Начало ВОВ- почему нас разгромили?

(srg2003 @ 28.10.2013 - время: 10:01)
разумеется, приписаны к Кригсмарине, имели экипаж Кригсмарине, имели вооружение на борту и выполняли боевые задачи
Все так, за исключением одного единственного слова "боевые". Оно в данном случае лишнее.
С началом войны корабли торгового и вспомогательного флота подлежат мобилизации. Их экипаж мобилизуется вместе с кораблем и, как Вы пишите, приписывается к флоту. На корабли устанавливается вооружение - надо же хоть как то иметь возможность противодействовать противнику, морскому или воздушному - плавать в военное время на невооруженном корабле без красного креста уж совсем неуютно. А вот насчет боевых задач, тут извиняйте, не катит. Этим кораблям ставили задачи по транспортировке военных грузов, и только.
Не надо путать боевые корабли и транспортные корабли.

(Falcok @ 28.10.2013 - время: 18:49)
Балтийский флот надо было перебросить в Мурманск еще в начале 41 года, до войны,
В вопросе речь шла о военном времени 1941 - 43 года

(Irochka117 @ 28.10.2013 - время: 20:20)
В вопросе речь шла о военном времени 1941 - 43 года
то есть вы хотите ответ- что гипотетически можно было сделать по другому, если бы стратеги-форумчане приняли под командование Балтфлот в 3.15 утра 22 июня 1941 года? Пожалуй ,ничего иного чем то, что происходило в реальности ... переподчинить для более эффективного руководства 1-ю и единственную на тот момент бригаду морской пехоты и флотский авиаполк командиру стрелковой дивизии, прикрывающей Лиепаю? Просто бы не дозвонились, диверсанты из полка Брандербург оборвали телефонные линии... Сразу приказать подводникам покинуть Лиепаю и спасти подлодки?Ну во первых связь-смотри выше, во вторых лодки то уйдут, а вся матбаза подводников все равно достанется врагу... Перевооружить указанных морпехов с легкого диверсионного вооружения на тяжелое пехотное? уже бы не успели,бригада вела бой уже утром 22-го числа...Сразу бросить базы в Таллине и Ханко и драпать в Ленинград?Но опять же запасы...явно надо было спасать то, что можно спасти, а это время, а это гитлеровские мотоциклисты на подступах к базам, как и в реальности...а ведь еще базы морской авиации на балтийский островах-как увести флот , их прикрывавший? Ну а потом до 44-го флот так и так простоял бы в Маркизовой луже...
не с кем было ,выйдя через минные поля, биться в открытом море на манер Варяга- не с лайнером же..немцы без прикрытия береговых зениток просто потопили бы все плавсредства с воздуха...

(Irochka117 @ 28.10.2013 - время: 20:20)
(Falcok @ 28.10.2013 - время: 18:49)
Балтийский флот надо было перебросить в Мурманск еще в начале 41 года, до войны, В вопросе речь шла о военном времени 1941 - 43 года
Расстановка сил перед войной, это 25% войны минимум, если не 50

(Irochka117 @ 28.10.2013 - время: 20:17)
... А вот насчет боевых задач, тут извиняйте, не катит. Этим кораблям ставили задачи по транспортировке военных грузов, и только.
Не надо путать боевые корабли и транспортные корабли.
Транспорты, пусть и несущие легкое вооружение, совершенно не боевые по сути корабли. Небольшой эсминец - гораздо более опасный для ПЛ противник, нежели танкер или пассажирский лайнер. Транспорты печально известного конвоя PQ-17 тоже были вооружены, их было много - и что?

Тема уже обыгранная тысячу раз и банальная, как и проигранные Крымские, русско- японские кампании, первая мировая война на немецком фронте. Чего было полно в СССР вперед ВОВ? Танков, самолетов, пушек, солдат. В разы больше чем у немцев. Чего не было? Умения всем этим пользоваться. Связь была отвратительной или ее совсем не было. Центральные коммандование отсутствовало в первые месяцы войны напрочь. Коммуникации, тыловое обеспечение было разрушено в первые же дни. Чего стоил танк КВ или Т-34 без дизтопливо и боеприпасов. Ничего, дорогая консервная банка.
Воевать надо уметь, а не только мемуары писать про лихие каваллерийские эскадроны.

(Curiousgirl @ 28.10.2013 - время: 22:06)
Тема уже обыгранная тысячу раз и банальная, как и проигранные Крымские, русско- японские кампании, первая мировая война на немецком фронте. Чего было полно в СССР вперед ВОВ? Танков, самолетов, пушек, солдат. В разы больше чем у немцев. Чего не было? Умения всем этим пользоваться. Связь была отвратительной или ее совсем не было. Центральные коммандование отсутствовало в первые месяцы войны напрочь. Коммуникации, тыловое обеспечение было разрушено в первые же дни. Чего стоил танк КВ или Т-34 без дизтопливо и боеприпасов. Ничего, дорогая консервная банка.
Воевать надо уметь, а не только мемуары писать про лихие каваллерийские эскадроны.
А ведь были Халхин-Гол, Испания, Финская компания - можно и должно было набираться опыта.

(darsie @ 28.10.2013 - время: 20:45)
то есть вы хотите ответ- что гипотетически ...
не с кем было ... потопили бы все плавсредства с воздуха...
Falcok

Расстановка сил перед войной, это 25% войны минимум, если не 50

Примерно такой вывод из всего - командование Балтфлота в военное время действовало адекватно и в соответствии с логикой событий.
Просто эти события развивались совсем не так, как ожидало командование перед началом войны - вместо наступательной войны мы получили оборонительную.

(Мавзон @ 28.10.2013 - время: 22:39)
А ведь были Халхин-Гол, Испания, Финская компания - можно и должно было набираться опыта.
Вот кто там опыта набрался, они и воевали хорошо

(Мавзон @ 28.10.2013 - время: 21:48)
Транспорты печально известного конвоя PQ-17 тоже были вооружены, их было много - и что?
Ничего, они стали жертвами и были записаны в потопленный тоннаж транспортных кораблей, за который и вела борьбу Германия в рамках своей морской стратегии.
Но некоторым отечественным "патриотам" не дает покоя факт отсутствия успехов в борьбе с надводным флотом противника. И они адвокатскими методами пытаются "поправить" статистику, записав транспорты в состав боевого флота, используя факт подъема над ними флага кригсмарине.
Несколько слов, и вот появились успехи.

(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 04:44)
(Кокосинка @ 20.10.2013 - время: 01:39)
Грят Американцы хорошо помогли СССР во время войны боеприпасами и продовольствием . да, общий объем поставок достигал почти 4% от военного производства СССР
амеры в основном слали корабли в британию и в северную африку, большинство кораблей было потоплено немецкими подлодками, на востоке же этому мешали японцы

(Irochka117 @ 28.10.2013 - время: 20:17)
(srg2003 @ 28.10.2013 - время: 10:01)
разумеется, приписаны к Кригсмарине, имели экипаж Кригсмарине, имели вооружение на борту и выполняли боевые задачи Все так, за исключением одного единственного слова "боевые". Оно в данном случае лишнее.
С началом войны корабли торгового и вспомогательного флота подлежат мобилизации. Их экипаж мобилизуется вместе с кораблем и, как Вы пишите, приписывается к флоту. На корабли устанавливается вооружение - надо же хоть как то иметь возможность противодействовать противнику, морскому или воздушному - плавать в военное время на невооруженном корабле без красного креста уж совсем неуютно. А вот насчет боевых задач, тут извиняйте, не катит. Этим кораблям ставили задачи по транспортировке военных грузов, и только.
Не надо путать боевые корабли и транспортные корабли.
Что бы Вы там себе не фантазировали, корабль делает боевым как принадлежность к военно-морским силам, что обозначается соответствующим флагом, так и наличие вооружения на борту. Эти моменты четко регулируются международным правом, а не тем, что Вам лично нравится или не нравится и последствия тоже довольно четкие- является такое судно законной военной целью или нет

(Irochka117 @ 29.10.2013 - время: 06:18)
Но некоторым отечественным "патриотам" не дает покоя факт отсутствия успехов в борьбе с надводным флотом противника. И они адвокатскими методами пытаются "поправить" статистику, записав транспорты в состав боевого флота, используя факт подъема над ними флага кригсмарине.
Несколько слов, и вот появились успехи.
Те, кто знает причину отсутствия успехов в борьбе с надводным флотом противника, скажем на Черном море, не занимаются приписками, они спокойны и не брызжут слюнями на монитор.

(srg2003 @ 29.10.2013 - время: 09:41)
Что бы Вы там себе не фантазировали, корабль делает боевым как принадлежность к военно-морским силам, что обозначается соответствующим флагом, так и наличие вооружения на борту. Эти моменты четко регулируются международным правом, а не тем, что Вам лично нравится или не нравится и последствия тоже довольно четкие- является такое судно законной военной целью или нет
Юристы конечно могут всё, но сделать корабль боевым может все таки только инженер проектировщик, строители на верфи и потом экипаж. Если делать пассажирские суда с системой водонепроницаемых переборок и броневым поясом военного корабля то билет на него будет стоить сумасшедшие деньги и пройти из каюты в ресторан не споткнувшись о комингсы сможет только бывалый моряк. Установленные на пассажирской или грузовой посудине 2 пушки калибра максимум 152мм (больше палуба при выстреле не выдержит) на носу и на корме это не то же самое , что бронированные башни главного калибра на боевом корабле. Утопить подлодке боевой корабль тоже гораздо сложнее чем грузовую калошу, где достаточно попасть торпедой в район машинного отделения и спасения не будет. В машинном отделении раньше обычно на переборке метровыми буквами было написано - в случае пробоины в машинном отделении немедленно покинуть судно! На военных кораблях таких надписей не бывает. Там уходят с боевого поста только по приказу командира, который уходит последним.

(Sinnerbi @ 29.10.2013 - время: 10:36)
Юристы конечно могут всё, но сделать корабль боевым может все таки только инженер проектировщик, строители на верфи и потом экипаж. Если делать пассажирские суда с системой водонепроницаемых переборок и броневым поясом военного корабля то билет на него будет стоить сумасшедшие деньги и пройти из каюты в ресторан не споткнувшись о комингсы сможет только бывалый моряк. Установленные на пассажирской или грузовой посудине 2 пушки калибра максимум 152мм (больше палуба при выстреле не выдержит) на носу и на корме это не то же самое , что бронированные башни главного калибра на боевом корабле. Утопить подлодке боевой корабль тоже гораздо сложнее чем грузовую калошу, где достаточно попасть торпедой в район машинного отделения и спасения не будет. В машинном отделении раньше обычно на переборке метровыми буквами было написано - в случае пробоины в машинном отделении немедленно покинуть судно! На военных кораблях таких надписей не бывает. Там уходят с боевого поста только по приказу командира, который уходит последним.
Появление Добровольного флота, одной из наиболее известных пароходных компаний России, относится к концу русско-турецкой войны. После подписания 19 февраля 1878 года Сан-Стефанского мирного договора Англия ввела в Мраморное море сильную эскадру, угрожая фактически беззащитному русскому Причерноморью. Россия оказалась перед опасностью новой войны с сильнейшим морским противником. Учитывая слабость отечественного флота, Императорское общество содействия русскому торговому мореходству выступило с инициативой сбора народных средств для покупки быстроходных судов, которые после вооружения могли бы в военное время использоваться как крейсеры для борьбы с судоходством противника.

...Возглавляемое адмиралом К.Н. Посьетом военно-морское отделение сформировало основные требования для закупки судов за границей: скорость хода не менее 13 уз, возможность установки 8-дюймовых орудий без серьезных переделок, запас угля на 20 дней плавания полным ходом и стоимость не более 650 тыс. рублей (из расчета приобретения трех пароходов на собранные к этому времени 2 млн рублей).
Специальная комиссия, выехавшая за рубеж, подписала б июня контракт с известной немецкой судоходной компанией Hamburg-Amerikanischen Packetfahrt Actien Gesellschaft на приобретение у нее товаро-пассажирских пароходов «Holsatia», «Thuringia» и «Hammonia». Несколько ранее у фирмы F. Krupp купили для них артиллерию — три 210-мм, шесть 170-мм и десять 150-мм орудий, а также боекомплект — по 280 выстрелов на орудие.///
После прибытия в Кронштадт эти суда зачислили в список судов военного флота как крейсеры «Россия», «Москва» и «Петербург». Пароходы сразу стали переоборудовать — устанавливать подкрепления под артиллерию, оборудовать бомбовые погреба и крюйт-камеры. Таким образом, спустя только три месяца после возникновения идеи и шесть недель со дня начала сбора средств Добровольный флот уже реально существовал и деятельно готовился к операциям на торговых путях Великобритании.

Далее: https://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot.html

«Корморан» (нем. Kormoran) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-8, бывшее торговое судно «Штейермарк» (нем. Steiermark), в германском флоте обозначался как «Судно № 41», во флоте Великобритании — «Рейдер „G“».
«Корморан» был построен в Киле на верфи «Германиаверфт» и спущен на воду 15 сентября 1938 года как торговое судно «Штейермарк» ГАПАГа, «Линии Гамбург—Америка». Переименованный в «Корморан» («Kormoran» или «Cormorant»), он начал службу в Кригсмарине 9 октября 1940 года под командованием капитана 2-го ранга Теодора Детмерса.
"Истребитель торговли" - так окрестили подобные суда немцы - покинул оккупированный норвежский порт Ставангер 13 декабря 1940 года. Обманув английские дозоры, он вышел через Датский пролив (между Исландией и Гренландией) в Атлантику и вскоре достиг своей оперативной зоны - Индийского океана. Там он и разбойничал почти год. Замаскированный под безобидное судно, топил транспорты союзников и нейтральных государств.

Далее: https://www.kriegsmarine.ru/kormoran.php

...

«Орион» (нем. Orion) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-1, бывшее грузовое судно «Курмарк» (нем. Kurmark), в германском флоте обозначался как «Судно №36», во флоте Великобритании — «Рейдер „A“».

«Курмарк» был построен в 1930 году на верфи «Блом унд Фосс» в Гамбурге для линии «Гамбург—Америка» ГАПАГа.

Будучи одним из первых вспомогательных крейсеров Германии во Второй мировой войне, «Орион» покинул свою базу 6 апреля 1940 года под командованием капитана 2-го ранга Курта Вейхера. Маскируясь под судно нейтрального государства он прошёл на юг Атлантического океана, где потопил своё первое судно — «Хэксби».

....В 1944 году был переименован в «Гектор» и использовался как учебно-артиллерийский корабль. В январе 1945 года ему вернули название «Орион» и использовали в качестве транспорта для эвакуации по Балтийскому морю беженцев из восточной Германии. 4 мая 1945 года по пути в Копенгаген он был вблизи Свинемюнде потоплен бомбами в ходе налёта 51-го минно-торпедного авиаполка СССР. Из более чем 4 000 человек, находившихся на борту, спаслось 150.

https://www.kriegsmarine.ru/orion.php

(Sinnerbi @ 29.10.2013 - время: 10:36)
Юристы конечно могут всё, но сделать корабль боевым может все таки только инженер проектировщик, строители на верфи и потом экипаж. Если делать пассажирские суда с системой водонепроницаемых переборок и броневым поясом военного корабля то билет на него будет стоить сумасшедшие деньги и пройти из каюты в ресторан не споткнувшись о комингсы сможет только бывалый моряк. Установленные на пассажирской или грузовой посудине 2 пушки калибра максимум 152мм (больше палуба при выстреле не выдержит) на носу и на корме это не то же самое , что бронированные башни главного калибра на боевом корабле. Утопить подлодке боевой корабль тоже гораздо сложнее чем грузовую калошу, где достаточно попасть торпедой в район машинного отделения и спасения не будет. В машинном отделении раньше обычно на переборке метровыми буквами было написано - в случае пробоины в машинном отделении немедленно покинуть судно! На военных кораблях таких надписей не бывает. Там уходят с боевого поста только по приказу командира, который уходит последним.
это в идеале, на самом деле , когда приходит тотальная война, то ставят вооружение на любую пригодную посудину,комплектуют в лучшем случае резервистами и вперед.
если уж призывали немцы пацанов и стариков в фольксштурм и вооружали их чем попало, то что уж об океанском лайнере водоизмещением 25 000 тонн говорить?
У юристов здесь задача скромная- определить в кого и как можно стрелять, а в кого нельзя. Немцы забили почти в своей тотальной войне на международное право, в результате развешали их в Нюрнберге

(Marinw @ 29.10.2013 - время: 06:15)
(Мавзон @ 28.10.2013 - время: 22:39)
А ведь были Халхин-Гол, Испания, Финская компания - можно и должно было набираться опыта. Вот кто там опыта набрался, они и воевали хорошо
Так Вы беспристрастно сравните, как подавляюще превосходящая финнов Красная Армия, в "зимней компании" 1939 - 1940 гг. увязла на несколько месяцев, неся тяжелейшие потери. И - последующие через полтора года события, когда, не уступая немцам ни технически, ни тем более, численно, та же РККА отступала от Бреста до Москвы и Волги. Да, потом все же победили. Но какой ценой?!

(Мавзон @ 29.10.2013 - время: 17:45)
(Marinw @ 29.10.2013 - время: 06:15)
(Мавзон @ 28.10.2013 - время: 22:39)
А ведь были Халхин-Гол, Испания, Финская компания - можно и должно было набираться опыта. Вот кто там опыта набрался, они и воевали хорошо Так Вы беспристрастно сравните, как подавляюще превосходящая финнов Красная Армия, в "зимней компании" 1939 - 1940 гг. увязла на несколько месяцев, неся тяжелейшие потери.
Опыта не было штурма стационарных укреплений, зимой, в труднопроходимой местности.

(avp @ 29.10.2013 - время: 13:37)
"Истребитель торговли" - так окрестили подобные суда немцы
Можно еще привести примеры как и на чем вполне успешно решают подобные задачи сейчас сомалийские пираты.
Несмотря на все тщательно проработанные планы, всего лишь семь германских вспомогательных крейсера вошли в состав флота в 1914 г. Это были шесть пассажирских пароходов «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» (14349 брт, NDL), «Виктория Луизе» (16703 брт, HAPAG), «Принц Эйтель Фридрих» (8797 брт, NDL), «Кронпринц Вильгельм» (15908 брт, NDL), «Кап Трафальгар» (18710 брт, HSDG ) и «Берлин» (17324 брт, NDL). Седьмым стал «Корморан» — бывший русский пароход Доброфлота «Рязань» (3433 брт), захваченный в самом начале войны германским легким крейсером «Эмден» на Дальнем Востоке. Добившись определенных успехов, среди которых стоит отметить гибель британского линкора «Одэшес» на минах, выставленных «Берлином» в Ирландском море, эти корабли очень быстро завершили свою карьеру рейдеров. «Викторию Луизе» вывели из состава флота всего через пять дней после включения в списки. 26 августа 1914 г. британский бронепалубный крейсер «Хайфлайер» потопил «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» у побережья Испании, а «Кап Трафальгар» 14 сентября погиб в бою с британским вспомогательным крейсером «Кармания» в Южной Атлантике. Остальные были интернированы — «Берлин» 18 ноября в Тронхейме, «Корморан» 13 декабря на острове Гуам, а «Принц Эйтель Фридрих» (8 апреля 1915 г.) и «Кронпринц Вильгельм» (26 апреля 1915 г.) в Нью-Йорке. В итоге, к апрелю 1915 г., когда в мировом океане не осталось ни одного германского коммерческого рейдера, завершился первый этап борьбы на торговых коммуникациях.

При анализе результатов действий в начальный период Первой мировой войны был сделан вывод об ошибочности концепции применения в качестве коммерческих рейдеров крупных быстроходных лайнеров. При кажущейся выгоде от высокой скорости, недостатки таких кораблей оказались слишком велики. Лайнеры предоставляли собой слишком большую цель для вражеских орудий, легко опознавались и, самое главное, из-за очень большого расхода угля и продовольствия, пополнение их запасов становилось практически неразрешимой проблемой.

Гораздо более положительный опыт в морском разбое показывают сейчас сомалийские пираты, но это не значит, что их посудины могут считаться боевыми кораблями.