Начало ВОВ- почему нас разгромили?
Marinw
Акула пера
10/23/2013, 9:40:03 AM
(Binoklik @ 23.10.2013 - время: 02:50)
Более весомы чем что?
И в котлах больше взяли в плен, чем погибло
Мне кажется, что все таки просчеты руководства были более весомы, если бы не они, миллионы русских солдат не гибли бы в котлах в 41 году
Более весомы чем что?
И в котлах больше взяли в плен, чем погибло
Сосед.2012
Мастер
10/23/2013, 1:39:01 PM
darsie:
конечно выиграл- и это неоспоримо...
просто в древности был такой царь- Пирр. Как то после победоносного сражения он сказал- еще одна такая победа и я останусь без армии...
Это говорил другой полководец, и после другого сражения тоже кстати во время отечественной войны.
А Пирр, ничего не говорил, ну или говорил, но что то такое что не принято в летописях печатать. Просто после сражения, его армия хоть и победила, но находилась в таком состоянии, что дальше действовать была не способна, не смогла защитить Грецию и через 3 или 4 года была разгромлена полностью и проиграла войну.
РККА, разгромлена не была, а оставалась боеспособной и войну в итоге выйграла.
Сходства с Пирром не наблюдается никакого.
конечно выиграл- и это неоспоримо...
просто в древности был такой царь- Пирр. Как то после победоносного сражения он сказал- еще одна такая победа и я останусь без армии...
Это говорил другой полководец, и после другого сражения тоже кстати во время отечественной войны.
А Пирр, ничего не говорил, ну или говорил, но что то такое что не принято в летописях печатать. Просто после сражения, его армия хоть и победила, но находилась в таком состоянии, что дальше действовать была не способна, не смогла защитить Грецию и через 3 или 4 года была разгромлена полностью и проиграла войну.
РККА, разгромлена не была, а оставалась боеспособной и войну в итоге выйграла.
Сходства с Пирром не наблюдается никакого.
Сосед.2012
Мастер
10/23/2013, 1:45:31 PM
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 00:17)
Спросите у составителей школьной программы.
И опять таки почему оружия-то не было.
Посмотрите где располагались оружейные заводы, и где немецкие войска и что с заводами происходило.
Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже.
Эт точно, копнем, я вот не пойму, Вы в стиле Гебельса сказав немного в правды в начале, потом начинаете искажать факты умышленно или по незнанию?
А почему нам не рассказывают про две сибирские дивизии полностью полёгшие на бородинском поле в рукопашном бою, но не отступившие?
А кто Вам должен все это рассказывать?
А вот почему нам в школе не рассказывали про это подвиг?
Спросите у составителей школьной программы.
И опять таки почему оружия-то не было.
Посмотрите где располагались оружейные заводы, и где немецкие войска и что с заводами происходило.
Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже.
Эт точно, копнем, я вот не пойму, Вы в стиле Гебельса сказав немного в правды в начале, потом начинаете искажать факты умышленно или по незнанию?
А почему нам не рассказывают про две сибирские дивизии полностью полёгшие на бородинском поле в рукопашном бою, но не отступившие?
А кто Вам должен все это рассказывать?
Stealls
Мастер
10/23/2013, 2:17:54 PM
по орудиям и технике Россия превосходила Вермахт. Но репрессии руководящего состава армии до войны привели к тому что уровень военной подготовки был низок.
да и готовности к войне... ну не ожидали что вдруг нападут. а в первые дни было потеряно очень много техники, которую даже и завести не успели.
да и готовности к войне... ну не ожидали что вдруг нападут. а в первые дни было потеряно очень много техники, которую даже и завести не успели.
Marinw
Акула пера
10/23/2013, 4:47:23 PM
(Stealls @ 23.10.2013 - время: 10:17)
Если можно, напишите о репрессиях руководящего состава поподробнее.
и на каком уровне была низкая военная подготовка? В чем этот низкий уровень заключался?
по орудиям и технике Россия превосходила Вермахт. Но репрессии руководящего состава армии до войны привели к тому что уровень военной подготовки был низок.
да и готовности к войне... ну не ожидали что вдруг нападут. а в первые дни было потеряно очень много техники, которую даже и завести не успели.
Если можно, напишите о репрессиях руководящего состава поподробнее.
и на каком уровне была низкая военная подготовка? В чем этот низкий уровень заключался?
Sinnerbi
Акула пера
10/23/2013, 5:17:39 PM
Начало войны было проиграно изначально стратегически верховным командованием еще до 1х выстрелов и никакое количество танков , самолетов и личный героизм РККА помочь ту не могло. Вот представте картину. Командир Nской части получает шифровку - война, вскрыть красный конверт. В этом конверте приказ куда идти, когда прибыть и что делать, но этот приказ разработан на основе оперативного плана 1940г, который уже устарел к январю 1941 и в разработку которого были положены ошибочные установки о направлениях главного удара и сроках проведения операций вероятного противника. Основной удар шел прямо через Беллоруссию, а не на юго запад, как указывал тов. Сталин, и не было никаких приграничных сражений ограниченными контингентами до проведения полной мобилизации как в 1ю мировую, а был сразу полноценный удар полностью отмобилизованными по штату военного времени группами армий. Так что делает командир нашей Nской части? Выполняет приказ. В установленные временные нормативы поднимает по тревоге вверенный ему личный состав, разворачивает технику и походной колонной движется к месту развертывания указанному в приказе. Вот только то место уже давно занято противником и походная колонна даже не дойдя до места развертывания, попадает сначала под удар авиации, а потом просто раскатывается в блин танками противника, которого здесь и быть то не должно было. Связи с вышестоящим штабом нет, т.к. телефон не развернут, а рациями пользоваться не предусмотрено режимом секретности. Начинаются действия по обстановке. Это в лучшем случае, а в худшем руки вверх и под конвоем на Берлин. Да даже если и установить связь с вышестоящим штабом, что он может приказать толкового? Чтобы перестроить всю махину армии на другие задачи нужно не менее полугода. Это германскому генштабу столько понадобилось на разработку Барбароссы. Так там нач Генштаба генерал Гальдер был нач штаба группы армий еще в 1ю мировую и в должность нач Генштаба вермахта вступил в августе 1938. Наш же нач Генштаба генерал армии Г.К. Жуков в 1ю мировую был унтер офицером и в должность нач Генштаба вступил в феврале 1941. Естественно при таком опыте и в такой сложной быстро меняющейся обстановке переиграть Гальдера он не мог. Поэтому никакого оперативного плана РККА 1941г не было разработано вобще. Старый план был самоубийственным, что и показало начало войны. Разгром РККА лета 1941г был неизбежен и никакое количество и качество танков и самолетов ей не могло помочь, т.к. ошибки были в главном - в стратегическом планировании.
Сосед.2012
Мастер
10/23/2013, 5:57:47 PM
(Sinnerbi @ 23.10.2013 - время: 13:17)
Вот представте картину. Командир Nской части получает шифровку - война, вскрыть красный конверт. В этом конверте приказ куда идти, когда прибыть и что делать, но этот приказ разработан на основе оперативного плана 1940г, который уже устарел к январю 1941 и в разработку которого были положены ошибочные установки о направлениях главного удара и сроках проведения операций вероятного противника. Основной удар шел прямо через Беллоруссию, а не на юго запад, как указывал тов. Сталин, и не было никаких приграничных сражений ограниченными контингентами до проведения полной мобилизации как в 1ю мировую, ... Это все так в теории, но такая постановка вопроса предполагает что Генеральному штабу должен быть досконально известен план Барбаросса, причем задолго до 22.06.1941 с учетом того что Ген. штаб должен разработать план обороны, довести его до войск и.т.д.
Насколько правомерна и выполнима такая постановка вопроса, ИМХО стратегический план обороны должен предусматривать принципиальные стратегические вещи, принципиально не меняющиеся от сиюминутной ситуации.
Это германскому генштабу столько понадобилось на разработку Барбароссы. Так там нач Генштаба генерал Гальдер был нач штаба группы армий еще в 1ю мировую и в должность нач Генштаба вермахта вступил в августе 1938. Наш же нач Генштаба генерал армии Г.К. Жуков в 1ю мировую был унтер офицером и в должность нач Генштаба вступил в феврале 1941. Естественно при таком опыте и в такой сложной быстро меняющейся обстановке переиграть Гальдера он не мог.
Ну Жуков немного помоложе был, потому и должность пониже в WW1 )))
Хотя я соглашусь с тем, что Жуков в качестве нач. генштаба наверно не лучший вариант, не потому что он был унтер офицером, а потому что он не штабной работник ни разу, он командир.
Вот представте картину. Командир Nской части получает шифровку - война, вскрыть красный конверт. В этом конверте приказ куда идти, когда прибыть и что делать, но этот приказ разработан на основе оперативного плана 1940г, который уже устарел к январю 1941 и в разработку которого были положены ошибочные установки о направлениях главного удара и сроках проведения операций вероятного противника. Основной удар шел прямо через Беллоруссию, а не на юго запад, как указывал тов. Сталин, и не было никаких приграничных сражений ограниченными контингентами до проведения полной мобилизации как в 1ю мировую, ... Это все так в теории, но такая постановка вопроса предполагает что Генеральному штабу должен быть досконально известен план Барбаросса, причем задолго до 22.06.1941 с учетом того что Ген. штаб должен разработать план обороны, довести его до войск и.т.д.
Насколько правомерна и выполнима такая постановка вопроса, ИМХО стратегический план обороны должен предусматривать принципиальные стратегические вещи, принципиально не меняющиеся от сиюминутной ситуации.
Это германскому генштабу столько понадобилось на разработку Барбароссы. Так там нач Генштаба генерал Гальдер был нач штаба группы армий еще в 1ю мировую и в должность нач Генштаба вермахта вступил в августе 1938. Наш же нач Генштаба генерал армии Г.К. Жуков в 1ю мировую был унтер офицером и в должность нач Генштаба вступил в феврале 1941. Естественно при таком опыте и в такой сложной быстро меняющейся обстановке переиграть Гальдера он не мог.
Ну Жуков немного помоложе был, потому и должность пониже в WW1 )))
Хотя я соглашусь с тем, что Жуков в качестве нач. генштаба наверно не лучший вариант, не потому что он был унтер офицером, а потому что он не штабной работник ни разу, он командир.
Sinnerbi
Акула пера
10/23/2013, 7:00:52 PM
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 13:57)
Для этого необязательно досконально знать оперативный план вероятного противника. Достаточно выявить слабые стороны его стратегии в целом и использовать их в своем плане обороны, одновременно по максимуму нейтрализуя его сильные стороны. План 1940г никак не учитывал особенности стратегии блицкрига. В штабных играх января 1941г предполагалось само собой разумеющимся, что противника остановят в приграничных сражениях и затем отмобилизовавшаяся за 17-35 дней Красная Армия рванет вперед на территорию противника круша всё на своем пути. Только в Восточной Пруссии это признавалось мало возможным, а в остальных местах вперед на запад. Ошибка была в том, что не было никаких приграничных сражений первого периода до полной мобилизации, а был сразу удар полноценными группами армий. Главная изюминка блицкрига упреждение в развертывании была полностью проигнорирована советским планом 1940г. Но так было не всегда.
С 1932 года в оперативных планах приграничных округов в начальном периоде войны важная роль отводилась партизанским формированиям. Ими предусматривалось, что в случае, если войскам противника удастся углубиться на нашу территорию, на расстояние около 100 км от государственной границы, они должны были напороться на наши укрепрайоны и увязнуть в боях по их преодолению. В это время на оккупированной территории с первого дня начала боевых действий партизанские формирования начинают организованные действия по систематическому нарушению железнодорожных и других коммуникаций противника. Израсходовав находящийся в войсках запас боеприпасов, продовольствия, горючего и других материальных средств, противник будет вынужден отступить. Партизанские формирования также перемещаются, в том числе за пределы территории СССР, постоянно оставаясь в тылу противника и продолжая проводить диверсии.
В соответствии с планом Генерального штаба РККА вдоль западной границы оборудуются десятки тайников с вооружением и боеприпасами. О масштабе этих работ можно судить по следующему факту. За все время своего существования Центральным штабом партизанского движения в годы Великой Отечественной Войны было переброшено в тыл противника 98,5 тысяч единиц стрелкового оружия. В 30х годах на территории Белоруссии только в 100-километровой приграничной полосе в начальном периоде войны было тайно заскладировано свыше 50 тысяч винтовок, 150 пулеметов, десятки тонн минно-взрывных средств. Приблизительно такое же количество оружия и боеприпасов, в том числе минно-взрывных средств было подготовлено для применения с началом войны в Ленинградском военном округе. Разведывательным управлением Украинского военного округа в тайники было заложено, кроме отечественного оружия, 10 тысяч японских карабинов, около 100 пулеметов, множество мин, гранат, различных боеприпасов. Некоторые базы были подготовлены вне СССР. Ахиллесова пята блицкрига это снабжение. Возимый запас горючего мех частей составлял только на 100км. Обеспеченность боеприпасами: в каждой пехотной дивизии - 500 тонн, или два боекомплекта (в танковых дивизиях - три); этого хватало на 10 дней при ежедневном расходе в 0,2 боекомплекта. На следующие 10 дней предусматривалось снабжение боеприпасами из расчета по 0,3 боекомплекта в день. Продовольствия: всего - 20 сутодач, из них в дивизии 6 сутодач. Вот по этому слабому месту и расчитывали ударить, когда противник упрется в заранее занятые войсками укрепрайоны внутри страны. Были подготовлены кадры как сейчас говорят войск СпН, которые моментально разворачивались используя тайники с оружием в диверсионные формирования, полностью парализующие снабжения войск противника. Каждая РДГ четко изучила объект своей будущей атаки и неоднократно проводились учения по отработке действий.
Однако в июне 1937 года высшее военные руководители, допускавшие возможность ведения боевых действий на территории СССР, в приказе Наркома обороны Маршала К.Е. Ворошилова о "Раскрытии Наркоматом внутренних дел предательской, контрреволюционной военной фашистской организации в РККА" были обвинены в том, что "пытались подорвать мощь Красной Армии и подготовить ее поражение в случае войны.
В результате репрессий 1937-1938 годов обученные и подготовленные, как их тогда называли, кадровые советские диверсанты были поголовно уничтожены. Уцелели только те, кто до начала массовых расстрелов был отправлен в Испанию. Все партизанские отряды были расформированы, а тайники с оружием, боеприпасами и минно-взрывными средствами демонтированы. Сами термины "диверсия", "диверсионная деятельность", "диверсант" и т.п. стали применяться исключительно в отрицательном смысле и только применительно к врагам.
Но мля уже 18 июля 1941 года, когда немецкими войсками уже были оккупированы Прибалтика, почти вся Белоруссия, западная часть Украины, вышло постановление ЦК ВКП(б) "Об организации борьбы в тылу германских войск", где партизанские действия рассматривались как вооруженная форма политической борьбы. В нем подчеркивалась роль партийного руководства и выдвигалась задача: "...развернуть сеть наших большевистских подпольных организаций на захваченной территории для руководства всеми действиями против фашистских оккупантов". Это блин тем чему в свое время нас учили 4 года в РВВДКУ, а рядовой и сержантский состав в Печерах полгода, должны были заниматься обычные гражданские люди не имеющие никакой вобще подготовки! Преступное, безжалостное тупоголовие!! Ну это уже детали.
Главная мысль, что альтернативный плану 1940г оперативный план был разработан еще раньше и он то как раз учитывал возможность прорыва противника вглубь нашей территории и предполагал действия на этот счет. Надо было развивать и совершенствовать его, но в угоду внутриполитическим разборкам среди правящей верхушки вместе с водой выплеснули и ребенка. Расплата не заставила себя ждать.
Это все так в теории, но такая постановка вопроса предполагает что Генеральному штабу должен быть досконально известен план Барбаросса, причем задолго до 22.06.1941 с учетом того что Ген. штаб должен разработать план обороны, довести его до войск и.т.д.
Насколько правомерна и выполнима такая постановка вопроса, ИМХО стратегический план обороны должен предусматривать принципиальные стратегические вещи, принципиально не меняющиеся от сиюминутной ситуации.
Для этого необязательно досконально знать оперативный план вероятного противника. Достаточно выявить слабые стороны его стратегии в целом и использовать их в своем плане обороны, одновременно по максимуму нейтрализуя его сильные стороны. План 1940г никак не учитывал особенности стратегии блицкрига. В штабных играх января 1941г предполагалось само собой разумеющимся, что противника остановят в приграничных сражениях и затем отмобилизовавшаяся за 17-35 дней Красная Армия рванет вперед на территорию противника круша всё на своем пути. Только в Восточной Пруссии это признавалось мало возможным, а в остальных местах вперед на запад. Ошибка была в том, что не было никаких приграничных сражений первого периода до полной мобилизации, а был сразу удар полноценными группами армий. Главная изюминка блицкрига упреждение в развертывании была полностью проигнорирована советским планом 1940г. Но так было не всегда.
С 1932 года в оперативных планах приграничных округов в начальном периоде войны важная роль отводилась партизанским формированиям. Ими предусматривалось, что в случае, если войскам противника удастся углубиться на нашу территорию, на расстояние около 100 км от государственной границы, они должны были напороться на наши укрепрайоны и увязнуть в боях по их преодолению. В это время на оккупированной территории с первого дня начала боевых действий партизанские формирования начинают организованные действия по систематическому нарушению железнодорожных и других коммуникаций противника. Израсходовав находящийся в войсках запас боеприпасов, продовольствия, горючего и других материальных средств, противник будет вынужден отступить. Партизанские формирования также перемещаются, в том числе за пределы территории СССР, постоянно оставаясь в тылу противника и продолжая проводить диверсии.
В соответствии с планом Генерального штаба РККА вдоль западной границы оборудуются десятки тайников с вооружением и боеприпасами. О масштабе этих работ можно судить по следующему факту. За все время своего существования Центральным штабом партизанского движения в годы Великой Отечественной Войны было переброшено в тыл противника 98,5 тысяч единиц стрелкового оружия. В 30х годах на территории Белоруссии только в 100-километровой приграничной полосе в начальном периоде войны было тайно заскладировано свыше 50 тысяч винтовок, 150 пулеметов, десятки тонн минно-взрывных средств. Приблизительно такое же количество оружия и боеприпасов, в том числе минно-взрывных средств было подготовлено для применения с началом войны в Ленинградском военном округе. Разведывательным управлением Украинского военного округа в тайники было заложено, кроме отечественного оружия, 10 тысяч японских карабинов, около 100 пулеметов, множество мин, гранат, различных боеприпасов. Некоторые базы были подготовлены вне СССР. Ахиллесова пята блицкрига это снабжение. Возимый запас горючего мех частей составлял только на 100км. Обеспеченность боеприпасами: в каждой пехотной дивизии - 500 тонн, или два боекомплекта (в танковых дивизиях - три); этого хватало на 10 дней при ежедневном расходе в 0,2 боекомплекта. На следующие 10 дней предусматривалось снабжение боеприпасами из расчета по 0,3 боекомплекта в день. Продовольствия: всего - 20 сутодач, из них в дивизии 6 сутодач. Вот по этому слабому месту и расчитывали ударить, когда противник упрется в заранее занятые войсками укрепрайоны внутри страны. Были подготовлены кадры как сейчас говорят войск СпН, которые моментально разворачивались используя тайники с оружием в диверсионные формирования, полностью парализующие снабжения войск противника. Каждая РДГ четко изучила объект своей будущей атаки и неоднократно проводились учения по отработке действий.
Однако в июне 1937 года высшее военные руководители, допускавшие возможность ведения боевых действий на территории СССР, в приказе Наркома обороны Маршала К.Е. Ворошилова о "Раскрытии Наркоматом внутренних дел предательской, контрреволюционной военной фашистской организации в РККА" были обвинены в том, что "пытались подорвать мощь Красной Армии и подготовить ее поражение в случае войны.
В результате репрессий 1937-1938 годов обученные и подготовленные, как их тогда называли, кадровые советские диверсанты были поголовно уничтожены. Уцелели только те, кто до начала массовых расстрелов был отправлен в Испанию. Все партизанские отряды были расформированы, а тайники с оружием, боеприпасами и минно-взрывными средствами демонтированы. Сами термины "диверсия", "диверсионная деятельность", "диверсант" и т.п. стали применяться исключительно в отрицательном смысле и только применительно к врагам.
Но мля уже 18 июля 1941 года, когда немецкими войсками уже были оккупированы Прибалтика, почти вся Белоруссия, западная часть Украины, вышло постановление ЦК ВКП(б) "Об организации борьбы в тылу германских войск", где партизанские действия рассматривались как вооруженная форма политической борьбы. В нем подчеркивалась роль партийного руководства и выдвигалась задача: "...развернуть сеть наших большевистских подпольных организаций на захваченной территории для руководства всеми действиями против фашистских оккупантов". Это блин тем чему в свое время нас учили 4 года в РВВДКУ, а рядовой и сержантский состав в Печерах полгода, должны были заниматься обычные гражданские люди не имеющие никакой вобще подготовки! Преступное, безжалостное тупоголовие!! Ну это уже детали.
Главная мысль, что альтернативный плану 1940г оперативный план был разработан еще раньше и он то как раз учитывал возможность прорыва противника вглубь нашей территории и предполагал действия на этот счет. Надо было развивать и совершенствовать его, но в угоду внутриполитическим разборкам среди правящей верхушки вместе с водой выплеснули и ребенка. Расплата не заставила себя ждать.
Лузга
Грандмастер
10/23/2013, 7:17:08 PM
(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 00:53)
(Marinw @ 22.10.2013 - время: 19:39)
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 19:19)
Пишите коротко и прямо не растекаясь мыслью по древу: я приспособленец, мне вообще всё пофигу, я при любой власти уютненько пристроюсь.. А либеральные закосы это по тому что сейчас это главенствующий тренд..
(Marinw @ 22.10.2013 - время: 19:39)
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 19:19)
А идеал не существует, ибо мир вокруг нас реален, и рулит только критическое мышление.
Есть люди критикующие и старающиеся исправить или переделать, то что по их мнению плохо.
А есть просто все и вся критикующие, но нечего не делающие и не предлагающие конкретные пути решения тех проблем, которые они критикуют.
я вообще ничего не говорил про "критикующих" ))
я говорил про самостоятельное критическое мышление. Это когда честно анализируются всякие объективные предпосылки, факты, и критически рассматриваются все возможные негативные последствия- чтобы их предотвратить.
Если чел не хочет "предотвратить" и как вы пишите- ничего не делает, то он просто тупица ))
конкретный путь решения вопроса "тоталитарной власти" давно известен, его учат в школе, про дедушку Ленина.
Вы себя к кому типу людей относите? Если конечно не секрет
вы неправильно поделили типы.
Пишите коротко и прямо не растекаясь мыслью по древу: я приспособленец, мне вообще всё пофигу, я при любой власти уютненько пристроюсь.. А либеральные закосы это по тому что сейчас это главенствующий тренд..
ps2000
Акула пера
10/23/2013, 7:30:13 PM
(Лузга @ 23.10.2013 - время: 15:17)
А кто не приспособленец?
Но это не значит, что все по фигу
Пишите коротко и прямо не растекаясь мыслью по древу: я приспособленец, мне вообще всё пофигу, я при любой власти уютненько пристроюсь.. А либеральные закосы это по тому что сейчас это главенствующий тренд..
А кто не приспособленец?
Но это не значит, что все по фигу
dogfred
Акула пера
10/23/2013, 9:12:56 PM
По логике, после обсуждения темы "Почему нас разгромили в начале войны" должна появится тема "Почему наши отцы и деды победили в Великой отечественной".
Может, найдутся данные, что немцы ошиблись с блиц-кригом. Россия - не Бельгия, не Франция, не Польша, по которым легко катилось на танках. Русские долго запрягают, но быстро едут. Они и поехали. И не на БТ-7 с маленькой пушечкой, а на Т-34 с пушкой-76мм. И с "Катюшами" . И с сибирскими резервами
Может, найдутся данные, что немцы ошиблись с блиц-кригом. Россия - не Бельгия, не Франция, не Польша, по которым легко катилось на танках. Русские долго запрягают, но быстро едут. Они и поехали. И не на БТ-7 с маленькой пушечкой, а на Т-34 с пушкой-76мм. И с "Катюшами" . И с сибирскими резервами
darsie
Мастер
10/23/2013, 9:22:48 PM
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 09:39)
господи,ну почему всегда перевираются мои тексты...
начнем с последнего- речь идет не о боеспособности РККА в 1941-45 годах, а о потенциале России, который был так подорван результатами ВОВ, что нынешняя Россия, попади она в такую же серьезную заваруху и ведя войну теми же методами руководства, победит ,но останется без населения..
вот в чем сравнение с пирровой победой...
а о том, кто первым произнес фразу-еще одна такая же победа и я останусь без армии- вряд ли будет когда то известно... ее приписывают царю Пирру, кстати не греческому а лидийскому, это территория находится на стыке современных Турции и Сирии...отсюда и выражение - пиррова победа... но что на самом деле говорили Пирр,Ксеркс,Дарий,Кир,Александр Македонский и еще десятки царей и полководцев,никто и никогда не узнает,любые достоверные выражения появляются только с изобретением звукозаписывающих устройств...вполне возможно Пирр грязно ругался , и возможно-на греческом
-Но само выражение весьма крылато , его высказывал и Наполеон и еще многие и до и после него , в том числе кто то из гитлеровских генералов в период ВОВ...
..
Это говорил другой полководец, и после другого сражения тоже кстати во время отечественной войны.
А Пирр, ничего не говорил, ну или говорил, но что то такое что не принято в летописях печатать. Просто после сражения, его армия хоть и победила, но находилась в таком состоянии, что дальше действовать была не способна, не смогла защитить Грецию и через 3 или 4 года была разгромлена полностью и проиграла войну.
РККА, разгромлена не была, а оставалась боеспособной и войну в итоге выйграла.
Сходства с Пирром не наблюдается никакого.
господи,ну почему всегда перевираются мои тексты...
начнем с последнего- речь идет не о боеспособности РККА в 1941-45 годах, а о потенциале России, который был так подорван результатами ВОВ, что нынешняя Россия, попади она в такую же серьезную заваруху и ведя войну теми же методами руководства, победит ,но останется без населения..
вот в чем сравнение с пирровой победой...а о том, кто первым произнес фразу-еще одна такая же победа и я останусь без армии- вряд ли будет когда то известно... ее приписывают царю Пирру, кстати не греческому а лидийскому, это территория находится на стыке современных Турции и Сирии...отсюда и выражение - пиррова победа... но что на самом деле говорили Пирр,Ксеркс,Дарий,Кир,Александр Македонский и еще десятки царей и полководцев,никто и никогда не узнает,любые достоверные выражения появляются только с изобретением звукозаписывающих устройств...вполне возможно Пирр грязно ругался , и возможно-на греческом
-Но само выражение весьма крылато , его высказывал и Наполеон и еще многие и до и после него , в том числе кто то из гитлеровских генералов в период ВОВ...
Валя2
Акула пера
10/23/2013, 9:28:32 PM
(Marinw @ 22.10.2013 - время: 20:48)
вот кстати неплохой пример выражения которое вроде простое, всем понятное- но если его "критически рассмотреть" то всё окажется вовсе не просто и не понятно ))
СССР "выиграл" некий имевшийся на тот момент набор неких военных действий. Точнее сказать- довел эти военные действия до ситуации когда исчезла прямая военная угроза от Германии.
Если считать что эта самая ваша "война" на этом закончилась, то СССР конечно выиграл войну. А если считать что "война" это еще и ПОСЛЕДСТВИЯ, то СССР войну проиграл.
Те самые негативные последствия, то самое критическое мышление... как не любят это всё оценивать даже вполне умные люди... Ибо эмоционально неприятно, ибо превращает процесс "оценки" в постоянный... А что делать- он такой и есть, этот процесс мышления, самостоятельного критического мышления.
И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями".
Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент -но это всё равно стратегически был проигрыш. Проигрыш коммуняцкого строя, проигрыш государства.
А войну СССР все равно выиграл. Всем назло
вот кстати неплохой пример выражения которое вроде простое, всем понятное- но если его "критически рассмотреть" то всё окажется вовсе не просто и не понятно ))
СССР "выиграл" некий имевшийся на тот момент набор неких военных действий. Точнее сказать- довел эти военные действия до ситуации когда исчезла прямая военная угроза от Германии.
Если считать что эта самая ваша "война" на этом закончилась, то СССР конечно выиграл войну. А если считать что "война" это еще и ПОСЛЕДСТВИЯ, то СССР войну проиграл.
Те самые негативные последствия, то самое критическое мышление... как не любят это всё оценивать даже вполне умные люди... Ибо эмоционально неприятно, ибо превращает процесс "оценки" в постоянный... А что делать- он такой и есть, этот процесс мышления, самостоятельного критического мышления.
И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями".
Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент -но это всё равно стратегически был проигрыш. Проигрыш коммуняцкого строя, проигрыш государства.
dogfred
Акула пера
10/23/2013, 9:50:05 PM
(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)
Похоже, что автору этого сообщения хотелось бы. чтобы немцы прошлись по Москве не так, как из провели 17 июля 1944 года в сопровождении поливальных машин, что ехали сзади и смывали пыль от немецких сапог с русской земли.
СССР не "якобы" завершил военные действия, а подписал акт о безоговорочной капитуляции Германии.
Стоит ли вам, не будучи военным стратегом и не имея военного опыта, рассуждать о "проигрыше" нашей страны в ВОВ?
И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями".
Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент -но это всё равно стратегически был проигрыш. Проигрыш коммуняцкого строя, проигрыш государства.
Похоже, что автору этого сообщения хотелось бы. чтобы немцы прошлись по Москве не так, как из провели 17 июля 1944 года в сопровождении поливальных машин, что ехали сзади и смывали пыль от немецких сапог с русской земли.
СССР не "якобы" завершил военные действия, а подписал акт о безоговорочной капитуляции Германии.
Стоит ли вам, не будучи военным стратегом и не имея военного опыта, рассуждать о "проигрыше" нашей страны в ВОВ?
sxn3082336475
Интересующийся
10/23/2013, 10:01:06 PM
Чтобы меня опять не "понесло" как того Остапа, кратко предлагаю почитать Виктора "Суворова" - "Ледокол" и "День М". Многое станет понятно. Но в нас настолько вдолбили определенную информацю., пропаганду и сейчас продолжают, что перевернуть историю в умах масс почти невозможно.
Marinw
Акула пера
10/23/2013, 10:10:23 PM
(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)
Автора этих строк поставить бы руководить СССР в 1941 году. Боюсь, что в стране тогда не хватило бы белых тряпок на белые флаги.
А Железный крест второй степени Гитлер бы точно не пожалел
СССР "выиграл" некий имевшийся на тот момент набор неких военных действий. Точнее сказать- довел эти военные действия до ситуации когда исчезла прямая военная угроза от Германии.
Если считать что эта самая ваша "война" на этом закончилась, то СССР конечно выиграл войну. А если считать что "война" это еще и ПОСЛЕДСТВИЯ, то СССР войну проиграл.
И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями".
Автора этих строк поставить бы руководить СССР в 1941 году. Боюсь, что в стране тогда не хватило бы белых тряпок на белые флаги.
А Железный крест второй степени Гитлер бы точно не пожалел
Marinw
Акула пера
10/23/2013, 10:12:48 PM
(sxn3082336475 @ 23.10.2013 - время: 18:01)
Такие авторы как Суворов Вам докажут, что Гитлер в 1939 году и воевать то не хотел. Но его вынудили
Чтобы меня опять не "понесло" как того Остапа, кратко предлагаю почитать Виктора "Суворова" - "Ледокол" и "День М". Многое станет понятно. Но в нас настолько вдолбили определенную информацю., пропаганду и сейчас продолжают, что перевернуть историю в умах масс почти невозможно.
Такие авторы как Суворов Вам докажут, что Гитлер в 1939 году и воевать то не хотел. Но его вынудили
darsie
Мастер
10/23/2013, 10:15:30 PM
(sxn3082336475 @ 23.10.2013 - время: 18:01)
книги Суворова читали явно все, но в свете спущенных СВЕРХУ указивок по изучению истории никто не рискует использовать даже отрывки,не говоря уже о его умазаключениях... но лично мне нравится выражение китайских товарищей : -историю не надо делить на черную и белую, ее надо просто знать...
Чтобы меня опять не "понесло" как того Остапа, кратко предлагаю почитать Виктора "Суворова" - "Ледокол" и "День М". Многое станет понятно. Но в нас настолько вдолбили определенную информацю., пропаганду и сейчас продолжают, что перевернуть историю в умах масс почти невозможно.
книги Суворова читали явно все, но в свете спущенных СВЕРХУ указивок по изучению истории никто не рискует использовать даже отрывки,не говоря уже о его умазаключениях...
но лично мне нравится выражение китайских товарищей : -историю не надо делить на черную и белую, ее надо просто знать... darsie
Мастер
10/23/2013, 10:19:46 PM
(Marinw @ 23.10.2013 - время: 18:12)
прочтите на досуге его Последнюю республику, глава,кажется называется- на Плоешти - именно это он и доказывает в данном тексте...
.Такие авторы как Суворов Вам докажут, что Гитлер в 1939 году и воевать то не хотел
.Но его вынудили
прочтите на досуге его Последнюю республику, глава,кажется называется- на Плоешти - именно это он и доказывает в данном тексте...
Свой вариант
Акула пера
10/23/2013, 10:24:34 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)
Армия подчинившая себе всю Европу по определению не может быть слабой.
Страна, борющаяся против всех технологий и ресурсов целого континента не может выиграть мгновенно.
Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.
Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?
Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?
Прошу высказываться корректно и развернуто.
Армия подчинившая себе всю Европу по определению не может быть слабой.
Страна, борющаяся против всех технологий и ресурсов целого континента не может выиграть мгновенно.