Репрессивные судороги

(_Al_ @ 20.09.2013 - время: 17:46)
(Radko @ 20.09.2013 - время: 17:35)
Кайтесь, кайтесь. Кто Вам мешает это делать? Если Вы не поняли, я говорю об официальном признании и осуждении на государственном уровне. Лично мне каяться не в чем, это раз и мое покаяние ничего не меняет, это два.

По счастью большинство нашего населения уже поняло, чем страна обязана И.В. Сталину и это как минимум уравновешивает принесенные жертвы. Да что Вы говорите? Откуда данные?
И чем же страна обязана Сталину, что уравновешивает жертвы?
А если бы Ваши собственные, ни в чем не повинные родственники были бы подвергнуты репрессиям, эти жертвы были бы тоже оправданы?
А что вообще уравновешивает жертву десятков миллионов людей, огромная часть которых составляла золотой генофонд - ученые, врачи, творческая интеллигенция, зажиточные крестьяне?

Опять же - на каком основании ему приписывается деятельность тех, кто занимался преступной деятельностью, находясь на официальных должностях?На том простом основании, что эта деятельность была организована сверху, а не была инициирована снизу. И это очевидно.
Кстати, организована еще Лениным, а Сталиным развита то огромных масштабов.

По тому же принципу - "участковый у нас взяточник = Путин виноват?"Бесспорно.
Только не в том, что ваш конкретный участковый взяточник, а в том, что вся правоохранительная система (а также судебная, исполнительная и законодательные власти, пресса и т.д. и т.п.) прогнила и пронизана коррупцией сверху донизу.
Конечно виноват, нет?
Все понятно. Детскость подобных доводов дискуссию делает бессмысленной.

Ибо - совершенно непонятно, что и кому Вы этим хотите доказать. И главное - зачем?

Повторяю - хотите каяться, делайте это сколько угодно. Запишите свое покаяние и выложите на Ю-Туб. "Прогрессивная" общественность будет писаться от восторга.

До свидания.

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 17:47)
Извините, но что удивительного в двойных стандартах? Этот метод описания реальности характерен для человечества во все времена.
Когда говрят с патетикой об одной из сторон, но как бы сложно молчать..Если почитать Radko, то получается что большевики восстанавливали вселенскую справедливость, уничтожая белых, но при этом он не хочет вспоминать такие же действия у красных или ищет им оправдания, хотя разумнее было бы просто отписаться фразой, что любая гражданская война это братоубийство и белых и пушистых не может быть ни на одной стороне...
А это все дежавю из советских учебников про полубогов большевиков...

(Sorques @ 20.09.2013 - время: 17:45)
(Radko @ 20.09.2013 - время: 17:37)
Большевики спасли страну от развала на части, анархии и интервенции. Сколько при этом жизней было спасено - не знаю.

Это бесполезно говорить людям, которые воспитывались на либеральных штампах. Выше вы написали, что преступления против человечности не имеют сроков давности, поэтому и расправлялись с белыми палачами, на что я вам заметил, что красных было не меньше, а вы мне теперь лозунги о прелестях коммунизма...
У вас двойные стандарты? Если нет, то тогда расскажите мне почему палачей (по всем нормам и моралям) захоронили у Кремлевской стены?
По тем же причинам, по которым во Франции до сих пор пышно отмечают День взятия Бастилии. Для людей - это история их страны, которую они принимают такой, какая она была. Её не переделать. Для части россиян история России - повод для ненависти друг к другу.

Вот и ненавидьте свою страну дальше. Я предпочитаю считать историю свершившимся фактом и уважаю её такой, какая она была.

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 17:45)
Последнее время мне по работе приходится изучать советские документы и книги 10-х - 20-х годов ХХ-го века.
Впечатление мое такое. Не было никаких "ошибок" власти. Все совершенное делалось либо по объективной необходимости, либо по искреннему заблуждению.

А искреннее заблуждение - это не ошибка? В чем же отличие?
А объективность необходимости она Вами каким образом оценивается? Может эта необходимость была субъективным чьим-то мнением?
Вот по какой причине был репрессирован Гумилев? По объективной необходимости? Впрочем, еще при Ленине, по решению Агранова...


И речь не о том, чтобы забывать или помнить. Речь о том, чтобы внимательно изучать факты.
Речь о том, чтобы не забывать, а помнить. И при этом внимательно изучать факты и, главное, делать из них правильные выводы.

А сейчас, говоря объективно, большинство, как и топикстартер, оперирует стереотипами и штампами, вспоминая о событиях тех лет.
Ну вот Radko утверждает, что большинство положительно оценивает события 20-30-х годов... У Вас большинство штампами оперирует.
А по-моему, большинству вообще пофигу это все. Потому что забыли, не помнят.
Поэтому я и говорю, пока не будет официального государственного признания вреда репрессий и зверств, официального покаяния, пока это признание не будет в учебниках истории взамен стыдливых фраз о правомерности репрессий в тот исторический момент, прогноз у нас отрицательный...

(_Al_ @ 20.09.2013 - время: 17:59)
(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 17:45)
Последнее время мне по работе приходится изучать советские документы и книги 10-х - 20-х годов ХХ-го века.
Впечатление мое такое. Не было никаких "ошибок" власти. Все совершенное делалось либо по объективной необходимости, либо по искреннему заблуждению.
А искреннее заблуждение - это не ошибка? В чем же отличие?
А объективность необходимости она Вами каким образом оценивается? Может эта необходимость была субъективным чьим-то мнением?
Вот по какой причине был репрессирован Гумилев? По объективной необходимости? Впрочем, еще при Ленине, по решению Агранова...

И речь не о том, чтобы забывать или помнить. Речь о том, чтобы внимательно изучать факты.Речь о том, чтобы не забывать, а помнить. И при этом внимательно изучать факты и, главное, делать из них правильные выводы.
А сейчас, говоря объективно, большинство, как и топикстартер, оперирует стереотипами и штампами, вспоминая о событиях тех лет.Ну вот Radko утверждает, что большинство положительно оценивает события 20-30-х годов... У Вас большинство штампами оперирует.
А по-моему, большинству вообще пофигу это все. Потому что забыли, не помнят.
Поэтому я и говорю, пока не будет официального государственного признания вреда репрессий и зверств, официального покаяния, пока это признание не будет в учебниках истории взамен стыдливых фраз о правомерности репрессий в тот исторический момент, прогноз у нас отрицательный...
Не обнаружил в ваших репликах ничего, что нуждалось бы в конструктивном ответе.
Возможно, не вполне понял вашей позиции.

(Radko @ 20.09.2013 - время: 17:55)
По тем же причинам, по которым во Франции до сих пор пышно отмечают День взятия Бастилии. Для людей - это история их страны, которую они принимают такой, какая она была. Её не переделать. Для части россиян история России - повод для ненависти друг к другу.

Вот и ненавидьте свою страну дальше.
Мда... то есть взятие Бастилии и убийство десятков миллионов невинных людей - это, по-Вашему, исторические события одного порядка...

Ненависти друг к другу? К кому именно?

И как Вы переводите ненависть части народа к другой части народа (Вами выдуманную) в ненависть конкретного собеседника к своей стране? Это уж вообще фантазии, критики не выдерживающие.


Я предпочитаю считать историю свершившимся фактом и уважаю её такой, какая она была.
И это уважение не позволяет Вам давать объективных оценок историческим событиям?
Немцы официально признали на государственном уровне вину германского народа за события 2 мировой войны. И это позволило им примириться между собой и со всем миром. И никак не мешает уважать свою историю.
В отличие от нас.

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 18:04)
Не обнаружил в ваших репликах ничего, что нуждалось бы в конструктивном ответе.
Возможно, не вполне понял вашей позиции.
Ну что же я могу сказать, перечитайте)
Там есть вполне конкретные вопросы. И позиция, мне кажется, более чем ясно выражена.

(Radko @ 20.09.2013 - время: 17:55)
По тем же причинам, по которым во Франции до сих пор пышно отмечают День взятия Бастилии. Для людей - это история их страны, которую они принимают такой, какая она была. Её не переделать. Для части россиян история России - повод для ненависти друг к другу.

Вы ушли от вопроса...Белых палачей нужно было карать, а вот красных почему не карали? Вы же выше с возмущением писали, что, насилия, убийства в отношении мирных граждан не имеют сроков давности. Так? Если так, то почему у вас нет такого негодования в адрес большевиков или они свои и им можно найти оправдания?

Вот и ненавидьте свою страну дальше. Я предпочитаю считать историю свершившимся фактом и уважаю её такой, какая она была.
Я люблю свою страну, а не только государство и режим, созданный европейскими эмигрантами и иностранцами под названием Советская Россия, которая для вас почему то является страной...

(Sorques @ 20.09.2013 - время: 17:55)
А это все дежавю из советских учебников про полубогов большевиков...
Нууу... Уж подобное-то дежавю разумный человек умеет отличать от конструктива...
Я держу в руках редчайшие советские книги 20-х годов издания и вижу, что там написана и зафиксирована чистая правда. И я "верю", как Станиславский.
Наверняка у противоположной стороны тоже есть своя абсолютно правдивая правда. Но наличие ее не делает "ложью" правду большевиков.
Не уверен, что получилось объяснить понятно.

(_Al_ @ 20.09.2013 - время: 17:59)
Ну вот Radko утверждает, что большинство положительно оценивает события 20-30-х годов...
Ничего о событиях не зная...Ну может разве что на большевистских сайтиках все ЗА...

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 18:09)
Нууу... Уж подобное-то дежавю разумный человек умеет отличать от конструктива...
Я держу в руках редчайшие советские книги 20-х годов издания и вижу, что там написана и зафиксирована чистая правда. И я "верю", как Станиславский.
Наверняка у противоположной стороны тоже есть своя абсолютно правдивая правда. Но наличие ее не делает "ложью" правду большевиков.
Не уверен, что получилось объяснить понятно.
В 20 х годах издавалось очень многое, включая и мемуары белых лидеров...
Если белые убивали и красные убивали, то существует одна правда, что убивали и те и другие..Так? А вот Radko видимо считает иначе, что винить можно только белых...Речь об этом...

(Sorques @ 20.09.2013 - время: 18:15)
Если белые убивали и красные убивали, то существует одна правда, что убивали и те и другие..Так?
Нет, не так. Существует две правды. Каждая из которых достойна, чтобы ее отстаивали до последней капли крови.


А вот Radko видимо считает иначе, что винить можно только белых...Речь об этом...

Ну нельзя же буквально воспринимать точку зрения, основанную на заезженных стереотипах, чесслово.

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 18:09)
Не уверен, что получилось объяснить понятно.
Честно говоря да, непонятно.
Какие книги, что за правда и как Вы отличаете чистоту этой правды.
И каким образом делаете выводы, что это была объективная необходимость, оправдывающая жертвы.

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 18:18)
Нет, не так. Существует две правды. Каждая из которых достойна, чтобы ее отстаивали до последней капли крови.

Ну нельзя же буквально воспринимать точку зрения, основанную на заезженных стереотипах, чесслово.

Есть некие два факта, красный убивает женщину с младенцем и в такой же ситуации это делает белый, значит есть Одна правда, что убивали две стороны...Так? Или вы хотите сказать, что правда зависит от пиара? Верно, но мы то общаемся не для лозунгов, как Радко...

(Sorques @ 20.09.2013 - время: 18:27)
Есть некие два факта, красный убивает женщину с младенцем и в такой же ситуации это делает белый, значит есть Одна правда, что убивали две стороны...Так? Или вы хотите сказать, что правда зависит от пиара?
Я хочу сказать, что правда не может существовать сама по себе, не может висеть в воздухе.
Для правды нужны носители. В описанной вами ситуации понятно, кто носители "правды" белых и кто носители "правды" красных.
А вот носители некоей единой правды в ситуации отсутствуют.

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 18:31)
(Sorques @ 20.09.2013 - время: 18:27)
Есть некие два факта, красный убивает женщину с младенцем и в такой же ситуации это делает белый, значит есть Одна правда, что убивали две стороны...Так? Или вы хотите сказать, что правда зависит от пиара? Я хочу сказать, что правда не может существовать сама по себе, не может висеть в воздухе.
Для правды нужны носители. В описанной вами ситуации понятно, кто носители "правды" белых и кто носители "правды" красных.
А вот носители некоей единой правды в ситуации отсутствуют.
А единая правда в том, что убивать женщину с младенцем - преступление. Независимо от того, кто ее убивает, белый, красный или коричневый.

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 18:31)
Я хочу сказать, что правда не может существовать сама по себе, не может висеть в воздухе.
Для правды нужны носители. В описанной вами ситуации понятно, кто носители "правды" белых и кто носители "правды" красных.
А вот носители некоей единой правды в ситуации отсутствуют.
Мой взгляд правда? На примере событий в Сирии.. там воюют сунниты и шииты, естественно Алькаида и Хезбалла, интересы России и мои как гражданина на стороне шиитов, так как в случаи прохода к власти оппозиции возникнет опасность транспортировки нефти по нефтепроводу, а не через Суэц, что значительно ее удешевит, а это значит, что бюджет России станет меньше...Но при этом я не говорю с пафосом о современном правительстве Сирии, так как никакой принципиальной разницы в морали и поведении, между сторонами нет...
Взгляд со стороны, может быть объективной реальностью?

(Sorques @ 20.09.2013 - время: 18:44)
Взгляд со стороны, может быть объективной реальностью? Если коротко, то никакой наблюдатель со стороны не может быть носителем правды о событиях, не имеющих к нему непосредственного отношения.
Правда в нашем контексте - это состояние человеческой души, подобно Вере или Любви. И посему не может быть "объективной" правды, такой, которая существовала бы вне носителя.
А уж говорить об "объективной реальности" в такой ситуации вообще нет никаких оснований. С какой стати восприятие безвестного стороннего наблюдателя можно считать объективной реальностью?

(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 19:20)
Если коротко, то никакой наблюдатель со стороны не может быть носителем правды о событиях, не имеющих к нему непосредственного отношения.
Правда в нашем контексте - это состояние человеческой души, подобно Вере или Любви. И посему не может быть "объективной" правды, такой, которая существовала бы вне носителя.
А уж говорить об "объективной реальности" в такой ситуации вообще нет никаких оснований. С какой стати восприятие безвестного стороннего наблюдателя можно считать объективной реальностью?
Я еще короче..Это философическая демагогия.

Я сейчас ем яблоко, вы этого не видите, но это не значит что я его не ем.

(_Al_ @ 20.09.2013 - время: 18:42)
А единая правда в том, что убивать женщину с младенцем - преступление.
Вообразите ситуацию, когда сохранение жизни конкретной женщины с ребенком гарантированно ведет к гибели всего человечества. Причем мучительной гибели.
И что стало с вашей "единой правдой"? Пшик.
Потому что не бывает единой правлы.