Начало ВОВ- почему нас разгромили?

(muse 55 @ 21.10.2013 - время: 16:24)
А куда он ее дел ?
Полагаю, ерничать по этому поводу по меньшей мере не этично. Хотя... для такого "патриота", как Вы, это нормально.

В 1941 году ?

С декабря 1941. И что?


США напали на Японию, что бы прикрыть СССР с востока ? Какое благородство...

Это Япония напала на США. Война была мировой, если Вы не в курсе. Но их война обеспечила войну СССР на одном фронте. Вы и этого не знали?

(XY Virus @ 22.10.2013 - время: 00:19)
Скажу вам больше..

Ни дня за 2ю мировую, ни дня, Фашисты не производили больше танков чем наша промышленность в день !!!!

Даже не взирая на эвакуацию потерю заводов в 1941...
Всегда РККА получала танков в день больше, чем вермахт. Что вы все про винтовки да про танки. Нас ведь в 1941 году разгромили не потому, что оружия было меньше.

Может быть как раз по тому, что его было больше?

(XY Virus @ 21.10.2013 - время: 19:59)
Разве, ещё что багратион
Как это -- всю польшу прошили, мгновенно, и остановилсиь под Берлином в 60км..
Скока там не помню, нужно лезть смотреть... но км так 400, так точно...

Да и Берлинская тоже ничего себе операция ...
отсечь силы зееловских-лебусовских высот от берлина, и воевать с фольксштурмом... Классное решение.
Вы перепутали операцию Багратион - летнее наступление 1944 года, которое началось в Белорусии и кончилось на Висле с зимним наступлением января 1945 года, начавшееся на Висле и кончившееся на Одере.

Багратион - конечно интересная операция, но силы сторон были уже не равны.
Если Вы посмотрите на соотношение сил сторон во время наступления немцев на запад в 1940 году - план Гельб - то приятно удивитесь - у них не было преимущества над союзниками. План Гельб - это в чистом виде проявление военного искусства, вроде битвы при Каннах Ганибала.

(Irochka117 @ 22.10.2013 - время: 05:59)
Если Вы посмотрите на соотношение сил сторон во время наступления немцев на запад в 1940 году - план Гельб - то приятно удивитесь - у них не было преимущества над союзниками. План Гельб - это в чистом виде проявление военного искусства, вроде битвы при Каннах Ганибала.
Особенно если учесть, что у французов и англичан был почти целый год для подготовки к отражению немецких атак, коль сами наступать не планировали.

СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ ЗАЩИТНИКОВ СТОЛИЦЫ ПРИ ФОРМИРОВАНИИ ДИВИЗИЙ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ МОСКВЫ

(andronvip @ 21.10.2013 - время: 23:39)
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 23:23)
(andronvip @ 21.10.2013 - время: 23:13)
Насчёт такой тактики имелись, кстати, письменные свидетельства очевидцев. Где же прочесть сии шедевры от очевидцев?
Письменные особенно!
но я смотрю, Вы благоразумно не стали рассказывать про разминирование противотанковых мин пехотой
Ну и насчёт Берлина...израсходовать полбоезапаса по пустым первым траншеям, а потом бросить войска в лобовую атаку на пулемёты на Зееловских высотах и ввести танковую армию на расстрел в город - это ещё те шедевры стратегии и тактики..Какие же потери были в этой страшной мясорубке? Если Вы будете настаивать, готов потратить недельку времени на перетасовывание своей библиотеки, чтобы выудить нужные цитаты.

Потери, насколько я помню, примерно до 300 тысяч
на Зееловских высотах - 300 000 убитыми? Так?


Тогда это совсем другой контекст, а не объяснение, почему мы отступали до Москвы, Волги и Кавказа.

Дык объяснеие очевидно - заманивали врага чтобы обрушить дубину народной войны.

(Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 23:49)
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 23:19)
Поясню, приходит разведчик к фюреру и кричит, мой Фюрер, русские готовят наступление под Сталинградом, а тот: да не смешите мои сапоги, у них по одной винтовке на 10 человек, идите отдохните. Вы переутомились. По сообщению комиссара батальона, все 250 человек были шахтерами из Донбасса. Рвались в бой, но вооружить их было нечем.
...

Вы все время цитируете книги, но никогда не даете источник, я нисколько не сомневаюсь что Вы это не выдумали, но не могли бы Вы указывать источник чтобы понимать о чем идет речь, кто автор и прочее.

(Сосед.2012 @ 22.10.2013 - время: 09:32)
(Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 23:49)
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 23:19)
Поясню, приходит разведчик к фюреру и кричит, мой Фюрер, русские готовят наступление под Сталинградом, а тот: да не смешите мои сапоги, у них по одной винтовке на 10 человек, идите отдохните. Вы переутомились. По сообщению комиссара батальона, все 250 человек были шахтерами из Донбасса. Рвались в бой, но вооружить их было нечем.
... Вы все время цитируете книги, но никогда не даете источник, я нисколько не сомневаюсь что Вы это не выдумали, но не могли бы Вы указывать источник чтобы понимать о чем идет речь, кто автор и прочее.
Можно здесь прочитать про шахтеров с гранатами:
https://www.konkurs.senat.org/article/M_Rudenko.html

(Irochka117 @ 22.10.2013 - время: 05:49)
Что вы все про винтовки да про танки. Нас ведь в 1941 году разгромили не потому, что оружия было меньше.

Может быть как раз по тому, что его было больше?
Потому, что не знали как им распорядиться. Вот и бросали мехкорпуса в атаки без горючего и боеприпасов, а бомбардировщики без истребителей, в том числе ТБ-3

(Сосед.2012 @ 22.10.2013 - время: 09:32)
Вы все время цитируете книги, но никогда не даете источник, я нисколько не сомневаюсь что Вы это не выдумали, но не могли бы Вы указывать источник чтобы понимать о чем идет речь, кто автор и прочее.
Я же просто напомнить хотел, думал, что все просто подзабыли этот эпизод. Наверное Вы правы , сейчас надо давать более развернутую инфу, т.к. действительно могут просто не знать даже про такие вещи. Спасибо AVP за ссылку. Там и памятник шахтерам у 412й батареи есть.

(Marinw @ 22.10.2013 - время: 02:55)
Об использовании немцами захваченных танками читала в нескольких источниках.
Только не в таких количествах. И до Москвы они на Т-34 не ехали
А про то, что наши использовали немецкие танки - читали?

Трофеи использовали по мере возможности ВСЕ.

Наши мало использовали Т3,Т4 захваченные, потому что сложные они ремонтировать тяжело.
Ну а уж про тигры и пантеры -- тут вообще без вариантов.


Ну а немцам Т34-76 очень нравился в начале войны, на бумаге...
А в реальности, коробка передач с бредовой схемой переключения...малый моторесурс движка... отсутствие у командира башенки..
Использовали но как ломался бросали...

Я видел фотку, 34рка с крестами, с коммандирской башенкой и ещё фальш борта навешенные.. Это была переделка на уровне дивизии...


Еще была у СССР такая САУ СУ-76И, наскока я помню после сталинграда захватили много шасси Т3, буква И появилась в названии..
Это все выпускалось серийно и не в штучных количествах....

(Irochka117 @ 22.10.2013 - время: 05:49)
(XY Virus @ 22.10.2013 - время: 00:19)
Скажу вам больше..

Ни дня за 2ю мировую, ни дня, Фашисты не производили больше танков чем наша промышленность в день !!!!

Даже не взирая на эвакуацию потерю заводов в 1941...
Всегда РККА получала танков в день больше, чем вермахт. Что вы все про винтовки да про танки. Нас ведь в 1941 году разгромили не потому, что оружия было меньше.

Может быть как раз по тому, что его было больше?
Выскажу свое ИМХО. Если бы танков у нас было на треть меньше, но они были более-менее современными, исправными, снабженными топливом и боеприпасами, имеющими ремонтные подразделения "на колесах" с комплектами запчастей, с обученными экипажами... Еще вопрос, чья бы взяла в 1941 году. Толстый и большой отнюдь не всегда здоровый и сильный....

(Irochka117 @ 22.10.2013 - время: 05:49)
Что вы все про винтовки да про танки. Нас ведь в 1941 году разгромили не потому, что оружия было меньше.

Может быть как раз по тому, что его было больше?
Разбили, не от того что больше техники...
Я бы сказал - оттого что качество армии, обучения солдат, командиров было меньше...

А то что техники мы клепали больше и быстрее, это только нам в плюс.
Можно сказать, танками и самолётами раздавили.
По экономике были сильнее это факт.

Хотя в конце войны и мозгами уже воевали...

(Irochka117 @ 22.10.2013 - время: 05:59)
Если Вы посмотрите на соотношение сил сторон во время наступления немцев на запад в 1940 году - план Гельб - то приятно удивитесь - у них не было преимущества над союзниками. План Гельб - это в чистом виде проявление военного искусства, вроде битвы при Каннах Ганибала. Да по этому параметру план Гельб. да... на голову выше.


НО...
Есть одно но, французы не очень хотели воевать.
После удара, их армия мгновенно деморализовалась...


В 44-45 с немцами все было не так... Нац деморализации не было..
Висло-одреская операция, не привела к деморализации. Огрызались и сильно.
та же самая операция Солнестояние.... Феликса Штайнера 16фев 1945

(shrayk @ 22.10.2013 - время: 10:31)
а бомбардировщики без истребителей, в том числе ТБ-3



Это кстати Миф...хорошего советского фильма..

ТБ 3 в большинстве своем использовали ночью. Машины считали устаревшими на начало войны...
Много ТБ3 успешно дожили до десантных операции 42г.


Единственная боевая операция ТБ3 днем..
Это налёт на румынское плоешти 25го 1941, участвовала тандемом сцепкой ТБ3 несли 2 И16 с бомбами, "Цирк вахмистрова"... Использовали ТБ3 как транспорт, они дотащили Ишачки над морем их отцепили и домой...

О потерях не помню подробностей...

Во..
https://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html

(XY Virus @ 22.10.2013 - время: 11:57)
Ну а уж про тигры и пантеры -- тут вообще без вариантов.

Я читал что Пантеры использовали, но поскольку ломались часто, постепенно приши к выводу что лучше их как передвижные доты использовать - из засад палить, это у них хорошо получалось - пушка и оптика хорошие.


Я видел фотку, 34рка с крестами, с коммандирской башенкой и ещё фальш борта навешенные.. Это была переделка на уровне дивизии...
С башенкой я тоже видел, но вот мне интересно, а кто смотрел в эту башенку, командир то за наводчика, или так, чтоб было, иногда обозреть окрестности.


Ну а немцам Т34-76 очень нравился в начале войны, на бумаге...
А в реальности, коробка передач с бредовой схемой переключения...
Дык это ж тайное оружие было, чтобы супостаты на наших танчиках не катались )))
А у наших был нанотехничекий инструмент kuvalda для переключения )))

(avp @ 22.10.2013 - время: 12:02)
Выскажу свое ИМХО. Если бы танков у нас было на треть меньше, но они были более-менее современными, исправными, снабженными топливом и боеприпасами, имеющими ремонтные подразделения "на колесах" с комплектами запчастей, с обученными экипажами... Еще вопрос, чья бы взяла в 1941 году. Толстый и большой отнюдь не всегда здоровый и сильный....
Не соглашусь, такой тактики придерживались немцы и проиграли в итоге.
Это не значит что не надо было обучать танкистов, разумеется надо было и лучше и больше, но концепция советская ИМХО была правильней:
Дешевое, Простое, хорошее, массовое в противовес немецкой: очень хорошее, дорогое, сложное, ограниченными партиями.

У советской концепции был резерв, когда приперло - выкрутились, а немецкая работала только когда все шло хорошо.

(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:30)
Вермахт действительно был сильнейшей армией в Европе, он ошеломительно провел блицкриг в 1939 -40г в Чехословакии, Польше, Австрии, Бенилюксе, разгромил превосходящие силы англо-французских союзников. И к 1941 году против СССР выступила уже не Германия , а армия объединенной Европы и весь промышленный потенциал объединенной Европы. Наверно отсюда и популярны европейские истерики по поводу 2 МВ, т.к. Россия ОПЯТЬ разгромила армию объединенной Европы.
Большая заслуга советских солдат, что победную поступь блицкрига сорвали и план Барбаросса провалился в первые же месяцы, но если бы не раздолбайство командования,то сбить темпы наступления смогли бы больше и с меньшими потерями
Наши мнения совпадают.

(Сосед.2012 @ 22.10.2013 - время: 12:40)
(avp @ 22.10.2013 - время: 12:02)
Выскажу свое ИМХО. Если бы танков у нас было на треть меньше, но они были более-менее современными, исправными, снабженными топливом и боеприпасами, .... Не соглашусь, такой тактики придерживались немцы и проиграли в итоге.
Это не значит что не надо было обучать танкистов, разумеется надо было и лучше и больше, но концепция советская ИМХО была правильней:
Если бы наши танкисты к 1941 году имели годовой опыт ведения боевых действий, то перевес наших танков был бы сразу заметен

Дамы и господа, доброго дня!
Последние 2 дня не вмешивался в созданную мной тему.
Только внимательно читал.

Несомненно, в спорах сказано немало умного и полезного- причем обеими сторонами.
Но вот беда - закопались мы в деталях.

Хотелось бы чтобы кто-нибудь попытался подвести итог под дискуссией- обобщить все точки зрения, взять из них рациональное зерно и ответить на вопрос из первого поста темы.