Репрессивные судороги

а США готовые бомбить кого угодно, убивать сколько угодно невинных людей, лишь бы показать кто в мире главный - образец для подражания


А кто из диктаторов невинен? Кто недостоин смерти?

Хусейн, который убивал тысячи своих сограждан?
Кадафи, который довёл до нищеты свой народ, а уворованные миллиарды спрятал в Европе.
Ассад, который убивал и убивает свой народ?

А СССР не убивал невинных??
Авганистан, как пример. А сколько СССР поставлял оружия, советников и людей в горячие точки, как Корея, Въетнам, Куба, Египет, Африка, Куба...

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 09:22)
(Victor665 @ 23.09.2013 - время: 16:14)
А все представители власти участвовавшие в репрессиях- должны быть признаны преступниками и лишены имущества (лично или наследники), ну и как говорилось- в яму всех скинуть сковырнув их могилы. Замечательный пассаж.
А не подскажете ли, на основании какого закона следует это сделать?
Учитывая тот факт, что представители власти, участвовавшие в репрессиях, действовали строго в рамках законодательства того времени?
О да!
Гитлер и его сторонники также действовали в рамках совершенно легитимной власти, по законам.
Они так считали.
Они считали массовые расстрелы, газовые камеры, концлагеря и гетто законными действиями, обусловленными объективной необходимостью.
Однако Нюрнбергский процесс привел к несколько иным выводам.
И германский народ признал преступления нацистов, осудил их и покаялся перед всем миром.
И живет в мире.
В отличие от нас.

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 05:45)
По каким критериям вы собираетесь определять, что власть становится нелигитимна? По недовольству народа?
Может быть, референдум собираетесь проводить?
Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа.

Такой вариант определения легитимности не подойдет?

(Sinnerbi @ 24.09.2013 - время: 10:15)
Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа.

Такой вариант определения легитимности не подойдет?
Но вы же помните, что большинство советских людей поддерживали политику власти? Причем совершенно искренне.

(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:03)
Однако Нюрнбергский процесс привел к несколько иным выводам.
Вот именно. Ничего похожего на подобный процесс по поводу деяний советского режима не было.
Так что, все в рамках закона, де-юре и де-факто.

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 10:26)
(Sinnerbi @ 24.09.2013 - время: 10:15)
Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа.

Такой вариант определения легитимности не подойдет? Но вы же помните, что большинство советских людей поддерживали политику власти? Причем совершенно искренне. Из моей цитаты видно, что в таком случае большинство советских людей не просто не воспользовались своим правом, но и пренебрегли своими обязанностями. Но за всё надо платить. Немцы заплатили в 45м. Мы платим сейчас, но если мы опять наступим на те же грабли, то нашим детям и внукам боюсь уже не расплатиться.

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 10:28)
(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:03)
Однако Нюрнбергский процесс привел к несколько иным выводам. Вот именно. Ничего похожего на подобный процесс по поводу деяний советского режима не было.
Так что, все в рамках закона, де-юре и де-факто. Вы делаете вид, что не понимаете и занимаетесь демагогией, или не понимаете на самом деле? По-моему, первое.
Вот именно в этом-то и проблема и именно об этом и речь.
Не было процесса, не было признания преступлений против собственного народа и против человечности, совершенных в двадцатые и в тридцатые годы большевиками.
И пока этого процесса в любой форме не будет, в обществе будет сохраняться непримиримость. Де-факто.
В учебниках истории до сих пор пишут, что репрессии были оправданы. Правда, не пишут, что де-юре, а пишут о упомянутой Вами объективной необходимости.
Хорошо хоть вообще пишут, что они были, оставляя школьнику возможность подумать собственной головой - может ли быть оправдано "необходимостью" осуждение и убийство миллионов невинных людей.

Кстати, в Вашей логике относительности всего, объективная необходимость также относительна, нет?

(Sinnerbi @ 24.09.2013 - время: 10:35)
Из моей цитаты видно, что в таком случае большинство советских людей не просто не воспользовались своим правом, но и принебрегли своими обязанностями.
Но позвольте. Если большинство советских людей искренне поддерживали власть, были уверены в ее правоте, то в чем можно винить этих людей?
В том, что они не умели заглянуть в будущее? Так это никому не дано.
А задним умом все крепки.

(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:36)
Не было процесса, не было признания преступлений против собственного народа и против человечности, совершенных в двадцатые и в тридцатые годы большевиками.
Не было процесса и не будет процесса.
Потому, что не было преступлений в юридическом смысле.

(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:36)
Не было процесса, не было признания преступлений против собственного народа и против человечности, совершенных в двадцатые и в тридцатые годы большевиками.
И пока этого процесса в любой форме не будет, в обществе будет сохраняться непримиримость.


Признать факт преступлением может только суд.


В учебниках истории до сих пор пишут, что репрессии были оправданы.
Хорошо хоть вообще пишут, что они были, оставляя школьнику возможность подумать собственной головой - может ли быть оправдано "необходимостью" осуждение и убийство миллионов невинных людей.
Конечно репрессии были, в Приказе 00447 они прямым текстом прописаны. Только были они не в отношении невиновных. Катагории подлежащие репрессии там четко прописаны.

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 10:39)
(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:36)
Не было процесса, не было признания преступлений против собственного народа и против человечности, совершенных в двадцатые и в тридцатые годы большевиками. Не было процесса и не будет процесса.
Потому, что не было преступлений в юридическом смысле.
Еще раз повторяю Вам пример с нацистами.
Упрощенно, чтобы было легче.
Когда они совершали преступления, они действовали в рамках закона.
Затем произошло некое событие, которое поставило эти действия вне закона и осудило.
И они стали не просто очевидными всем преступлениями де-факто, но и преступлениями де-юре.
Понятно?

Аналогичное событие может произойти в России. Ваше мнение о том, что в юридическом смысле тогда это не было преступлением не делает невозможным признание преступлений де-факто, преступлениями де-юре в будущем.
Как это произошло с нацистами.
И проблема общества как раз в том и состоит, что преступления де-факто не признаны преступлениями де-юре.
Понятно?

Представьте себе, что Нюрнбергского процесса не было бы.
Просто война закончилась, сферы влияния поделили и успокоились.
Никого не осудили и не повесили.

Ответьте на вопрос - в этой ситуации, концлагеря, газовые камеры, расстрелы, грабежи и убийства Вы лично не считали бы преступлениями, основываясь на том, что совершалось это представителями законно избранной власти, в рамках законов той страны, по приказам законных начальников и было обусловлено "объективной необходимостью" по мнению этой самой законной власти? Считали бы преступлениями или также сказали, что поскольку власть легитимна и действия в рамках законов, то преступлением не является?

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 10:37)
Но позвольте. Если большинство советских людей искренне поддерживали власть, были уверены в ее правоте, то в чем можно винить этих людей?
В том, что они не умели заглянуть в будущее?
В том , что они не сумели, не захотели увидеть "длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,свидетельствующий о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом." И вот это надо тщательно разобрать, показать точки с неверным выбором, выработать критерии, которые покажут, что идет повторение того же самого, чтобы больше наш народ не попадал в такие же ситуации. Если этого не сделать и оставить всё как есть, то сторонников очередной крепкой руки у нас меньше не становится. Даже наоборот. Вследствие того , что объективной оценки на основе фактов и документов так и не было сделано, появляются уже люди родившиеся через десятки лет после смерти Сталина, но с пеной у рта и фанатичными глазами доказывающие его правоту. Значит мы вполне можем снова пройти по тем же граблям. В какое место придем понятно, только еще глубже.

(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:48)
Аналогичное событие может произойти в России.
Не может произойти и не произойдет.
Так понятно? Объяснить, почему, или сами додумаетесь?

(Crazy Ivan @ 24.09.2013 - время: 10:40)
Признать факт преступлением может только суд.

Или каждый конкретный человек.
Вот вы лично репрессии преступлением против собственного народа не считаете?


Конечно репрессии были, в Приказе 00447 они прямым текстом прописаны. Только были они не в отношении невиновных. Катагории подлежащие репрессии там четко прописаны.
В приказе-то прописаны. Кто ж в приказе напишет "хватайте всех подряд и сажайте, сажайте, сажайте".
А репрессировали только виновных?

(Sinnerbi @ 24.09.2013 - время: 10:50)
В том , что они не сумели, не захотели увидеть "длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,свидетельствующий о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом."
Проблема в том, что не умея заглядывать в будущее невозможно это было понять.
Ведь это вы сейчас пишете про "длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,свидетельствующий о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом."
А для советских людей это была "непримиримая борьба с противниками советской власти, вынашивающих коварные планы свергнуть власть народа."
Кто может винить людей в том, что они боролись со своими противниками? И поддерживали в этом власть?

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 10:50)
(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:48)
Аналогичное событие может произойти в России. Не может произойти и не произойдет.
Так понятно? Объяснить, почему, или сами додумаетесь?
Ну понятно.
На неудобный вопрос Вы не ответили.
Предпочитаете обрезать цитату, выхватывая отдельную фразу и отвечая "самдурак".
Ну хорошо, сам я не додумаюсь. Воспользуюсь Вашим предложением объяснить. Объясняйте.
Убедительно прошу Вас ответить на мой вопрос, который Вы пропустили, это раз, и объяснить почему это событие не может произойти в России и не произойдет.
Потрудитесь, пожалуйста, назвать мне причину, которая со стопроцентной вероятностью исключает данное событие и списка возможных, это два.

(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:51)
Или каждый конкретный человек.
Детский сад. Нет, не может.


Вот вы лично репрессии преступлением против собственного народа не считаете?

В юридическом смысле - нет.
А в кухонном смысле извольте рассуждать исключительно на кухне.

(_Al_ @ 24.09.2013 - время: 10:55)
Ну понятно.
На неудобный вопрос Вы не ответили.
Предпочитаете обрезать цитату, выхватывая отдельную фразу и отвечая "самдурак".
Ну хорошо, сам я не додумаюсь. Воспользуюсь Вашим предложением объяснить. Объясняйте.
Убедительно прошу Вас ответить на мой вопрос, который Вы пропустили, это раз, и объяснить почему это событие не может произойти в России и не произойдет.
Потрудитесь, пожалуйста, назвать мне причину, которая со стопроцентной вероятностью исключает данное событие и списка возможных, это два.
Ничего, что я не буду реагировать на просьбы в хамоватом тоне?

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 05:45)
(Victor665 @ 23.09.2013 - время: 16:14)
Народ стал врагом власти.

Значит власть нелегитимна, власть должна быть уничтожена Вы просто мастер наивных высказываний.
Народ всегда недоволен властью. Народ всегда недоволен слишком большими налогами, малыми размерами пенсий, слишком высоким пенсионным возрастом, слишком большой зарплатой чиновников, слишком большими акцизами на бензин, табак и алкоголь....
В любой стране так, без малейших исключений. опять совершенно пакостная подмена. Критическое рассмотрение и недовольство властью это норма и обязанность гражданина.
Однако речь была по ВРАГОВ а не про "недовольных"! Оппозиция это нормально, сменяемость властей это нормально- а вот враждовать с народом власть не имеет права.
Если власть стала врагом- она все равно будет уничтожена, что доказано смертью ВСЕХ империй в истории человечества. Впрочем смерть Российской империи а потом смерть СССР были особенно показательны, как в учебнике.


По каким критериям вы собираетесь определять, что власть становится нелигитимна? По недовольству народа?
Может быть, референдум собираетесь проводить?
опять вы всё перепутали )) все ровно наоборот- после нелегитимного переворота власть должна становиться легитимной. Должна доказывать что она служит народу, выполняет общественный договор и уходит нахер (увольняется в отставку) при официальном волеизъявлении народа.
Власть должна создавать механизм объективно позволяющий проверять применение законов и позволяющий сменять власть )) И власть должна это делать чисто из самосохранения, чтобы не быть уничтоженной.
Потеря должности опасна только для преступников, поэтому длительная "стабильность" и несменяемость власти это самый верный признак (хоть и не единственный) того что власть стала врагом народа, она нелегитимна. Как минимум должна иметься примерно равная по силам оппозиция, но и тогда после двух- трех избирательных циклов обычно происходит смена партии власти.

Впрочем для Этой страны всё это неважно, с такими судами как в Этой стране- и так всё ясно )) Проигрывать все международные суды и при этом "выигрывать" все внутренние суды у граждан- это абсолютно понятное явление для государства, тотальная нелегитимность на всех уровнях власти.



А все представители власти участвовавшие в репрессиях- должны быть признаны преступниками и лишены имущества (лично или наследники), ну и как говорилось- в яму всех скинуть сковырнув их могилыА не подскажете ли, на основании какого закона следует это сделать?
Учитывая тот факт, что представители власти, участвовавшие в репрессиях, действовали строго в рамках законодательства того времени?
1. не надо учитывать вашу заведомую ложь, не было никакого закона о репрессиях в "том времени", что за нелепости? ))
Нарушения законности в приговорах доказаны в суде, в том числе в международном, совок навсегда проклят официально, можете теперь хоть заверещаться.

2. Насчет "сковырнуть могилы" ваще нет проблем-
2.1. Кремлевская стена и площадка около неё это НЕ кладбище )) Мавзолей это НЕ кладбище )) Согласно закона всех надо захоронить именно на клоадбище, ниче сложного ))
2.2. Для придания статуса главарям коммуняк, их надо похоронить на специальном кладбище, понятие "братская могила" вполне законное, вот и свалить их в одну яму. Ну и поставить стеллу их жертвам поверх общей ямы ой в смысле поверх братской могилы- тоже вполне законно.

В чем проблему вы видите с точки зрения закона? ))


Не было процесса и не будет процесса.
Потому, что не было преступлений в юридическом смысле
преступления были и уже признаны таковыми по суду. Учим матчасть, гуглим слово "репрессии" чтобы не уподобляться Кейзи Ивану который путает какие-то смешные приказы с юридическим фактом признания преступлений власти.

Осталось только от личностей перейти к общему понятию "большевизма- коммунизма" и запретить его также как фашизм. Уверен что это скоро произойдет, сразу как вымрет достаточная часть совков.

(Косолапый @ 24.09.2013 - время: 10:55)
Проблема в том, что не умея заглядывать в будущее невозможно это было понять.
Если в будущее заглянуть не дано, то нужно посмотреть в прошлое и проэкстраполировать его в будущее. Что было — уже есть, и чему быть — уже было.(С) Экклезиаст. Нам сейчас дается такой шанс, но мы им пока так и не воспользовались. Если так и не воспользуемся, то готовьтесь катать по Красной площади гигантский портрет очередного вождя и отца всех народов. Я то уж больше не покачу, лучше пусть меня спишут в те щепки, которые летят, когда рубят лес.