обязана защищать свои завоевания.
В начальный период, в процессе революции борьба новой власти против ее противников может принимать массовый характер.
Такова историческая объективна закономерность развития многих революций.
И советы тут не привнесли абсолютно ничего нового.
Ровно то же самое было и во время Французской Революции. Массовые репрессии по классовому признаку с упрощенной системой судопроизводства.


А какие документы и что именно вас сподвигло к изменению своего отношения, не поделитесь?

Это книги 20-х и позже годов. Я издатель и книга мне многое говорит, гораздо больше, чем непрофессионалу... Эти книги дышат исторической правдой.
Правду подделать невозможно.

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 11:53)

Не было никаких преступлений. Вообще употреблять этого слова не следует без решения суда, это безответственный треп, извините.
Была революционная борьба, фактически, продолжение гражданской войны. Любая власть обязана защищать свои завоевания.
То есть я правильно там выше написал - если сейчас власть начнет защищать свои завоевания 90х расстрелами без суда и следствия, Вы поддержите ее в этих начинаниях?

(Sinnerbi @ 27.09.2013 - время: 12:02)
То есть я правильно там выше написал - если сейчас власть начнет защищать свои завоевания 90х расстрелами без суда и следствия, Вы поддержите ее в этих начинаниях?
Нет, не поддержу. И аналогий не вижу.

(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 11:53)
Факта геноцида собственного народа не было.
Просто по определению понятия "геноцид".
Были репрессии по классовому признаку и по признаку сопротивления власти. Не по национальному, не по религиозному.
Следовательно, факта геноцида нет и в помине.
Это Вы утверждаете, что не было.
А я утверждаю, что был.
Потому что репрессии только по документам проводились "по классовому признаку и признаку сопротивления", а фактически репрессировано было множество невинных людей. Это раз.
И, собственно, репрессии по классовому признаку и репрессии по политическому признаку также относятся к геноциду.
Репрессии проводились в мирное время и не во время революции.
Да, согласен, в расширенном понимании этого термина, а не в юридическом.

Кстати, то, что в определении слова геноцид отсутствуют группы населения по политическому или классовому признаку, обусловлено как раз позицией СССР, добившегося исключения этих признаков из конвенции. Разумеется, в противном случае, пришлось бы признать геноцид собственного народа.




и преступлением против человечности?

Не было никаких преступлений. Вообще употреблять этого слова не следует без решения суда, это безответственный треп, извините.
Была революционная борьба, фактически, продолжение гражданской войны. Любая власть обязана защищать свои завоевания.
В начальный период, в процессе революции борьба новой власти против ее противников может принимать массовый характер.
Такова историческая объективна закономерность развития многих революций.
И советы тут не привнесли абсолютно ничего нового.
Ровно то же самое было и во время Французской Революции. Массовые репрессии по классовому признаку с упрощенной системой судопроизводства.

От того, что Вы так уверенно сказали, что преступлений не было, ситуация не изменяется
Люди в массовом порядке расстреливались и отправлялись в лагеря без законного суда и следствия по недоказанным обвинениям по незаконным статьям.
Это преступно.
В лагерях люди содержались в нечеловеческих, рабских условиях, подвергались пыткам и унижениям и массово погибали.
Это преступно.

А речь, собственно, как раз и идет о том, что нужен суд, который объективно расследовав эти преступления, признал бы их таковыми.

Так что заявления о том, что пока суда не было, не было и преступлений - вот это как раз треп, уж извините.

Еще раз, это было мирное время.
Революция давно закончилась, советская власть была установлена. И у этой власти была Конституция, декларировавшая права человека, свободу слова, свободу собраний, выборность и прочие демократические ценности.
Но Конституция не выполнялась. Мягко говоря.
И желание власти сохранить себя путем убийств и репрессий не оправдывается ничем, никакой необходимостью и логикой революционной борьбы.
То есть для себя-то она может что угодно оправдывать, но менее преступными эти действия не становятся.
Также, как действия любого убийцы, который сам себя оправдывает.
Аль Капоне тоже считал себя очень хорошим человеком, достойным и полезным членом общества.
Любая власть обязана защищать не свои завоевания (то есть себя), а Конституцию.
А если она защищает себя ценой жизни и свободы своих граждан, то эта власть преступна.

То, что это было не ново и французская или какая угодно революция творили то же самое или даже худшее, никак не меняет факты.
Если Петя идиот, а Вася еще больший идиот - Петя не перестает быть идиотом. Просто и Вася тоже идиот.
Если Петя хладнокровно убил соседа за то, что тот съел его борщ, но Вася с особой жестокостью убил соседа за то, что тот выпил его пиво, не оправдывает Петю. Петя преступник. И Вася преступник.



А какие документы и что именно вас сподвигло к изменению своего отношения, не поделитесь?

Это книги 20-х и позже годов. Я издатель и книга мне многое говорит, гораздо больше, чем непрофессионалу... Эти книги дышат исторической правдой.
Правду подделать невозможно.
Ответ не содержит признаков ответа.
То, что вы издатель всем известно. Теперь мы знаем о том, что вам, как издателю, книга говорит больше, чем простым смертным.
А подделать можно все что угодно....

(_Al_ @ 27.09.2013 - время: 14:36)
Это Вы утверждаете, что не было.
А я утверждаю, что был. Вынужден попросить вас подтянуть матчасть, извините.
Изучите определение геноцида, пожалуйста.
Вы склонны употреблять слово "геноцид" и "преступление" не вюридическом, а в кухонном, обывательском смысле?
Ну, на здоровье.
Но мне кухонный аспект этой проблемы не интересен.