Начало ВОВ- почему нас разгромили?

(darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05)
Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк... То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился?
Идея установить 100-мм пушку на танк будоражила умы военных еще в годы войны, но кроме испытаний ничего не получилось, по техническим причинам. Поэтому и в самоходку впихнули, раз в танк никак...

PS: сорри, очепятка - про танк Т-54. Впрочем, на Т-44 в самом конце войны тоже 10-см пушку пытались установить...

(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:34)
(darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05)
Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк... То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился?
Идея установить 100-мм пушку на танк будоражила умы военных еще в годы войны, но кроме испытаний ничего не получилось, по техническим причинам. Поэтому и в самоходку впихнули, раз в танк никак...
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие.

(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие.
Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить...

(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:46)
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28)
А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер". Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС.




И проиграли бы.
Кстати Тигр еще понимаю, Тигр 1 разумеется, а Пантера так и не доведенный до ума танк, не хватило времени у немцев, постоянные отказы ходовой и двигателя...


Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки.

Бесспорно превосходили в одном, они побеждали на поле боя.


Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем.
Злые языки утверждают, что он нащелкал столько танков, потому что записывал на себя все подбитые его ротой танки.



Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял.
не в августе а осенью, в октябре по моему, два подбили сразу, два или три увязли в грязи, немцы их потом подорвали.
А узнали о них весной когда они второй раз приехали, тогда подбили и захватили 2-а танка.


Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало, А рекомендации по борьбе с новыми немецкими танками с подробным описанием всех уязвимых мест перед курской битвой вероятно марсиане завезли, как и решение возобновить производство пушки ЗИС-2 тоже по их наущению решили.


и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали. С танками борется противотанковая артилерия, а не самоходки, однако СУ-152 впервые появились уже под Курском, хоть с Тиграми им и не довелось там встретиться.


Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го...
новые образцы оружия появляются не по щелку пальцев, а в результате долгой и кропотливой работы. как смогли так и сделали, причем в кратчайшие сроки. Особенно учитывая что вся промышленность только дух смогла перевести весной 43-го впервые за войну, до этого шел вал чтобы закрыть выбытие.

(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить...
в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя.

(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58)
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя.
Кстати, на КВ-2 ещё образца 41-го стояло 152-мм орудие, правда по хпарактеристикам, скорее гаубица для борьбы с укреплениями противника.

(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58)
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя.
85-мм хватало для чего? На какую дистанцию к немецкому тяжелому танку должна была подобраться наша самоходка или "тридцатьчетверка", чтобы его гарантированно поразить? Хотя бы фильм "На войне как на войне" вспомните...
Благодаря цейсовской оптике, немцы засекали наши танки еще тогда, когда наши о немецких еще даже не подозревали. Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов...

(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:53)
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:46)
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28)
А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер". Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС.



И проиграли бы.
Кстати Тигр еще понимаю, Тигр 1 разумеется, а Пантера так и не доведенный до ума танк, не хватило времени у немцев, постоянные отказы ходовой и двигателя...

Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки. Бесспорно превосходили в одном, они побеждали на поле боя.

Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем.Злые языки утверждают, что он нащелкал столько танков, потому что записывал на себя все подбитые его ротой танки.

Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял.не в августе а осенью, в октябре по моему, два подбили сразу, два или три увязли в грязи, немцы их потом подорвали.
А узнали о них весной когда они второй раз приехали, тогда подбили и захватили 2-а танка.

Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало, А рекомендации по борьбе с новыми немецкими танками с подробным описанием всех уязвимых мест перед курской битвой вероятно марсиане завезли, как и решение возобновить производство пушки ЗИС-2 тоже по их наущению решили.

и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали. С танками борется противотанковая артилерия, а не самоходки, однако СУ-152 впервые появились уже под Курском, хоть с Тиграми им и не довелось там встретиться.

Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го...новые образцы оружия появляются не по щелку пальцев, а в результате долгой и кропотливой работы. как смогли так и сделали, причем в кратчайшие сроки. Особенно учитывая что вся промышленность только дух смогла перевести весной 43-го впервые за войну, до этого шел вал чтобы закрыть выбытие.
Ну, всё понятно. "Не доведенный до ума", "постоянные отказы" и пр. А у нас танки, собираемые детьми и женщинами на уральских заводах, видать идеальные, не ломались и не отказывали. Наши ж танки вообще идеал, наверное поэтому к июню 41-го большая часть их требовала ремонта, и в нужный час даже не смогла выехать из гаражей...

Побеждали на поле боя, говорите... У А. Драбкина есть сборники мемуаров ветеранов-танкистов. И там ветераны, воевавшие на ИС-ах, прямо пишут, что в танковой дуэли с "тигром", если первым его не заметили и не поразили с первого выстрела - то всё, можно смело молиться, больше выстрелить не получится. Потому-что у так хвалимых вами "исов" скорострельность и скорость поворота башни были черепашьи, "тигр" за это время успевал превратить противника в груду дымящихся обломков.
Кроме того, попробуйте повоевать в танке, у которого выстрелы раздельного заряжания (!), и после выстрела в башне из-за дыма ничего не видно и дышать нечем - потом и расскажете, что "пантеры" сырые" и пр. ересь.
А то демагогию советскую хвалите, мол наши танки супер-пупер, немецкие говно... Да если б по численности наши танки не превосходили немецкие в разы, войну бы мы не выиграли никогда.
Мы теряли танков в месяц гораздо больше, чем немцы производили за тот же срок!

Что касается СУ-152, прозванного "Зверобоем" - это изначально САМОХОДНАЯ артиллерия, а не ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ. Вы разницу понимаете эту? Изначально не предназначалась эта машина для истребления танков, и применять ее стали в таком качестве от нехватки специализированных средств.
Да, убивала немецкие танки хорошо, но мух достаточно бить хлопушкой, а не молотком...

PS: при чем тут пушка ЗИС-2? Речь о самоходной противотанковой артиллерии, и танках. Если наша разведка за полгода ничего не слышала о новых тяжелых немецких танках, прибывших под Ленинград из Германии, и ничего не сделала для того чтобы отреагировать на эту тенденцию - пусть своими рекомендациями пушкам ЗИС-2, ружьям ПТР и пр. подтираются те, кто их разрабатывает. Хотел бы я глянуть, как они на поединок выйдут, с такой махиной...

(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 23:05)
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58)
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51)
Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. 85-мм хватало для чего?



Для выполнения поставленных задач.


На какую дистанцию к немецкому тяжелому танку должна была подобраться наша самоходка или "тридцатьчетверка", чтобы его гарантированно поразить?

САУ-152 с любого растояния, прямое попадание из нее гарантировало поражение Тигра, обычно у него срывало башню, иногда вырывало бронелист в который попал снаряд, но даже если чудом ничего внешне не ломалось, танк все равно был подбит, потому что выходила из строя ходовая, а внутри отлетали куски брони калеча экипаж, САУ 100 тоже с больших расстояний поражала, Т-34-85, в борт метров с 800. Однако учитывая то что:
- Тигров за всю войну было произведено чуть более 2100, на все фронты где воевала Германия, встречи с ними были довольно редки.
- Ни перед танками, ни перед самоходками не стояла задача бороться с танками противника, это задача противотанковой артиллерии.

Основная зсдача танка Т-34 это прорыв обороны противника, а следовательно цели для его пушки это противотанковая артилерия и легкие укрепления типа деревянных ДОТов, 85-мм пушка подходила для этой задачи в самый раз. 76-мм пушка была уже слабовата, пушка большего калибра затрудняла заряжание и ограничивала количество выстрелов в танке, а это было важно учитывая что Т-34 уходил в прорывы и запас боаприпасов и хода имел значения.
С более мощными укреплениями должны были бороться Самоходки с калибром 100мм и 152 мм идущие сзади танков и расстреливающие то на что не хватило мощности 85 мм пушки.


Хотя бы фильм "На войне как на войне" вспомните... художественный фильм не самое лучше пособие ИМХО, однако я не припомню чтобы там у экипажа самоходки возникли какие то проблемы с Тиграми, насколько я помню подбили они 2 Тигра 4-мя выстрелами, может пятью.



Благодаря цейсовской оптике, немцы засекали наши танки еще тогда, когда наши о немецких еще даже не подозревали.
Реальная дистанция танкового боя - 800 метров, на этом расстоянии и наша оптика нормально работало, попасть движушийся танк с расстояния один километр, а тем более 2 километра очень сложная задача, да и танки в общем то обычно предпочитали атаковать из за укрытий, оврагов и .т.п. В крайнем случае дымовой завесы.
А танки посреди поля выставлять перестали еще в 41-м, поэтому конечно немецкие сказочники подбивали по советскому танку за 2 -2,5 км. каждый день, но СССР столько танков не производил сколько они подбили по отчетам.


Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов...
Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли.

(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 23:29)

Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов...Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли.
В войнах на Синайском полуострове арабы традиционно проигрывали евреям. Значит, древние "шерманы" - лучше послевоенных советских танков? )))

(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)

СССР "выиграл" некий имевшийся на тот момент набор неких военных действий. Точнее сказать- довел эти военные действия до ситуации когда исчезла прямая военная угроза от Германии.
Если считать что эта самая ваша "война" на этом закончилась, то СССР конечно выиграл войну. А если считать что "война" это еще и ПОСЛЕДСТВИЯ, то СССР войну проиграл.

Те самые негативные последствия, то самое критическое мышление... как не любят это всё оценивать даже вполне умные люди... Ибо эмоционально неприятно, ибо превращает процесс "оценки" в постоянный... А что делать- он такой и есть, этот процесс мышления, самостоятельного критического мышления.

И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями".

Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент -но это всё равно стратегически был проигрыш. Проигрыш коммуняцкого строя, проигрыш государства.
СССР мог только победить или погибнуть в этой войне, а выиграть он ее не мог по определению, т.к. это была не его игра. Выиграть эту войну причем беспроигрышно при любом раскладе мог и выиграл тот кто ее затевал. Тот кто вкладывал деньги в германский ВПК и финансировал выборную кампанию Гитлера. Тот кто своими кредитами оплатил индустриализацию СССР. Обе эти державы и Союз и Рейх без войны оказались бы банкротами. Другого выхода кроме как сцепиться им не оставили. Они должны были, перегрызая глотки друг другу, разнести в щепу полмира для того чтобы 70% золота мира оказалось в Форте Нокс. Это и было целью этой войны. Выиграна она была 22 июля 1944г на Бреттон Вудской конференции, когда доллар стал мировой валютой.

(Sinnerbi @ 23.10.2013 - время: 23:45)
СССР мог только победить или погибнуть в этой войне, а выиграть он ее не мог по определению, т.к. это была не его игра. Выиграть эту войну причем беспроигрышно при любом раскладе мог и выиграл тот кто ее затевал. Тот кто вкладывал деньги в германский ВПК и финансировал выборную кампанию Гитлера. Тот кто своими кредитами оплатил индустриализацию СССР. Обе эти державы и Союз и Рейх без войны оказались бы банкротами. Другого выхода кроме как сцепиться им не оставили. Они должны были, перегрызая глотки друг другу, разнести в щепу полмира для того чтобы 70% золота мира оказалось в Форте Нокс. Это и было целью этой войны. Выиграна она была 22 июля 1944г на Бреттон Вудской конференции, когда доллар стал мировой валютой.
Почему это СССР, да и Рейх, без войны были бы банкротами?

Что-то из мыслей Резуна, похоже?

(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 23:52)
Почему это СССР, да и Рейх, без войны были бы банкротами?

Что-то из мыслей Резуна, похоже?
Германия получила право не платить по кредитам, а про выплаты СССР вобще нет данных. Собственные средства на проведение индустриализации кончились в СССР летом 1927г. Всё остальное построено на западные кредиты, в основном американские .

(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 23:29)
Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли.
Тигры если и проигрывали, то только одному противнику - значительно превосходящим их по численности силам противника. Танк был уникальный.

(ps2000 @ 23.10.2013 - время: 19:49)
Вы наверное знаете, какова была численность советской армии в к началу войны (на западном направлении).
Не придирки, а искреннее уважение к Вашим знаниям по истории Это один из любимых вопросов историков. Причем каждый из них выдает свою цифру. И этому есть объяснение. Дело в том, что в стране в это время полным ходом шла скрытая мобилизация (это так называемые БУС) и армия находилась в процессе накачки ее людьми. Численность армии менялась - увеличивалась.
А конкретно западное направление увеличивало численность еще и по причине выдвижения армий второго стратегического эшелона из глубины страны.

(Irochka117 @ 24.10.2013 - время: 06:17)
Это один из любимых вопросов историков. Причем каждый из них выдает свою цифру. И этому есть объяснение. Дело в том, что в стране в это время полным ходом шла скрытая мобилизация (это так называемые БУС) и армия находилась в процессе накачки ее людьми. Численность армии менялась - увеличивалась.
А конкретно западное направление увеличивало численность еще и по причине выдвижения армий второго стратегического эшелона из глубины страны.
Т.е. цифирек нет. Ну хотя бы приблизительно

(Marinw @ 23.10.2013 - время: 15:47)
(Stealls @ 23.10.2013 - время: 10:17)
по орудиям и технике Россия превосходила Вермахт. Но репрессии руководящего состава армии до войны привели к тому что уровень военной подготовки был низок.
да и готовности к войне... ну не ожидали что вдруг нападут. а в первые дни было потеряно очень много техники, которую даже и завести не успели. Если можно, напишите о репрессиях руководящего состава поподробнее.
и на каком уровне была низкая военная подготовка? В чем этот низкий уровень заключался?
в том что Сталин боялся свержения и по разному поводу подозревал военноначальников объявлял врагами народа и расстреливал (ну не сам лично) или в лагерь. Потом уже во время войны выжившим давали шанс искупить (хз какую) вину перед Отечеством вступив в РККА на прежней дожности или выше. новобранцы чего они умеют? практически ничего, ни тактики ни навыков. Ну поставят комиссара генералом (например), а толку то стратегически мыслить не умеет, навыков боев мало. одно название.

(muse 55 @ 23.10.2013 - время: 20:04)
(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)
Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент А война то велась не с государством, а с народом. Война на истребление. Вот где ошибка в ваших логических умопостроениях...
если вы хотите оспариваемую фразу что якобы "СССР выиграл" поменять на "народ выиграл"- нет проблем, она уже гораздо точнее. Война действительно велась на истребление, и народ защитился от истребления. Это можно назвать положительным результатом. Для народа! не для государства!

Ибо государство СДОХЛО, советский строй СДОХ, все коммуняцкие гос институты (в том числе военные) сдохли, СССР развалился и исчез нахрен- причем самым позорным образом (без попыток сопротивления процессу распада, просто ржака) ибо был не нужен даже самой гос власти которая его (т.е саму себя хихи) и развалила.
И вторая мировая война была одной из предпосылок развала- её результаты наглядно показали что даже при самом лучшем развитии событий коммуняцкий строй все равно ДОХНЕТ.
Впрочем также как при самом лучшем развитии событий все равно сдохнет и царский строй ))
Впрочем также как при самом лучшем развитии событий все равно сдохнет и любая империя на Земле, все империи сдохли ибо непригодны по сути своей. И даже войны в которых империи защитили свою целостность- в результате приводят к ослаблению имперского государства. Времена когда империи были "передовыми" кончились 2000 лет назад, это в школе даже учат ))

Но государственники (великодержавники, квасные патриоты, лояльные к гос власти граждане, империалисты, суть одно...) это такие люди которые не способны усвоить даже школьную программу средних классов- причина чуть выше указана- отсутствие самостоятельного критического мышления, неспособность анализировать негативные последствия происходящего.

Ходят такие забавные и типа удивляются, как так, почему якобы "проигравшая" Германия живет лучше чем якобы "выигравший" СССР )) ну прямо такая сложная задача ))

Лузга

Пишите коротко и прямо не растекаясь мыслью по древу: я приспособленец, мне вообще всё пофигу, я при любой власти уютненько пристроюсь.. А либеральные закосы это по тому что сейчас это главенствующий тренд..
что за бредовая нелепость, это же про вас а не про меня )) именно квасные патриоты всегда заведомо лояльны к ЛЮБОЙ гос власти )) они и при царьке "патриотичны" а на самом деле приспособленцы и подлизы, и при Сталине они одобряют политику партии гыгы )) И сейчас такие как вы признают Путина своим вождем ))
Приспосабливаться к внешней среде конечно должны уметь все кто хочет выжить, но вот уютно устроиться при тоталитарной власти- это мечта таких как вы ))

И больше всего такие как вы бесятся когда понимают что те кто недоволен властью и не нуждается в сраном тоталитарном государстве- тоже выживают )) ибо "критиканы" умнее и лучше таких как вы участвуют в естественном отборе, они и без вождей нормально справятся в отличие от квасной паствы )) Конечно критиканам не так "уютненько" как вам, но урвать своё тоже получается ))

И чем дальше- тем лучше получается )) Ибо все просто- даже властям уже не нужна оболваненная паства имеющая хоть какую-то силу (количественную например, государственно образующая нация в Этой стране больше 80%), и лояльную местную паству уверенно заменяют на еще более покорную понаехавшую паству ))

Объединяться с теми кто критикует власть- местная паства не может, покорный зомбированный мозг не понимает такой идеи... Может быть жизнь настолько сильно даст по башке что паства всё-таки очнется, а пока идут локальные конфликты с мигрантами. Забавное зрелище ))
нарастание конфликтности в обществе, позорнейшее правосудие, монопольная псевдо-экономика, незаконные выборы и нелигитимная власть... И наконец-то снова началась борьба в элите )) Скоро опять государство сдохнет нахрен )))

dogfred

И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями".

Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент -но это всё равно стратегически был проигрыш. Проигрыш коммуняцкого строя, проигрыш государства.

Похоже, что автору этого сообщения хотелось бы. чтобы немцы прошлись по Москве не так, как из провели 17 июля 1944 года в сопровождении поливальных машин, что ехали сзади и смывали пыль от немецких сапог с русской земли.
нее, это автору вашего сообщения хотелось бы чтобы позорный развал СССР не связывали с позорными действиями властей СССР )) ну типа "само развалилось" )) Как говорят ваши вожди- "что случилось с подлодкой?- она утонула" )))

а я прямо сказал- имеем лучший вариант. Но он не равен понятию "выигрыш". Так что не надо мне приписывать ваше дерьмо.


СССР не "якобы" завершил военные действия, а подписал акт о безоговорочной капитуляции Германии.
где это я сказал про "якобы завершение военных действий"? Что за постоянные мерзопакостные подлоги?! Я говорил про "якобы выигрыш", это да. Выигрыша (с точки зрения оценки последствий завершения военных действий) я считаю не было. А действия конечно были завершены, без всяких "якобы", угроза от нападавшей стороны была пресечена, я так и говорил, что за придирки не по моему тексту?!?!

Прошу модератора разобраться с действиями пользователя dogfred совершившего прямой подлог моей цитаты.


Стоит ли вам, не будучи военным стратегом и не имея военного опыта, рассуждать о "проигрыше" нашей страны в ВОВ?
Ути пути, вы видимо считаете себя типа военным стратегом чтоле? ))

Прошу модератора разобраться с действиями пользователя dogfred начавшего обсуждать вместо обсуждаемой темы- личность пользователя, а именно профессию.

Marinw

Автора этих строк поставить бы руководить СССР в 1941 году. Боюсь, что в стране тогда не хватило бы белых тряпок на белые флаги.
А Железный крест второй степени Гитлер бы точно не пожалел
ути пути какая ясновидящая нашлась )) это вам не пожалеют премию имени вождизма, 30 серебряников.

Я же сказал что получившийся вариант был одним из лучших, т.е. признал что руковдство в военных дейтсивях- т.е. начиная с 41г действовало правильно. Однако толку от этого не было ))
СССР все равно по итогу войны, по её последствиям- проиграл. Да, народ спасся (уже отлично) а государство сдохло.

Чтож вас государственников так корёжит то от правды? )) Чтож вас так корежит от оценки последствий происходящего? )) ведь эти последствия все равно имеются, и будут всегда как бы ни пыжылись пропагандисты в настоящий момент, как бы ни изображали гордость от каких-то прежних псевдо-достижений ))
Жизнь она живая, она не догматичная, и никогда не будет заведомо правильных навсегда верных решений.

Попытки государственников "гордиться" временами СССР также идиотичны как попытки народов живших в Римской империи гордиться рабством ))
Римская империя оставила после себя культуру, право, выжили народы- и этого достаточно. А битву за государственный строй Римская империя проиграла )) Сдохла да и всё. Это просто факт. Также и СССР сдох, это просто факт.

И распад СССР был таким быстрым в том числе по причине гонки вооружений, которая была прямым следствием той формы в которой окончились военные действия!
СССР не стал продолжать союзнические отношения, СССР хапнул лишней территории по итогам 2 мировой, СССР выбрал такой вариант прекращения военных действий при котором началась холодная война и СССР сдох.

Что посеяли- то и пожали совковые гос власти. И как бы лолялисты не подлизывались, как бы ни мечтали о "победах великой державы"- а все равно тоталитарные власти и государства во всем мире сдохнут...

И в имеющейся на данный деградации (как уменьшении численности так и ухудшении качества остающихся в Этой стране...) нации виноваты как раз государственники! С вами рядом стрёмно находиться здравым людям, ибо из-за вас опять будет распад страны, из-за вас приедут мигранты, из-за вас опять идёт культ личности, из-за вас в Этой стране тотальное беззаконие в судах.

так что нация выжившая в ВОВ вполне возможно также окажется по последствиям проигравшей, и не только СССР проиграет как государство, но и государственно- образующая нация возможно проиграет тоже. Паства обречена, не нужны больше в развитой цивилизации люди не имеющие критического самостоятельного мышления.

Эх, Victor665, вы все время путаете КПСС и страну.Партия - это не страна, не Россия, и даже не Советский Союз. 20 миллионов членов партии - это далеко не весь народ. Тот самый народ. который воевал. строил, растил детей. Вы говорите о войне, словно солдаты защищали коммунизм. Защищали свою страну, свои города и деревни, женщин и стариков, свои границы, наконец.
Не буду спрашивать, стыдно ли вам за сожаление, что СССР победил в войне, а то опять сочтете за обсуждение вашей личности. Тут и обсуждать-то нечего, живите при своем мнении.
Мой отец прошел всю войну, и его ордена говорят, что воевал честно. И я знаю по его рассказам, как воевали. погибали солдаты и матросы. По сравнению с тем. что рассказывали фронтовики о боях, все сегодняшние измышления некоторых "стратегов" представляются бредом. А бред - это, зачастую, патология. Лечить их надо.

(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:34)
(darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05)
Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк... То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился?
Идея установить 100-мм пушку на танк будоражила умы военных еще в годы войны, но кроме испытаний ничего не получилось, по техническим причинам. Поэтому и в самоходку впихнули, раз в танк никак...

PS: сорри, очепятка - про танк Т-54. Впрочем, на Т-44 в самом конце войны тоже 10-см пушку пытались установить...
ну шо с вами таки делать ? опять за рыбу гроши ? опять полностью не вникли в мой текст и тут же скандалить и критиковать... мною высвечивался вопрос о танке Т-34, при чем тут Т-44 ? кстати про Т-44 , вот вам таки ссылочка- калибр пушки 85 мм
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-44
если же для вас однозначно что 100 что 105 что 122 мм , то у меня при слове соточка именно 100 мм орудие появляется на уме...
и еще-если и были попытки куда то мастрячить 100 мм пушку то это именно попытки, а не массовое производство... кстати насчет попыток- вот вам некоторые курьезы, имевшие рабочие образцы, но так и не пошедшие в серию
https://topwar.ru/7659-obekt-279.html
танк на 4 гусеницах
https://shooter.com.ua/usilivaya-moshh/69-i...hkoj-ns-45.html
истребитель с 76 мм пушкой...
желающие могут продолжить...