Начало ВОВ- почему нас разгромили?

Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.

Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?

Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?

Прошу высказываться корректно и развернуто.

Причин очень много
Первая -это уничтожение генерального состава РККА (так называемая чистка)1939г
Вторая- Потери в Финляндии 1940
Третья СССР не готовились к войне так как Сталин уверял командование и своё окружение своей байкой "Гитлер войны не хочет, а хотят его генералы"
Четвёртая -мы помогли развязать войну с Польшей и у немцев был оккупированный плацдарм для нападения и подтягивания техники к границам СССР плюс вербовка местного населения для диверсий.
Пятая причина - когда вторжение германских войск всё же случилось в июне 41 то Сталин отказывался верить в это и приказал не пересекать границу врага, а только защищаться.
Да и к тому же молниеносное падение Франции и разгром Норвегии так и не научил нас опытом , немецкого превосходства в технике (железный кулак)
Немец продвигался в глубь страны очень быстро по плану Барбаросса.


Вина конечно же лежит в первую очередь на Сталине

Вермахт действительно был лучшей армией мира. Отлично обученной, организованной и прошедшей боевое слаживание. ВСЕ остальные, кто сталкивался с ним - терпели поражение (включая американцев, немцы наваляли в Арденнах будучи уже измотанными и почти разбитыми). И только РККА - устояла.

p.s. А к войне СССР готовился изо всех сил. Не считаясь с потерями (голод, чистки). И сумел подготовиться так, что даже потеря основных промышленных районов не стала фатальной. Вторую Мировую выиграли военные заводы. Как у нас, на суше, так и на море. Японцы тоже были вон как круты - но американцы делали два корабля на каждый потопленный японцами...

Правда, есть мнение, что Сталин готовился к войне наступательной. Ну так сидеть и ждать, пока придут убивать - как бы не самое умное поведение. А желающих убить - хватало.

(k-113 @ 20.10.2013 - время: 00:27)
Правда, есть мнение, что Сталин готовился к войне наступательной. Ну так сидеть и ждать, пока придут убивать - как бы не самое умное поведение. А желающих убить - хватало. Сталин уделял внимание дальневосточной проблеме он считал что нападение Японии на СССР серьёзная реальная угроза , спешил заключить с ними пакт о не нападении такой же как и с Германией Риббентроп-Молотов. Японцы не дураки как Гитлер и на два фронта воевать не собирались, хотя если бы они и напали на нас то в худшем случае мы бы потеряли пару тысяч километров тайги)))

(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 00:01)
Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.

Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?

Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?

Прошу высказываться корректно и развернуто.
Ну, допустим, речь идет не о разгроме полном: первый удар СССР выдержал, пускай и ценой потерь.
Причин же, по моему, несколько.
Первая. У Вермахта были опытные полевые командиры, начиная с командиров взводов и кончая командирами армий: Германия уже два года вела войну на западном фронте и имела достаточный опыт войны. У командиров Красной армии такой опыт имели немногие.
Вторая. Вооружение Красной армии было хорошим, но только поступило в части и солдаты не успели с ним освоиться. Солдаты Вермахта со своей техникой освоились - жизнь заставила.
Третье. Просчеты командования. Жуков еще в 1939-1940 году предрекал, как пойдут военные действия в случае войны в Германии и предложил план как противодействовать этому. Его не послушали. А зря: вышло то, как он и предрекал.

(Кокосинка @ 20.10.2013 - время: 01:37)
(k-113 @ 20.10.2013 - время: 00:27)
Правда, есть мнение, что Сталин готовился к войне наступательной. Ну так сидеть и ждать, пока придут убивать - как бы не самое умное поведение. А желающих убить - хватало. Сталин уделял внимание дальневосточной проблеме он считал что нападение Японии на СССР серьёзная реальная угроза , спешил заключить с ними пакт о не нападении такой же как и с Германией Риббентроп-Молотов. Японцы не дураки как Гитлер и на два фронта воевать не собирались, хотя если бы они и напали на нас то в худшем случае мы бы потеряли пару тысяч километров тайги)))
А такая угроза была реальна: Япония бедна ресурсами и нуждалась в них. Только нападать они действительно побоялись: видя, что наступление Вермахта выдыхается, они побоялись, что русский медведь пришел в себя и сейчас начнет раздавать оплеухи всем, кто поблизости. Ну а сибиряки люди суровые, шутить не любят. Да и военная подготовка, и военный боевой опыт, и хорошее вооружение у сибирских дивизий было на уровне. Так что японцы просто побоялись сунутрься в Сибирь.

(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 01:07)
Жуков еще в 1939-1940 году предрекал, как пойдут военные действия в случае войны в Германии и предложил план как противодействовать этому. Его не послушали. А зря: вышло то, как он и предрекал.
Ой только Жукова не надо. Герой легенда идол и кумир , великий освободитель и победитель на самом деле мясорубщик который не брался за дело когда было мало армий.

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)
Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.

Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?

Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?

Прошу высказываться корректно и развернуто.
Вермахт был на вершине своего величия ( всю Европу взяли )

Просчеты высшего руководства РККА и боязнь командиров принимать самостоятельные решения мол пусть другие принимают решения ( отголоски репрессий в армии и на флоте ) .
Так же были не единичные случаи предательства со стороны старших командиров РККА ( данное подтверждено большим количеством разных документов ) .
И паника многие просто не знали что делать и война ли это или провокация .

Страшная правда о второй мировой
Маршал Жуков без прикрас Жукова создал Сталин. Не будь Сталина, не было бы Жукова. В самом деле, за первые 20 лет службы в РККА он боевых лавров не добыл, во время гражданской войны ничем особенным себя не проявил. все изменилось после Халкин-гола в 39-м году. Операция была успешная, хотя не все отзывы о действиях Жукова положительные. Сталину эта победа была нужна позарез и пришла как нельзя во время — по горячим следам сговора с Гитлером. С этого момента вождь поверил в Жукова и взял его под свое крыло. Безвестный комкор стал генералом армии и командующим ключевым Киевским округом, вскоре после этого — начальником Генштаба. Неплохая карьера для бывшего унтер-офицера с двумя классами городского училища! Жуков разделяет со Сталиным и Тимошенко ответственность за начальные поражения сорок первого года. Он, в частности, игнорировал опыт войны во Франции и совершенно не оценил германских танковых прорывов, которые так терзали Красную Армию в первые месяцы войны. Что Жуков был никудышный штабист, видели все, наконец, сообразил и Сталин. Он его заменил, но... послал командовать фронтом. Так генерал, не имевший опыта современной войны, стал распоряжаться огромными людскими контингентами и множеством техники. Клаузевиц некогда заметил, что многие фельдмаршалы не смогли бы командовать полком. Жуков из этой категории. В то же время в глазах Сталина он был идеальный командующий фронтом — решительный, энергичный, предельно безжалостный. Жуков никогда не терял голову, он готов был сражаться до последнего советского солдата. На его счастье, под Москвой за ним стоял Сталин с десятью резервными армиями. Я вырос, считая Жукова великим полководцем, спасителем Родины и завоевателем Берлина. Так тогда многие думали. В студенческие годы меня по этому поводу буквально огорошил мой двоюродный дядя Матвей. Он был, что называется, военная косточка — в 1940-м после средней школы пошел в пехотное училище, прослужил всю войну и 30 лет после нее. В отставку уволился полковником — после Шестидневной войны евреям генеральских званий не присваивали ни под каким видом. Так вот, услышав мои восторги по поводу Жукова, Матвей отрубил: Мясник он, и больше ничего! На фронте все знали: где появился Жуков, там жди колоссальных потерь наших войск. Увы, присутствие Жукова на любом участке гарантировало горы трупов. Вот некоторые цифры советских потерь под его водительством: оборона Москвы в 41-м — 514 тысяч убитых и пропавших без вести, 144 тысячи раненых, всего — 658 тыс.; контрнаступление под Москвой — соответственно 140 тыс., 231 тыс. и 370 тыс. Суммарные общие потери Красной Армии в этих двух операциях составили более 1 млн. человек. Другие полководческие достижения Жукова ничем не лучше. Взять хотя бы его любимое детище — наступление Калининского и Западного фронтов на участке Ржев-Сычевка (24 ноября-16 декабря 1942). Замысел этой операции принадлежал лично Жукову, планирование и проведение происходило под его руководством. Операция провалилась и была вычеркнута из советской истории войны, но страшный след остался — 260 тыс. убитых, полмиллиона раненых. Наконец, при взятии Берлина 1-й Белорусский фронт Жукова потерял за три недели 156 тысяч человек, в том числе около 28 тыс. убитыми. Приходится признать, что т. Жуков умел терять собственные войска как в обороне, так и в наступлении. Сталина эти холодящие кровь итоги не волновали. Войска, т.е. людской ресурс или пушечное мясо, всегда были у него в избытке: в июне-октябре 1941 г. только за счет мобилизации он получил 32 новых армии. Сталин причислил Жукова к кругу своих, а своим, доверенным людям вождя, все сходило с рук. Стоит только взять послужные списки Тимошенко, Голикова, Буденного, Мехлиса. То и дело натыкаешься на катастрофы и провалы высшего разряда: Киев, Харьков, Крым, Подмосковье, Воронеж... И что же? Сталин мог их отругать, иногда понизить в должности или временно отстранить, но они оставались его верными оруженосцами и получали новые назначения. Можно, конечно, на многих страницах рассуждать о полководческом гении Жукова, об его искусстве воевать, не стоит только забывать, что речь идет о паровом катке, камнедробилке, мясорубке. Вот наблюдение из дневника Еременко: “жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру”. Жуков всем обязан Сталину. Без поддержки и покровительства вождя он ничего не стоил. После войны маршал попал в опалу и был сослан: сначала в Одессу, потом в Свердлвск. Смерть Сталина по началу способствовала возобновлению карьеры Жукова. Кто вернул его из свердловского небытия, до сих пор неясно. Может быть, новый министр обороны и жуковский политкомиссар времен войны Булганин, но вполне возможно — Лаврентий Берия. Но без Сталина Жуков был ничто, и скоро он это доказал. В июне 1957 г. Жуков энергично поддержал, по мнению некоторых, спас Хрущева, когда тот сцепился со своими коллегами из Политбюро — Маленковым, Молотовым и Кагановичем. Жукова сделали членом Политбюро, но в советском ареопаге он пробыл недолго. Хрущев быстро двигался к единоличной власти, по этой причине властолюбивый спаситель Жуков был для него бельмом на глазу. В октябре того же пятьдесят седьмого маршала сняли со всех постов и отправили на покой. При Брежневе изоляцию Жукова ослабили. Ему разрешили опубликовать мемуары — правда, ценой унизительно компромисса. Пришлось сочинить фантастический эпизод о том, что, будучи в Новороссийске, Жуков якобы собирался посоветоваться с полковником Брежневым, но не застал его. "Воспоминания и размышления" Жукова — книга странная. Субъективный элемент в ней так силен, как, кажется, ни в одном подобном сочинении. Жуков, когда ему это требуется, меняет даты, даже выдумывает эпизоды. Чего стоит его рассказ о разговоре со Сталиным 29 июля 1941 г. Мало того, что фамилии Жукова нет в журнале посетителей Сталина за это число. Жуков внушает читателю, что его сняли с начальника Генштаба ха доблесть: он-де прямо сказал Сталину, что Киев придется оставить. Но в конце июля Гудериан был под Смоленском и решение послать его на Украину не было принято до 23 августа. Другое изобретение Жукова относится к разговору со Сталиным в начале сентября 41-го. По Жукову, беседа состоялась 9-го, и значительная часть ее была посвящена положению под Киевом (оно в это время было критическое); Сталин якобы спросил, кого туда назначить, тогда Жуков порекомендовал Тимошенко, на что вождь согласился. Согласно журналу посетителей и другим источникам, Жуков был у Сталина 11-го, его впустили в кабинет одновременно с Тимошенко. Сталин заранее решил послать последнего в Киев и в совете Жуков не нуждался, тем более, что вызов Жукова был в связи с его назначением в Ленинград. Одним словом, мемуары Жукова следует читать с осторожностью. Многие страницы книги невозможно квалифицировать как воспоминания или размышления. Это просто набивка, заполнитель: обширные заимствования из справочников, истории партии и других идеологически проверенных источников. Например, в главе "Участие в гражданской войне" первые 15 страниц посвящены общему положению молодой советской республики. Читатель получает информацию про Антанту, про Ленина и Фрунзе и про многое другое в этом роде, но скромного кавалериста Жукова пока нет. Что это — раздувание листажа или попытка сказать что-то, лишь бы не говорить о своей незначительной роли? Возможно, и то, и другое. Жуков, безусловно, не был чужд материальным благам жизни. Вот интересная иллюстрация. 5 января 1948 г. агенты МГБ по личному распоряжению Сталина произвели негласный обыск в московской квартире маршала. Искали трофейные драгоценности, но ничего особенного не нашли. В сейфе, правда, лежали два десятка золотых часов с драгоценными камнями, штук пятнадцать золотых кулонов и колец, а также другие изделия из золота. Через три дня чекисты нагрянули на дачу Жукова в Рублеве. Там их ожидала другая картина. В сундуках и чемоданах числом более 50, а также валом, на стенах и на полу комнат находилось свыше 4000 метров дорогостоящих тканей: шелк, парча, панбархат, шерсть; 323 собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых и каракулевых шкурки; 44 ковра и больших гобелена дорогостоящей работы, вывезенных из Потсдамского и других дворцов и домов Германии; 55 “ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамах”; 7 больших ящиков с дорогой фарфоровой и хрустальной посудой; 2 ящика с серебряными столовыми и чайными приборами. Все эти находки детально описаны в докладе министра государственной безопасности В.С. Абакумова Сталину. Читаем далее (Военные архивы России. М., 1993, с. 184-190).: Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения... Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах, — заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе на дачу. На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке. Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии Жуков пришлось написать объяснительную записку секретарю ЦК ВКП(б) А, Жданову и признать свои ошибки: ...Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно. Я даю крепкую клятву большевика — не допускать подобных ошибок и глупостей. Я уверен, что я еще нужен буду Родине, великому вождю т. Сталину и партии". Вокруг личности Жукова давно сложился культ. Для поклонников маршала безжалостное растрата собственных войск, обезьяньи шкурки и тому подобные кулоны — это всего лишь досадные мелочи, “ненужное барахло”. Их можно понять. В делах религии разум, факты, логика значат очень мало. С другой стороны, каждый волен избирать своих идолов и своих героев. Сердцу не прикажешь... Вот он какой этот настоящий Жуков который без Сталина был никто .

(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 01:07)
Жуков еще в 1939-1940 году предрекал, как пойдут военные действия в случае войны в Германии и предложил план как противодействовать этому. Его не послушали. А зря: вышло то, как он и предрекал.
Дайте ссылку на план обороны СССР на 1941г. Или хотя бы скажите , что вы его читали. Я вам поверю и тогда мы просто положим перед собой план Барбаросса и то , что вы расскажите и поймем причины. Может вы видели тот план, что написал собственной рукой Василевский под руководством Жукова? Экземпляр правда единственный, сов секретно. Только там вовсе не про оборону, а даже совсем наоборот. Так какой же был план у СССР? Только пожалуйста дату его утверждения наркомом обороны и нач генштаба не забудьте привести.

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)
Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.

Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?

Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?

Прошу высказываться корректно и развернуто.
Вермахт действительно был сильнейшей армией в Европе, он ошеломительно провел блицкриг в 1939 -40г в Чехословакии, Польше, Австрии, Бенилюксе, разгромил превосходящие силы англо-французских союзников. И к 1941 году против СССР выступила уже не Германия , а армия объединенной Европы и весь промышленный потенциал объединенной Европы. Наверно отсюда и популярны европейские истерики по поводу 2 МВ, т.к. Россия ОПЯТЬ разгромила армию объединенной Европы.
Большая заслуга советских солдат, что победную поступь блицкрига сорвали и план Барбаросса провалился в первые же месяцы, но если бы не раздолбайство командования,то сбить темпы наступления смогли бы больше и с меньшими потерями

Забывают об экономиках, так как война, без припасов, техники невозможна...
Германия и СССР

Грят Американцы хорошо помогли СССР во время войны боеприпасами и продовольствием .

(Кокосинка @ 20.10.2013 - время: 01:39)
Грят Американцы хорошо помогли СССР во время войны боеприпасами и продовольствием .
да, общий объем поставок достигал почти 4% от военного производства СССР

(Sorques @ 20.10.2013 - время: 01:31)
Забывают об экономиках, так как война, без припасов, техники невозможна...Германия и СССР
все же более корректно сравнивать экономику СССР не только с Германией, но и со всей континентальной Европой

(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:46)
все же более корректно сравнивать экономику СССР не только с Германией, но и со всей континентальной Европой
В ссылке именно такие оценки...Примерно в январе 1941 г., как указывалось выше, наступил подъем в военной промышленности, к этому времени выплавка стали достигла 2,15 млн. т в месяц. Это было, конечно, облегчено захватом Лотарингии и Люксембурга.

(Sorques @ 20.10.2013 - время: 02:04)
(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:46)
все же более корректно сравнивать экономику СССР не только с Германией, но и со всей континентальной Европой В ссылке именно такие оценки...Примерно в январе 1941 г., как указывалось выше, наступил подъем в военной промышленности, к этому времени выплавка стали достигла 2,15 млн. т в месяц. Это было, конечно, облегчено захватом Лотарингии и Люксембурга.
Вот смотри Вишисткая Франция де-юре была независимой, но де факто весь экономический потенциал работал на Рейх, это касается и моб потенциала

(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:44)
да, общий объем поставок достигал почти 4% от военного производства СССР
Конечно многое зависит от того, как считать, но в общем то 11,3 млд $ (120 современных), это не такая уж огромная сумма для подобной войны...

alexalex83


1. Больше года у Сталина и ставки было времен чтобы изучить опыт уже Франции.
И что? Решили по сути, что Гитлер на нас не нападет, а если и нападет, то у нас такого не повторится.
Самонадеянность и тупость, за гранью здравого смысла.

У Ставки не было такой возможности, ее создали уже после начала войны. Что касается Сталина, то тут никто вроде не отрицает его вины как руководителя, но в очередной раз задам вопрос, кто в мире справился лучше? Задача была очень сложная. А опыт изучали, но изучать и внедрпить разные вещи, не успели, не смогли, допустили кучу ошибок, но и проблемы были не только в опыте, везде были проблемы и их не успели решить.

Никто не решил что Гитлер не нападет, наоборот, все только и говорили о предстоящей войне, но не хватило времени, были и ошибки. Вы сейчас рассуждаете легко расставляя акценты потому что знаете что произошло, а тогда то учебника истории нс описанием дальнейших событий не было ни у кого. Мы до сих пор не знаем всего того что тогда происходило в политических кругах в мире и навряд ли узнаем при жизни и расклад сил который в итоге сложился, вовсе не был незыблемым, поэтому и каждый шаг на политической арене надо было взвешивать.
Что касается начала войны, то Жуков писал в своих мемуарах что главная ошибка руководства (себя он тоже относит в руководству) заключалась в том что они не ожидали такого быстрого начала войны, не в том смысле что "внезапно, бкз объявления войны ...", а в том что думали будет какая то эскалация на политическом уровне, обмен нотами, ультиматумы и таким образом пара недель будет в запасе.



2. Генералы не идеальны. Но усатый черт гораздо больше ошибок наляпал чем они все вместе взятые.
Расплачивались, как водится, кровью русского Солдата, который и выиграл эту войну (а не Великий Вождь или его генералы).
Выиграли все, и генералы и солдаты, каждый на своем месте и роль Сталина в победе велика. Разумеется цена ошибки солдата - это его жизнь, в худшем случае еще пары солдат, а ошибка генерала - десятки тысяч солдат, но уж если Вы обвиняете Сталина во всех ошибках, то логично ему и все успехи присвоить, чтобы не было однобоко.


3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым.
И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев.
Еще раз повторю, У немцев в 41-м году было все необходимое сырье, какого то было недостаточно, СССР был в аналогичном положении.
Если нет, назовите какого сырья у немцев не было вообще.

Дык в СССР тоже далеко не все рвались проливать кровь, были те же самые проблемы и около миллиона советских людей на службе в вермахте, полиции и других вооруженных силах Германии.


Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве?
Войну СССР не считая Германии объявило еще 6-ть стран, не считая разных голубых дивизий и добровольцев. Общая численность более миллиона человек, примерно каждый 5-тый солдат вторгшийся на территорию СССР в 1941 был из союзных Германии стран.



4. Вспомогательные службы- их никто не отрицает. Мы говорили о летчцах, снайпершах и тд. Они то где?)))
мы говорили о женщинах в армии, хотя каюсь, когда писал сообщение, подумал что надо выделить снайперов - женщин, но не написал.
Были и снайперы и летчицы, например Мелиция Шнек, Ганна Райч. но их в целом было меньше безусловно чем советских и те что были это скорее исключение, ну так советских женщин в целом тоже было не сказать чтобы много, да и ситуация была посложней.
В 44-м когда приперло, в Германии тоже перевели все вспомогательные подразделения в боевые части и стали набирать фольксштурм.

(Кокосинка @ 19.10.2013 - время: 23:19)
Третья СССР не готовились к войне так как Сталин уверял командование и своё окружение своей байкой "Гитлер войны не хочет, а хотят его генералы"
Четвёртая -мы помогли развязать войну с Польшей и у немцев был оккупированный плацдарм для нападения и подтягивания техники к границам СССР плюс вербовка местного населения для диверсий.
Какая подготовка к войне по Вашему мнению должна была вестись?
Вы в курсе, что поляки предлагали немцам совместно напасть на СССР?