Начало ВОВ- почему нас разгромили?
Сосед.2012
Мастер
10/22/2013, 8:51:53 PM
В основном я согласен с XY Virus, но внесу две правки:
1) Комсостава не хватало, но главная причина не в репрессиях, а в том что численность армии увеличивалась стремительно, но качество не успевало за количеством, впрочем и репрессии внесли свою лепту.
1,4) Т-34 был конечно сыроват, но все таки моторесурс не 100 часов был, а 300 примерно
1 Довоеные
1.1 Вырезн весь ком состав РККА. репресии.
1.2 Политика шпиономиании и секретности. Когда танкисты увидели свой Т34 только 22 июня, а обучение они проходили на эмутяторах типа БТ, т26.
1.3 Крайне плохая степень обучения. Самолёты - лётчики мало летали, и бензин Б71 экономили, патроны для них для стрельб выдавались в количестве таком что на очередь хорошую не хватит, и это в год. Я не помню норм но на одного пилота приходилось на обучения в год на очередь 3,5сек.
Поэтому потери на аэродромах при взлётах посадке были такие....
А если пилота не научили летать, он не боец, он мишень.
1.4 Техника оп своему моторесурсу сильно уступает немецкой...По своей доведённости тоже
Танк Т34 - 100часов моторесурс.
Потом Запчастей на него нет. Механики его ремонитровать не очень умеют... Их учили на Т26 БТ
Вот и получается выползает мехкорпус за ворота, в нём 256 Т34... Да первого боя доползает 20... Остальные по лесам по дорогам расбросаны...
1.5 ГЛАВНАЯ ДОВОЕННАЯ ПРОБЛЕМА. ПОЛИТИЧЕСКАЯ она же плавно перетекающая на войну...
17,18,19,20,21 июля нужно было объявлять Всеобщую мобилизацию, и наполнять войска личным составом и техникой призванной из народного хозяйства..
Сталин на это не пошёл, все он знал, но не поверил, и испугался такого решения...
В 1ю мировую была у России такая же ситуация, и была объявленна мобилизация до начала, и она и подтолкнула дату начала.
НАШИ ВОИСКА НА ГРАНИЦЕ пошли в бой без штатной численности тягачей, автомашин, людей итд итп...
А без автомашин ты не бизин к танку, боезапас, жратву не привезёшь, и пушку не перетянешь на другую позицию...
Собственно даже всеобщая мобилизация скажем 17го числа не спасала... Пропускная сеть железных дорог туда на запад - мизерная... Просто не успели бы перебросить...
Далее, такая же котовасия, через 2 недели позже 22го происходила... В бой кидался 2й эшелон войск... и он так же был не до конца отмобилизован, вооружён и обучен...
1.6 А протитвник
Аримия воюющего государства.
С техникой реально воюющей уже несколько лет.
С персоналом обученным.
С передовой тактикой.
С отличным ком составом.
Реально Германская армия обр.1941 была сильнейшей в мире. Без сомнений.
1) Комсостава не хватало, но главная причина не в репрессиях, а в том что численность армии увеличивалась стремительно, но качество не успевало за количеством, впрочем и репрессии внесли свою лепту.
1,4) Т-34 был конечно сыроват, но все таки моторесурс не 100 часов был, а 300 примерно
1 Довоеные
1.1 Вырезн весь ком состав РККА. репресии.
1.2 Политика шпиономиании и секретности. Когда танкисты увидели свой Т34 только 22 июня, а обучение они проходили на эмутяторах типа БТ, т26.
1.3 Крайне плохая степень обучения. Самолёты - лётчики мало летали, и бензин Б71 экономили, патроны для них для стрельб выдавались в количестве таком что на очередь хорошую не хватит, и это в год. Я не помню норм но на одного пилота приходилось на обучения в год на очередь 3,5сек.
Поэтому потери на аэродромах при взлётах посадке были такие....
А если пилота не научили летать, он не боец, он мишень.
1.4 Техника оп своему моторесурсу сильно уступает немецкой...По своей доведённости тоже
Танк Т34 - 100часов моторесурс.
Потом Запчастей на него нет. Механики его ремонитровать не очень умеют... Их учили на Т26 БТ
Вот и получается выползает мехкорпус за ворота, в нём 256 Т34... Да первого боя доползает 20... Остальные по лесам по дорогам расбросаны...
1.5 ГЛАВНАЯ ДОВОЕННАЯ ПРОБЛЕМА. ПОЛИТИЧЕСКАЯ она же плавно перетекающая на войну...
17,18,19,20,21 июля нужно было объявлять Всеобщую мобилизацию, и наполнять войска личным составом и техникой призванной из народного хозяйства..
Сталин на это не пошёл, все он знал, но не поверил, и испугался такого решения...
В 1ю мировую была у России такая же ситуация, и была объявленна мобилизация до начала, и она и подтолкнула дату начала.
НАШИ ВОИСКА НА ГРАНИЦЕ пошли в бой без штатной численности тягачей, автомашин, людей итд итп...
А без автомашин ты не бизин к танку, боезапас, жратву не привезёшь, и пушку не перетянешь на другую позицию...
Собственно даже всеобщая мобилизация скажем 17го числа не спасала... Пропускная сеть железных дорог туда на запад - мизерная... Просто не успели бы перебросить...
Далее, такая же котовасия, через 2 недели позже 22го происходила... В бой кидался 2й эшелон войск... и он так же был не до конца отмобилизован, вооружён и обучен...
1.6 А протитвник
Аримия воюющего государства.
С техникой реально воюющей уже несколько лет.
С персоналом обученным.
С передовой тактикой.
С отличным ком составом.
Реально Германская армия обр.1941 была сильнейшей в мире. Без сомнений.
darsie
Мастер
10/22/2013, 9:01:45 PM
а рациональное зерно вот в чем: главное на войне- это люди...
Советский Союз наклепал фантастическое количество оружия. указанных винтовок Мосина на складах лежало 30 миллионов и в 1940 году их производство было прекращено.Заводы со скрипом начали осваивать выпуск ППД и СВТ.Но стоит помнить, что с 21 по 39 год в стране не было воинской повинности,служба в Красной Армии была добровольной.Миллионы мужчин призывного возраста не умели обращаться ни с винтовкой ни с гранатой, не говоря уже о тактике боя и прочих военных умениях. Да существовали и ГТО и Осоавиахим ,но боюсь , что далеко не везде они реально работали, где то были упрощения, а где то и откровенная туфта.. К 1941 году Красная Армия имела 5 миллионов человек, но каков был уровень боевой подготовки ? Боюсь сказать, но возможно , как и сейчас лучшими командирами считались и выдвигались на высокие должности, не те командиры, что могли хоть чему то научить солдата, а те , которые быстро и без помощи от государства строили хапспособом казармы и столовые, хорошо встречали проверяющих, умели вовремя угодить начальству.Было изготовлено огромное количество танков, но не было ремонтной базы.Например 53 танка-крейсера Т-35 просто не дошли до фронта , рассыпавшись по дороге.Только 17 штук смогли пойти в бой, без пехоты и артиллерии, и из за отсутствия запчастей были брошены после первого же боя.Опять же люди... танкисты маршировали, пели песни, строили боксы, а вот на танках тренировались..скажем, нечасто...
То же и у летчиков... вдобавок тысячи пилотов после летных училищ не получили офицерских званий, что не очень то способствовало повышению боевого уровня...
при полетах так быть -доп.паек , а как нет полетов- вместе с аэродромными хвостокрутами кирзовую кашу лопай в солдатской столовой..
Но самое страшное-миллионы красноармейцев просто не стремились защищать государство , отобравшее у крестьян землю, приковавшее рабочих к заводам а земледельцев к колхозам, прошедшее зачастую несправедливыми репрессиями почти по каждой семье..И хорошо,когда просто разбегались или сдавались в плен, а то и с оружием в руках переходили к врагу. Миллион хиви в Вермахте, не считая служивших в частях СС и в полицаях и карателях- это вообще то страшно...
Вот только малая часть причин разгрома 1941 года... а там еще и странное расположение войск и запасов у самой границы, и массовый брак при производстве вооружения из за низкого профессионального уровня, генералы-самодуры( я академиев не кончал ), просчеты самого высокого руководства в стратегии к подготовке к войне и т.д. и т.п.
Советский Союз наклепал фантастическое количество оружия. указанных винтовок Мосина на складах лежало 30 миллионов и в 1940 году их производство было прекращено.Заводы со скрипом начали осваивать выпуск ППД и СВТ.Но стоит помнить, что с 21 по 39 год в стране не было воинской повинности,служба в Красной Армии была добровольной.Миллионы мужчин призывного возраста не умели обращаться ни с винтовкой ни с гранатой, не говоря уже о тактике боя и прочих военных умениях. Да существовали и ГТО и Осоавиахим ,но боюсь , что далеко не везде они реально работали, где то были упрощения, а где то и откровенная туфта.. К 1941 году Красная Армия имела 5 миллионов человек, но каков был уровень боевой подготовки ? Боюсь сказать, но возможно , как и сейчас лучшими командирами считались и выдвигались на высокие должности, не те командиры, что могли хоть чему то научить солдата, а те , которые быстро и без помощи от государства строили хапспособом казармы и столовые, хорошо встречали проверяющих, умели вовремя угодить начальству.Было изготовлено огромное количество танков, но не было ремонтной базы.Например 53 танка-крейсера Т-35 просто не дошли до фронта , рассыпавшись по дороге.Только 17 штук смогли пойти в бой, без пехоты и артиллерии, и из за отсутствия запчастей были брошены после первого же боя.Опять же люди... танкисты маршировали, пели песни, строили боксы, а вот на танках тренировались..скажем, нечасто...
То же и у летчиков... вдобавок тысячи пилотов после летных училищ не получили офицерских званий, что не очень то способствовало повышению боевого уровня...
при полетах так быть -доп.паек , а как нет полетов- вместе с аэродромными хвостокрутами кирзовую кашу лопай в солдатской столовой..
Но самое страшное-миллионы красноармейцев просто не стремились защищать государство , отобравшее у крестьян землю, приковавшее рабочих к заводам а земледельцев к колхозам, прошедшее зачастую несправедливыми репрессиями почти по каждой семье..И хорошо,когда просто разбегались или сдавались в плен, а то и с оружием в руках переходили к врагу. Миллион хиви в Вермахте, не считая служивших в частях СС и в полицаях и карателях- это вообще то страшно...
Вот только малая часть причин разгрома 1941 года... а там еще и странное расположение войск и запасов у самой границы, и массовый брак при производстве вооружения из за низкого профессионального уровня, генералы-самодуры( я академиев не кончал ), просчеты самого высокого руководства в стратегии к подготовке к войне и т.д. и т.п.
Marinw
Акула пера
10/22/2013, 9:06:40 PM
(darsie @ 22.10.2013 - время: 17:01)
А в 1-ю МВ почему сдавались в плен русские солдаты, почему дезертировали, самострелы?
Но самое страшное-миллионы красноармейцев просто не стремились защищать государство , отобравшее у крестьян землю, приковавшее рабочих к заводам а земледельцев к колхозам, прошедшее зачастую несправедливыми репрессиями почти по каждой семье..И хорошо,когда просто разбегались или сдавались в плен, а то и с оружием в руках переходили к врагу.
А в 1-ю МВ почему сдавались в плен русские солдаты, почему дезертировали, самострелы?
darsie
Мастер
10/22/2013, 9:14:10 PM
(Marinw @ 22.10.2013 - время: 17:06)
причины во многом те же -нежелание защищать государство ,ничего для своих граждан не делавшее... впрочем за 4 года войны- 2 миллиона пленных,это сопоставимо с другими армиями, у нас в сибири одних австро-венгров сидело более миллиона и около 200 тысяч немцев...
.
А в 1-ю МВ почему сдавались в плен русские солдаты, почему дезертировали, самострелы?
причины во многом те же -нежелание защищать государство ,ничего для своих граждан не делавшее... впрочем за 4 года войны- 2 миллиона пленных,это сопоставимо с другими армиями, у нас в сибири одних австро-венгров сидело более миллиона и около 200 тысяч немцев...
Змей Плискин
Мастер
10/22/2013, 9:29:11 PM
причины во многом те же -нежелание защищать государство ,ничего для своих граждан не делавшее
Сейчас так вообще в армию никого не соберут, защищать систему, повинную в геноциде своего народа.
Валя2
Акула пера
10/22/2013, 10:08:46 PM
(Змей Плискин @ 22.10.2013 - время: 17:29)
причины во многом те же -нежелание защищать государство ,ничего для своих граждан не делавшееСейчас так вообще в армию никого не соберут, защищать систему, повинную в геноциде своего народа. наконец-то дошли до правды )) Всем посрать было на Эту страну по факту, по результату, вот особых успехов в начале войны и не имелось. Была показуха, личная карьера зависела только от отношения начальства (всё как сейчас...), специалисты не ценились (как бы не врали местные сталинисты что якобы "Сталину нужны были грамотные") а были востребованы только жополизы.
Поэтому вроде и были достижения, и технику вроде осваивали, а до конца дела не решали- ведь обязательно чуть повыше на должностях сидели жополизы. Чиновники. Которым плевать на результаты управления страной (или предприятием как сейчас), плевать на запчасти к новой технике, плевать на весь здравый смысл.
ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ естественный отбор.
Фашисты жополизов частично поубивали сразу, частично переманили к себе жопу лизать. Когда в результате уже ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО естественного отбора постепенно остались те кто старался выигрывать сражения (а не жопу началсьтва лизать)- тогда стали выигрывать сражения.
И конечно эта правда касается не только рядовых красноармейцев, но и командиров, и самого руководства страны. И впоследствии именно по этой причине развалился СССР, самим руководителям страны нафиг такое фуфло уже не было нужно. Не только Горбачеву но и ВСЕМ руководителям, всем гос чиновникам, т.е самому государству оно стало не нужно и это смешное государственное устройство просто сдохло, самоубилось.
в ВОВ не дошло до самоубийства немного, в какой-то момент оставшиеся в живых стали оценивать именно результаты (жить то хочется чиновникам), чтож всё равно самоубийство позднее произошло, ибо суть никуда не делась- всем плевать на эту страну. И сейчас снова тоже самое происходит, опять показуха, опять карьера не зависит от результата а только от лизания задницы начальника, опять застой и впереди опять самоубийство страны.
Одно отличие- сейчас не просто плевать на страну, а еще действительно есть злоба на власть. Может быть такое сочетание наконец-то приведет не только к развалу страны на запчасти, но и к уничтожению всех этих плюющих на страну чиновников.
причины во многом те же -нежелание защищать государство ,ничего для своих граждан не делавшееСейчас так вообще в армию никого не соберут, защищать систему, повинную в геноциде своего народа. наконец-то дошли до правды )) Всем посрать было на Эту страну по факту, по результату, вот особых успехов в начале войны и не имелось. Была показуха, личная карьера зависела только от отношения начальства (всё как сейчас...), специалисты не ценились (как бы не врали местные сталинисты что якобы "Сталину нужны были грамотные") а были востребованы только жополизы.
Поэтому вроде и были достижения, и технику вроде осваивали, а до конца дела не решали- ведь обязательно чуть повыше на должностях сидели жополизы. Чиновники. Которым плевать на результаты управления страной (или предприятием как сейчас), плевать на запчасти к новой технике, плевать на весь здравый смысл.
ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ естественный отбор.
Фашисты жополизов частично поубивали сразу, частично переманили к себе жопу лизать. Когда в результате уже ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО естественного отбора постепенно остались те кто старался выигрывать сражения (а не жопу началсьтва лизать)- тогда стали выигрывать сражения.
И конечно эта правда касается не только рядовых красноармейцев, но и командиров, и самого руководства страны. И впоследствии именно по этой причине развалился СССР, самим руководителям страны нафиг такое фуфло уже не было нужно. Не только Горбачеву но и ВСЕМ руководителям, всем гос чиновникам, т.е самому государству оно стало не нужно и это смешное государственное устройство просто сдохло, самоубилось.
в ВОВ не дошло до самоубийства немного, в какой-то момент оставшиеся в живых стали оценивать именно результаты (жить то хочется чиновникам), чтож всё равно самоубийство позднее произошло, ибо суть никуда не делась- всем плевать на эту страну. И сейчас снова тоже самое происходит, опять показуха, опять карьера не зависит от результата а только от лизания задницы начальника, опять застой и впереди опять самоубийство страны.
Одно отличие- сейчас не просто плевать на страну, а еще действительно есть злоба на власть. Может быть такое сочетание наконец-то приведет не только к развалу страны на запчасти, но и к уничтожению всех этих плюющих на страну чиновников.
Marinw
Акула пера
10/22/2013, 10:37:47 PM
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 18:08)
У вас все плохо от Рюрика до Путина.
А Вы сами какую страну считаете идеалом?
в ВОВ не дошло до самоубийства немного, в какой-то момент оставшиеся в живых стали оценивать именно результаты (жить то хочется чиновникам), чтож всё равно самоубийство позднее произошло, ибо суть никуда не делась- всем плевать на эту страну. И сейчас снова тоже самое происходит, опять показуха, опять карьера не зависит от результата а только от лизания задницы начальника, опять застой и впереди опять самоубийство страны.
У вас все плохо от Рюрика до Путина.
А Вы сами какую страну считаете идеалом?
albert2
Интересующийся
10/22/2013, 11:13:27 PM
(Marinw @ 21.10.2013 - время: 20:36)
(Irochka117 @ 21.10.2013 - время: 19:51)
<q>Вот к чему приводят попытки руководить специалистами не понимая сути. Живой пример бывшего министра обороны Сердюкова.</q> <q>А причем тут Сердюков? Он, как человек "военный" взял под козырек и стал выполнять поставленную перед ним задачу. И выполнил, видимо, успешно. Не то что сажать, его даже ругать не за что.</q>
+1000000
(Irochka117 @ 21.10.2013 - время: 19:51)
<q>Вот к чему приводят попытки руководить специалистами не понимая сути. Живой пример бывшего министра обороны Сердюкова.</q> <q>А причем тут Сердюков? Он, как человек "военный" взял под козырек и стал выполнять поставленную перед ним задачу. И выполнил, видимо, успешно. Не то что сажать, его даже ругать не за что.</q>
+1000000
Валя2
Акула пера
10/22/2013, 11:19:33 PM
(Marinw @ 22.10.2013 - время: 18:37)
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 18:08)
в ВОВ не дошло до самоубийства немного, в какой-то момент оставшиеся в живых стали оценивать именно результаты (жить то хочется чиновникам), чтож всё равно самоубийство позднее произошло, ибо суть никуда не делась- всем плевать на эту страну. И сейчас снова тоже самое происходит, опять показуха, опять карьера не зависит от результата а только от лизания задницы начальника, опять застой и впереди опять самоубийство страны. У вас все плохо от Рюрика до Путина.
А Вы сами какую страну считаете идеалом? вовсе не "все плохо", а просто уже устарела тоталитарная форма власти. Когда-то была передовой, когда-то была эпоха создания государственности, а сейчас устарело и рабство, и тоталитарный строй, и религиозная идеология.
И вообще устарело любое ВНЕзаконное, внедоговорное принуждение- как физическое так и идеологическое. Принуждение приводит к отрицательному естественному отбору, в надсмотрщики идут "работать" самые уродливые уроды, именно такова власть в Этой стране уже тыщу лет.
А идеал не существует, ибо мир вокруг нас реален, и рулит только критическое мышление.
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 18:08)
в ВОВ не дошло до самоубийства немного, в какой-то момент оставшиеся в живых стали оценивать именно результаты (жить то хочется чиновникам), чтож всё равно самоубийство позднее произошло, ибо суть никуда не делась- всем плевать на эту страну. И сейчас снова тоже самое происходит, опять показуха, опять карьера не зависит от результата а только от лизания задницы начальника, опять застой и впереди опять самоубийство страны. У вас все плохо от Рюрика до Путина.
А Вы сами какую страну считаете идеалом? вовсе не "все плохо", а просто уже устарела тоталитарная форма власти. Когда-то была передовой, когда-то была эпоха создания государственности, а сейчас устарело и рабство, и тоталитарный строй, и религиозная идеология.
И вообще устарело любое ВНЕзаконное, внедоговорное принуждение- как физическое так и идеологическое. Принуждение приводит к отрицательному естественному отбору, в надсмотрщики идут "работать" самые уродливые уроды, именно такова власть в Этой стране уже тыщу лет.
А идеал не существует, ибо мир вокруг нас реален, и рулит только критическое мышление.
Marinw
Акула пера
10/22/2013, 11:39:50 PM
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 19:19)
Есть люди критикующие и старающиеся исправить или переделать, то что по их мнению плохо.
А есть просто все и вся критикующие, но нечего не делающие и не предлагающие конкретные пути решения тех проблем, которые они критикуют.
Вы себя к кому типу людей относите? Если конечно не секрет
А идеал не существует, ибо мир вокруг нас реален, и рулит только критическое мышление.
Есть люди критикующие и старающиеся исправить или переделать, то что по их мнению плохо.
А есть просто все и вся критикующие, но нечего не делающие и не предлагающие конкретные пути решения тех проблем, которые они критикуют.
Вы себя к кому типу людей относите? Если конечно не секрет
Валя2
Акула пера
10/22/2013, 11:53:52 PM
(Marinw @ 22.10.2013 - время: 19:39)
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 19:19)
я вообще ничего не говорил про "критикующих" ))
я говорил про самостоятельное критическое мышление. Это когда честно анализируются всякие объективные предпосылки, факты, и критически рассматриваются все возможные негативные последствия- чтобы их предотвратить.
Если чел не хочет "предотвратить" и как вы пишите- ничего не делает, то он просто тупица ))
конкретный путь решения вопроса "тоталитарной власти" давно известен, его учат в школе, про дедушку Ленина.
Вы себя к кому типу людей относите? Если конечно не секретвы неправильно поделили типы.
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 19:19)
А идеал не существует, ибо мир вокруг нас реален, и рулит только критическое мышление.
Есть люди критикующие и старающиеся исправить или переделать, то что по их мнению плохо.
А есть просто все и вся критикующие, но нечего не делающие и не предлагающие конкретные пути решения тех проблем, которые они критикуют.
я вообще ничего не говорил про "критикующих" ))
я говорил про самостоятельное критическое мышление. Это когда честно анализируются всякие объективные предпосылки, факты, и критически рассматриваются все возможные негативные последствия- чтобы их предотвратить.
Если чел не хочет "предотвратить" и как вы пишите- ничего не делает, то он просто тупица ))
конкретный путь решения вопроса "тоталитарной власти" давно известен, его учат в школе, про дедушку Ленина.
Вы себя к кому типу людей относите? Если конечно не секретвы неправильно поделили типы.
Irochka117
Мастер
10/23/2013, 12:35:01 AM
(XY Virus @ 22.10.2013 - время: 12:23)
Эта операция звена Вахмистрова - налет на стратегический мост через Дунай обошлась без потерь. Был использован элемент неожиданности. На И-16 прицепили по бомде, с которой они при нормальных обстоятельствах не могли бы взлететь в принципе. Пара И-16 в свою очередь была подвешена под крылья ТБ-3 и вся эта сцепка с работающими двигателями трех самолетов поднялась в воздух. И-16 питались бензином до отцепки из баков бомбардировщика. Недалеко отцели истребители перешли на самостоятельный полет, разогнались и над целью с пикирования положили свои бомбы точно в мост. ТБ-3 ушел обратно в Крым, а И-16 сели в Одессе.
Звено Вахмистрова разрабатывалось перед войной как воздушный авианосец, где один бомбардировщик мог нести от двух до семи истребителей И-15 или И- 16. Причем истребители могли стыковаться к авиаматке даже во время полета и пополнять свой запас топлива. Этакая попытка обеспечить тяжелым бомбардировщикам сопровождение на всем пути до цели и обратно. Это экспериментальное звено последний раз применялось для попытки разбомбить оставленные мосты через Днепр осенью 1941 года, где и было потеряно.
Единственная боевая операция ТБ3 днем..
Это налёт на румынское плоешти 25го 1941, участвовала тандемом сцепкой ТБ3 несли 2 И16 с бомбами, "Цирк вахмистрова"... Использовали ТБ3 как транспорт, они дотащили Ишачки над морем их отцепили и домой...
О потерях не помню подробностей...
Эта операция звена Вахмистрова - налет на стратегический мост через Дунай обошлась без потерь. Был использован элемент неожиданности. На И-16 прицепили по бомде, с которой они при нормальных обстоятельствах не могли бы взлететь в принципе. Пара И-16 в свою очередь была подвешена под крылья ТБ-3 и вся эта сцепка с работающими двигателями трех самолетов поднялась в воздух. И-16 питались бензином до отцепки из баков бомбардировщика. Недалеко отцели истребители перешли на самостоятельный полет, разогнались и над целью с пикирования положили свои бомбы точно в мост. ТБ-3 ушел обратно в Крым, а И-16 сели в Одессе.
Звено Вахмистрова разрабатывалось перед войной как воздушный авианосец, где один бомбардировщик мог нести от двух до семи истребителей И-15 или И- 16. Причем истребители могли стыковаться к авиаматке даже во время полета и пополнять свой запас топлива. Этакая попытка обеспечить тяжелым бомбардировщикам сопровождение на всем пути до цели и обратно. Это экспериментальное звено последний раз применялось для попытки разбомбить оставленные мосты через Днепр осенью 1941 года, где и было потеряно.
avp
Акула пера
10/23/2013, 12:43:16 AM
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 19:53)
У вас достаточно для этого образования и жизненного опыта?
я говорил про самостоятельное критическое мышление. Это когда честно анализируются всякие объективные предпосылки, факты, и критически рассматриваются все возможные негативные последствия- чтобы их предотвратить.
У вас достаточно для этого образования и жизненного опыта?
Marinw
Акула пера
10/23/2013, 12:48:43 AM
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 19:53)
Спасибо. Я все поняла. Больше с этим вопросом приставать не буду.
А войну СССР все равно выиграл. Всем назло
я вообще ничего не говорил про "критикующих" ))
я говорил про самостоятельное критическое мышление. Это когда честно анализируются всякие объективные предпосылки, факты, и критически рассматриваются все возможные негативные последствия- чтобы их предотвратить.
Если чел не хочет "предотвратить" и как вы пишите- ничего не делает, то он просто тупица ))
конкретный путь решения вопроса "тоталитарной власти" давно известен, его учат в школе, про дедушку Ленина.
Вы неправильно поделили типы.
Спасибо. Я все поняла. Больше с этим вопросом приставать не буду.
А войну СССР все равно выиграл. Всем назло
darsie
Мастер
10/23/2013, 1:14:32 AM
(Marinw @ 22.10.2013 - время: 20:48)
конечно выиграл- и это неоспоримо...
просто в древности был такой царь- Пирр. Как то после победоносного сражения он сказал- еще одна такая победа и я останусь без армии...
Так вот -все эти топики пишутся не для того что бы унизить наш народ, а для того, что бы докричаться до верхов о том , что если они будут так же руководить, как в указанный исторический период и , не дай Бог, случится 3-я МВ, то Россия снова победит всех врагов, только вот россиян в ней не останется...
Спасибо. Я все поняла. Больше с этим вопросом приставать не буду.
А войну СССР все равно выиграл. Всем назло
конечно выиграл- и это неоспоримо...
просто в древности был такой царь- Пирр. Как то после победоносного сражения он сказал- еще одна такая победа и я останусь без армии...
Так вот -все эти топики пишутся не для того что бы унизить наш народ, а для того, что бы докричаться до верхов о том , что если они будут так же руководить, как в указанный исторический период и , не дай Бог, случится 3-я МВ, то Россия снова победит всех врагов, только вот россиян в ней не останется...
shrayk
Удален 10/23/2013, 1:22:34 AM
(XY Virus @ 22.10.2013 - время: 12:23)
<q>Единственная боевая операция ТБ3 днем..
Это налёт на румынское плоешти 25го 1941,</q>
"Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf-109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах"
https://www.operation-barbarossa.narod.ru/a...on/tb-3.htm#it8
Были и другие подобные эпизоды
<q>Единственная боевая операция ТБ3 днем..
Это налёт на румынское плоешти 25го 1941,</q>
"Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf-109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах"
https://www.operation-barbarossa.narod.ru/a...on/tb-3.htm#it8
Были и другие подобные эпизоды
Marinw
Акула пера
10/23/2013, 1:26:25 AM
(darsie @ 22.10.2013 - время: 21:14)
Кто-то высказал здравую мысль - История нас учит, что она никого, ничему не учит.
Верхи никогда не смотря, что было до них.
просто в древности был такой царь- Пирр. Как то после победоносного сражения он сказал- еще одна такая победа и я останусь без армии...
Так вот -все эти топики пишутся не для того что бы унизить наш народ, а для того, что бы докричаться до верхов о том , что если они будут так же руководить, как в указанный исторический период и , не дай Бог, случится 3-я МВ, то Россия снова победит всех врагов, только вот россиян в ней не останется...
Кто-то высказал здравую мысль - История нас учит, что она никого, ничему не учит.
Верхи никогда не смотря, что было до них.
andronvip
Мастер
10/23/2013, 4:17:53 AM
(Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 23:49)
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 23:19)
Поясню, приходит разведчик к фюреру и кричит, мой Фюрер, русские готовят наступление под Сталинградом, а тот: да не смешите мои сапоги, у них по одной винтовке на 10 человек, идите отдохните. Вы переутомились. По сообщению комиссара батальона, все 250 человек были шахтерами из Донбасса. Рвались в бой, но вооружить их было нечем.
Контр-адмирал Жуков уточнил, как они владели гранатой. Со слов комбата: бросали болванку, а настоящую гранату никто еще в руки не брал, но устройство и обращение с ней большинство знало.
После короткого совещания с членом Военного совета Ильей Азаровым, решив, что иного выхода нет, командующий войсками оборонительного района приказал послать на передовую шахтеров. Через час за ними должны были прибыть машины. Каждый боец получил не менее пяти гранат.
Азаров захотел лично подготовить шахтеров к бою. Но комиссар Бондаренко настаивал на том, что во 2-м полку с этой задачей справятся сами, поскольку «шахтеры народ хороший».
- Нам бы только оружие... - с горечью заключил он.
На душе у Азарова остался осадок: посылать людей в бой без винтовок, с одними гранатами...
Навсегда запомнил, как уходили в бой шахтеры, политрук 2-го морского полка Семен Бондаренко:
«Сначала собрали коммунистов. Объяснили задачу. Сказали: нужно выручать береговую батарею.
- Если враги захватят батарею, — начал политрук роты Пронин, — они ее мощные морские орудия повернут на город... Вы понимаете?
Потом собрали всех. Было примерно то же.
Кто-то нерешительно сказал:
- Без оружия в бой — все равно, что в шахту без отбойного молотка...
- А по скольку гранат дадут? — спросил другой.
- По шесть – восемь, - ответил Пронин.
- Ничего, - успокоил кто-то, - граната - тоже оружие…
- Пора, что ли? - сказал напоследок один рослый шахтер».
По просьбе шахтеров всем выдали тельняшки, кроме гранат дали саперные лопатки. Командиром отряда назначили старшего лейтенанта Силина, политруком – Пронина. Когда сели в машины, запели: «Слушай, рабочий, война началася».
«Колонна с потушенными фарами мчалась в сторону Чебанки. Вскоре впереди стали хорошо видны взрывы и светящиеся цепочки трассирующих пуль. Там шел бой… Не доезжая до дороги к 412-й батарее, машины обстреляли, видимо, румыны издали услышали шум моторов.
Шахтеры спешились, прошли вперед. На дороге и вокруг нее на обочинах было много румын. Внезапно для них шахтеры бросились в атаку и применили гранаты, а командиры короткими очередями из своих автоматов, принялись срезать вражеских солдат. И хотя среди румын началась паника, стрельбу по шахтерам они открыли. Наши бойцы смешались с противником и, орудуя саперными лопатками, ножами и кулаками, перешли в рукопашную. Крики, стрельба, стоны…
Бой был скоротечным.
В ходе боя погиб командир отряда – старший лейтенант Силин. Его заменил политрук Пронин, но и он упал, тяжело раненный в живот. Команду на себя взял какой-то шахтер, которого знал весь отряд.
На Николаевской дороге добровольцы разбили румын, часть из которых бежала. Под руководством нового командира оставшиеся шахтеры построились и по его зычной команде, с криками «ура», уже с оружием в руках бросились в атаку на румын, окруживших батарею. Сначала те оказывали сопротивление, но потом, не выдержав яростного натиска, бросив своих раненых и убитых на поле боя, стали отступать, приняв отряд шахтеров за крупную воинскую часть.
В своем первом и последнем бою шахтеры из города Сталино выполнили приказ и воинскую присягу, спасли от захвата 412-ю батарею и ликвидировали возможность прорыва на Одессу румынских войск. Сами же шахтеры почти все погибли, не думая ни о славе, ни об орденах, ни о памятниках... А вот почему нам в школе не рассказывали про это подвиг? И опять таки почему оружия-то не было. Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже. Буквально за пару недель до этого панфиловская дивизия было отлично укомплектована и полевой и противотанковой артиллерией, но почти всю потеряла в боях на волоколамском рубеже, причём не из-за ударов авиации, артиллериии и танков противника, а из-за действий штурмовых групп его пехоты, по причине отсутствия пехотного прикрытия артпозиций, то есть из-за расхлябанности командования всех уровней и отсутствия организации. А потом героически с птр "прощай, Родина" под танки( из-за наличия дульного тормоза, гасящего сильную отдачу, после выстрела поднималось целое облако снега или пыли, демаскирующее стрелка, а стрелять приходилось с дистанции 200-250 метров максимум)Вот вам и подвиги с голыми руками.
А почему нам не рассказывают про две сибирские дивизии полностью полёгшие на бородинском поле в рукопашном бою, но не отступившие?
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 23:19)
Поясню, приходит разведчик к фюреру и кричит, мой Фюрер, русские готовят наступление под Сталинградом, а тот: да не смешите мои сапоги, у них по одной винтовке на 10 человек, идите отдохните. Вы переутомились. По сообщению комиссара батальона, все 250 человек были шахтерами из Донбасса. Рвались в бой, но вооружить их было нечем.
Контр-адмирал Жуков уточнил, как они владели гранатой. Со слов комбата: бросали болванку, а настоящую гранату никто еще в руки не брал, но устройство и обращение с ней большинство знало.
После короткого совещания с членом Военного совета Ильей Азаровым, решив, что иного выхода нет, командующий войсками оборонительного района приказал послать на передовую шахтеров. Через час за ними должны были прибыть машины. Каждый боец получил не менее пяти гранат.
Азаров захотел лично подготовить шахтеров к бою. Но комиссар Бондаренко настаивал на том, что во 2-м полку с этой задачей справятся сами, поскольку «шахтеры народ хороший».
- Нам бы только оружие... - с горечью заключил он.
На душе у Азарова остался осадок: посылать людей в бой без винтовок, с одними гранатами...
Навсегда запомнил, как уходили в бой шахтеры, политрук 2-го морского полка Семен Бондаренко:
«Сначала собрали коммунистов. Объяснили задачу. Сказали: нужно выручать береговую батарею.
- Если враги захватят батарею, — начал политрук роты Пронин, — они ее мощные морские орудия повернут на город... Вы понимаете?
Потом собрали всех. Было примерно то же.
Кто-то нерешительно сказал:
- Без оружия в бой — все равно, что в шахту без отбойного молотка...
- А по скольку гранат дадут? — спросил другой.
- По шесть – восемь, - ответил Пронин.
- Ничего, - успокоил кто-то, - граната - тоже оружие…
- Пора, что ли? - сказал напоследок один рослый шахтер».
По просьбе шахтеров всем выдали тельняшки, кроме гранат дали саперные лопатки. Командиром отряда назначили старшего лейтенанта Силина, политруком – Пронина. Когда сели в машины, запели: «Слушай, рабочий, война началася».
«Колонна с потушенными фарами мчалась в сторону Чебанки. Вскоре впереди стали хорошо видны взрывы и светящиеся цепочки трассирующих пуль. Там шел бой… Не доезжая до дороги к 412-й батарее, машины обстреляли, видимо, румыны издали услышали шум моторов.
Шахтеры спешились, прошли вперед. На дороге и вокруг нее на обочинах было много румын. Внезапно для них шахтеры бросились в атаку и применили гранаты, а командиры короткими очередями из своих автоматов, принялись срезать вражеских солдат. И хотя среди румын началась паника, стрельбу по шахтерам они открыли. Наши бойцы смешались с противником и, орудуя саперными лопатками, ножами и кулаками, перешли в рукопашную. Крики, стрельба, стоны…
Бой был скоротечным.
В ходе боя погиб командир отряда – старший лейтенант Силин. Его заменил политрук Пронин, но и он упал, тяжело раненный в живот. Команду на себя взял какой-то шахтер, которого знал весь отряд.
На Николаевской дороге добровольцы разбили румын, часть из которых бежала. Под руководством нового командира оставшиеся шахтеры построились и по его зычной команде, с криками «ура», уже с оружием в руках бросились в атаку на румын, окруживших батарею. Сначала те оказывали сопротивление, но потом, не выдержав яростного натиска, бросив своих раненых и убитых на поле боя, стали отступать, приняв отряд шахтеров за крупную воинскую часть.
В своем первом и последнем бою шахтеры из города Сталино выполнили приказ и воинскую присягу, спасли от захвата 412-ю батарею и ликвидировали возможность прорыва на Одессу румынских войск. Сами же шахтеры почти все погибли, не думая ни о славе, ни об орденах, ни о памятниках... А вот почему нам в школе не рассказывали про это подвиг? И опять таки почему оружия-то не было. Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже. Буквально за пару недель до этого панфиловская дивизия было отлично укомплектована и полевой и противотанковой артиллерией, но почти всю потеряла в боях на волоколамском рубеже, причём не из-за ударов авиации, артиллериии и танков противника, а из-за действий штурмовых групп его пехоты, по причине отсутствия пехотного прикрытия артпозиций, то есть из-за расхлябанности командования всех уровней и отсутствия организации. А потом героически с птр "прощай, Родина" под танки( из-за наличия дульного тормоза, гасящего сильную отдачу, после выстрела поднималось целое облако снега или пыли, демаскирующее стрелка, а стрелять приходилось с дистанции 200-250 метров максимум)Вот вам и подвиги с голыми руками.
А почему нам не рассказывают про две сибирские дивизии полностью полёгшие на бородинском поле в рукопашном бою, но не отступившие?
andronvip
Мастер
10/23/2013, 4:25:30 AM
(Marinw @ 22.10.2013 - время: 02:55)
(andronvip @ 21.10.2013 - время: 21:44)
И немецкими "шмайсерами" наши пользовались. Я к тому, что:
1 если оружие и техника терялись в таких масштабах, значит они изначально были.
2 если оружие и техника терялись в таких масштабах, то, видимо в этом и есть причина их дефицита.
3 если впоследствие этот дефицит преодолевался, значит для этого существовала база, которую невозможно создать в короткий срок с нуля в условиях войны. И если даже в таких условиях дефицит оружия и техники был ликвидирован, то о каком дефиците может идти речь изначально.
(andronvip @ 21.10.2013 - время: 21:44)
Вам говорит что-нибудь факт, что только в киевском котле немцами было захвачено, насколько помню, около 1200! танков. И они этой техникой умели пользоваться. Я читал достаточно разной литературы, где не байки пересказывали, а множество фотографий т-34 и ба-10 с крестами на башнях. Вот на чём, в том числе, немцы до Москвы доехали, а не на "тиграх", которых в 41 не было.
Об использовании немцами захваченных танками читала в нескольких источниках.
Только не в таких количествах. И до Москвы они на Т-34 не ехали
А про то, что наши использовали немецкие танки - читали?
И немецкими "шмайсерами" наши пользовались. Я к тому, что:
1 если оружие и техника терялись в таких масштабах, значит они изначально были.
2 если оружие и техника терялись в таких масштабах, то, видимо в этом и есть причина их дефицита.
3 если впоследствие этот дефицит преодолевался, значит для этого существовала база, которую невозможно создать в короткий срок с нуля в условиях войны. И если даже в таких условиях дефицит оружия и техники был ликвидирован, то о каком дефиците может идти речь изначально.
Binoklik
Интересующийся
10/23/2013, 6:50:00 AM
Мне кажется, что все таки просчеты руководства были более весомы, если бы не они, миллионы русских солдат не гибли бы в котлах в 41 году