Начало ВОВ- почему нас разгромили?

(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 16:35)
(sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 16:29)
(Кокосинка @ 20.10.2013 - время: 16:18)
Сталинград ((( давайте вспомним факт битвы Сталинграда где два шизофреника решили посоревноваться силами... Сталинград представляет откровенный терракт со стороны германской авиации 98 процентов зданий уничтожено .......дым и пепел в небе и угарный газ . А дело в том что Фюрер обещал по радио Германскому народу что Сталинград будет взят, со стороны Сталина ответа на это не было но и так было понятно что большевики город не здадут.............. кровавое месево горы трупов и борьба за уже развалины города или что от него осталось... Вот какой хороший пост-а почему неуклюжие бомбардировщики так вольготно там летали?Они же наподобия курицы-а где наша авиация не уступающая технологически? Массовые авианалеты хорошо организовывались, бомберы шли плотным строем прикрывая друг друга. Их поддерживали истребители.
Какую то часть сбивали, но остальные прорывались.
Остановить такой массированный налет можно было только заранее зная его время и место.
Так в окружение были.Почему тогда нашим также-позиции фашистов не бомбить?Если авиация была?А насчет танка-на картинке видно короткая слабенькая пушка-у меня ружье мощнее

(Marinw @ 20.10.2013 - время: 16:32)
(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 16:06)
А мы попытаемся разобраться- что все-таки случилось?
Почему мощная и неплохо вооруженная армия СССР была фактически разгромлена в первые 3-4 месяца войны. Кто в этом виноват? Правильно кто виноват:
Что солдаты не умели окапываться?
Что солдаты плохо стреляли?
Что командиров отделений никто не учил самостоятельности?
Что командиров рот, батальонов не учили проявлять инициативу?
Что самолеты на границы не были замаскированы?
Что около пушек не было снарядов?
Кто не учел уроков поражения Франции?
1. Тот, кто посчитал, что окопы- для трусов. А РККА нужны только индивидуальные ячейки. Да и вообще- какие окопы в наступлении?

2. Стрелковая подготовка была вполне нормальной.

3-4. Тот, кто считал, что советский человек- винтик. А винтикам огромной машины ни к чему инициатива.

5. Потому что немцы могли счесть это подготовкой к войне, а провоцировать их запрещали с самого верха.

6. Неразбериха была. Но в массе своей выстрелы к орудиям были.

7. И. Сталин с его окружением.

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)
<q>Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.

Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?

Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?

Прошу высказываться корректно и развернуто.</q>
Потому что вермахт был очень силен. На вермахт работала вся Европа, а не только Германия.

СССР в еще за 10 лет до войны был крестьянской страной. За 10 лет прошли путь, который Запад прошел за столетия. Силы были неравны.


Что касается начала войны.Не все так просто как придумал НИКИТА КУДЕСНИК. В генералитете вермахта не было единого мнения -нужно ли начинать войну и когда ее нужно начинать. Агентурные данные и отражали эти колебания. Германия не закупала шерсть. Отсюда делался вполне разумный вывод - значит в ближайшее время война не начнется.

(albert2 @ 20.10.2013 - время: 16:43)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)
<q>Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.

Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?

Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?

Прошу высказываться корректно и развернуто.</q>Потому что вермахт был очень силен. На вермахт работала вся Европа, а не только Германия.

СССР в еще за 10 лет до войны был крестьянской страной. За 10 лет прошли путь, который Запад прошел за столетия. Силы были неравны.


Что касается начала войны.Не все так просто как придумал НИКИТА КУДЕСНИК. В генералитете вермахта не было единого мнения -нужно ли начинать войну и когда ее нужно начинать. Агентурные данные и отражали эти колебания. Германия не закупала шерсть. Отсюда делался вполне разумный вывод - значит в ближайшее время война не начнется.
Вы сами то поняли что написали?
Что придумал Никита?

Причем здесь генералы которые колебались?

Кстати, для справки- большинство немецкого Генштаба было против войны, считая ее авантюрой. За войну были промышленники. И сам Гитлер.

(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 12:19)
А вы не поленитесь поискать информацию о ряде тактических и штабных учений в 1940-1941 году, в том числе с участием Жукова. Вопросы потом отпадут сами собой.
Уже писал в какой то теме, что задача Генштаба любой страны в мирное время это разработка на основе существующей военной доктрины плана военных действий на случай будущей войны с вероятным противником. Эту тему можно системно рассмотреть если взять положить перед собой план Барбаросса и план Генштаба СССР. Тогда будет видно почему он не сработал. Все остальные детали это только следствие. Так где этот план СССР? Как в нем учтена стратегия блицкрига вероятного противника? Может по анализу боевых действий начала 41го можно определить задумки советского командования по противодействию блицкригу? Ничего там не видно. Полный хаос. Немецкие моторизованные части проходят по 40-80км в день на направлениях главного удара. Да они вряд ли прошли бы больше если по ним вобще не стрелять. А могли ли те советские военоначальники в той обстановке после чисток вобще разработать хоть что-нибудь подобное по масштабу плану Барбаросса? Про вождей я просто молчу. С этих малограмотных чего спрашивать. Был ли у кого нить в СССР опыт планирования военных операций такого масштаба да еще с учетом противодействия блицкригу? После разгрома всех военных академий врядли. Немцы же разрабатывали свои планы не на пустом месте. У них был реализованный план Шлиффена и анализ всех сделанных ошибок. План Барбаросса же был детализацией и модернизацией плана бывшего начальника штаба восточного фронта германской армии М. Гофмана, который разработал этот план еще в 1922г. Что было у Г.К. Жукова из опыта управления реальными боевыми действиями? Халгин Гол. Локальная операция против совершенно другого противника. Там он проявил свой стиль командования - за 108 дней боев он подписал 600 смертных приговоров, т.е. 1 батальон РККА он уничтожил лично еще в 1939, когда ни немцы не стояли под Москвой, ни японцы особо не рвались воевать с СССР. Мыслить же и руководить войсками на уровне верховного командования вермахта в 1941г просто тупо никто в СССР не мог. Все эти вожди и красные маршаллы с генералами на хрен никуда не годились и то, что немцы дошли до Москвы это заслуга этих наших вождей и маршалов. Зря страна надрывала пупок, вооружая их лучшим оружием того времени. При шестикратном превосходстве РККА в танках над вермахтом юго -западный фронт с треском рухнул да еще оказался в котле под Киевом. Автоматические винтовки в то время были только в армиях США и СССР. Больше никто не смог их даже толком разработать. В результате немцы их захватили столько, что ввели как оружие ограниченного стандарта в своей армии. Все провалы 41го это последствия боязни тогдашней власти исключительно за свою шкуру , т.к. потеряй они власть их всех бы отдали под суд. Вот они и занимались прежде всего укреплением собственной власти даже в ущерб обороноспоспособности страны. Расплачиваться за это пришлось естественно не им, а тем кто остался до сих пор лежать непохороненным в Мясном бору, под Севастополем и других подобных местах.

(Marinw @ 20.10.2013 - время: 16:25)
, Можно расшифровать как репрессии сказались на инициативности в Красной армии. До какого уровня дошли репрессии - до командиров отделений?
к сожалению- до командира роты как минимум, а то и ниже... любой приказ, самый дурацкий выполнялся любой ценой, иначе-расстрел.. не будем вспоминать художественные опусы- типа 100 солдат и 2 девушки- где ротный гробит всю свою роту плюс пополнение а в конце еще и приданных штрафников ,штурмуя давно сожженные до фундамента и никакой ценности не представляющие две мельницы ,потому что сверху кто то глянул на довоенную карту и решил использовать эти здания как высотный наблюдательный пункт... у самого Жукова в его творении Воспоминания и размышления, есть факт , как он гнал войска на штурм двух сгоревших домиков, когда в докладе Сталину перепутали деревню Солнцево,где на отшибе за оврагом и стояли эти два обгорелых фундамента, с городом Солнечным, и даже он,великий храбрец,гений военного дела и 5-ти звездный генерал, боялся доложить Верховному о нецелесообразности этой атаки...

(sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 15:26)
<q>Так и было не понимаю Ваших сомнений?После победы поняли, что нам нужна серьезная армия и техника, и был прорыв в этом направление.Поговорите с ветеранами как было.</q>
Так и было? Вы чего серьёзно? Т-34 со слабой пушкой? 76 мм в 1941 году, пробивающая любой немецкий танк с 1 км? Или КВ с такой же и большей броней? И немцы, у которых единственным средством борьбы с которыми оказалась 88 мм зенитка.

А немецкий танк, если не ошибаюсь - T VI, он каким чудом в 1941 оказался?

(sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 15:12)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Шпагина Да задавили они техническим возможностям нас.Небо ихнее было полностью ,наши самолеты в начале войны, даже догнать их не могли.ППШ автомат только изобрели массового производства не было.Т 34 был тоже также-со слабым орудием -ихнии танки не пробивал.Все дело в техническом превосходстве.
На фото танк Т-34-76 с командирской башенкой выпуска лета 1943 года. Его ходовая часть и двигатель не претерпели принципиальных изменений до конца войны. Ниже - тяжелый танк Pz. Kpfw.IV Тигр. Впервые появился на Восточном фронте в середине января 1943 под Ленинградом.

(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 15:36)
А немцы были идиотами, если до начала декабря 1941 года ждали вступления Японии в войну против СССР?
Гитлер часто ожидал того, чего быть не могло. Вряд ли он знал всю подноготную, в прочим как и Сталин. Поэтому они Японию в расчетах и держали. Но по факту, перед Японией с осени 41 года вопрос о нападении на СССР не стоял.

(shrayk @ 20.10.2013 - время: 18:08)
(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 15:36)
А немцы были идиотами, если до начала декабря 1941 года ждали вступления Японии в войну против СССР? Гитлер часто ожидал того, чего быть не могло. Вряд ли он знал всю подноготную, в прочим как и Сталин. Поэтому они Японию в расчетах и держали. Но по факту, перед Японией с осени 41 года вопрос о нападении на СССР не стоял.
Странно, что часто ожидая того, чего быть не могло Гитлер захватил Европу.

Ну какие Вы все бронебойные.Да мы сейчас от них отстаем-во всем, особенно в технике,с этим то согласны?

(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:42)
(sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 16:12)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Шпагина Да задавили они техническим возможностям нас.Небо ихнее было полностью ,наши самолеты в начале войны, даже догнать их не могли.ППШ автомат только изобрели массового производства не было.Т 34 был тоже также-со слабым орудием -ихнии танки не пробивал.Все дело в техническом превосходстве. Да что ты говоришь? В 1941 году на вооружении в Вермахте стояли средние танки Р-2 и Р-3, вооруженные 45-мм орудием, реже 57-мм орудием. Их броня составляла 38-мм. Т-34 и КВ-1 образца 1941 года были вооружены 76-мм орудием, которое пробивало броню немецких танков бронебойным снарядом навылет. Броня же и КВ-1 и Т-34 была такова, что их не пробивали не только орудия танков, но и даже 76-мм полевые орудия.
Однако большинство советского танкового парка составляли БТ и Т с противопульной броней, которые был "по зубам" всем немецким танкам, имеющим хоть какую-нибудь пушку, армейским противотанковым 37-мм. пушкам и даже противотанковым ружьям.

(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 18:12)
Странно, что часто ожидая того, чего быть не могло Гитлер захватил Европу.
Морской Лев
Гибралтар
Турция

(avp @ 20.10.2013 - время: 18:14)
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:42)
(sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 16:12)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Шпагина Да задавили они техническим возможностям нас.Небо ихнее было полностью ,наши самолеты в начале войны, даже догнать их не могли.ППШ автомат только изобрели массового производства не было.Т 34 был тоже также-со слабым орудием -ихнии танки не пробивал.Все дело в техническом превосходстве. Да что ты говоришь? В 1941 году на вооружении в Вермахте стояли средние танки Р-2 и Р-3, вооруженные 45-мм орудием, реже 57-мм орудием. Их броня составляла 38-мм. Т-34 и КВ-1 образца 1941 года были вооружены 76-мм орудием, которое пробивало броню немецких танков бронебойным снарядом навылет. Броня же и КВ-1 и Т-34 была такова, что их не пробивали не только орудия танков, но и даже 76-мм полевые орудия. Однако большинство советского танкового парка составляли БТ и Т с противопульной броней, которые был "по зубам" всем немецким танкам, имеющим хоть какую-нибудь пушку, армейским противотанковым 37-мм. пушкам и даже противотанковым ружьям.
Издержки наступательной стратегии.
Легкие танки были так логичны в наступлении по европейским шоссе.

Но даже если считать только тяжелые и средние танки превосходство было у СССР.

(avp @ 20.10.2013 - время: 18:14)
Однако большинство советского танкового парка составляли БТ и Т с противопульной броней, которые был "по зубам" всем немецким танкам, имеющим хоть какую-нибудь пушку, армейским противотанковым 37-мм. пушкам и даже противотанковым ружьям. У немцев на границе было три с лишним тыс. танков.
1. Даже "устаревшие" советские танки имели сопоставимые с большинством немецких ТТХ.
2. Даже того количества танка "новых" образцов, при их грамотном использовании стали бы могильщиками всей немецкой армады.
Единственное в чем немецкая бронетехника была лучше - наличие в каждом танке рации. У наших такая была только в командирских танках.

Но сложилось так, как сложилось. Танки были потеряны, причем довольно большая часть из-за банального отсутствия горючего.

(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 16:42)
1. Тот, кто посчитал, что окопы- для трусов. А РККА нужны только индивидуальные ячейки. Да и вообще- какие окопы в наступлении?

2. Стрелковая подготовка была вполне нормальной.

3-4. Тот, кто считал, что советский человек- винтик. А винтикам огромной машины ни к чему инициатива.

5. Потому что немцы могли счесть это подготовкой к войне, а провоцировать их запрещали с самого верха.

6. Неразбериха была. Но в массе своей выстрелы к орудиям были.

7. И. Сталин с его окружением.
Как всегда, ответы на свои вопросы я не получила.
Вы считаете, что в 1941 году Сталин разбирался в военной стратегии и тактике и мог оценить действия немцев в 1940 году во Франции, как военный специалист?

И если не трудно, то напишите, кто считал советского человека винтиком и за что так его унизил?

Как Вы считаете Путин сейчас указывает пожарным как тушить горящий дом?
Или дает указание танкистам, как им садиться в машину.
Проводит ли он занятия по тактике с командирами рот и батальонов?

(Marinw @ 20.10.2013 - время: 19:45)
(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 16:42)
1. Тот, кто посчитал, что окопы- для трусов. А РККА нужны только индивидуальные ячейки. Да и вообще- какие окопы в наступлении?

2. Стрелковая подготовка была вполне нормальной.

3-4. Тот, кто считал, что советский человек- винтик. А винтикам огромной машины ни к чему инициатива.

5. Потому что немцы могли счесть это подготовкой к войне, а провоцировать их запрещали с самого верха.

6. Неразбериха была. Но в массе своей выстрелы к орудиям были.

7. И. Сталин с его окружением. Как всегда, ответы на свои вопросы я не получила.
Вы считаете, что в 1941 году Сталин разбирался в военной стратегии и тактике и мог оценить действия немцев в 1940 году во Франции, как военный специалист?

И если не трудно, то напишите, кто считал советского человека винтиком и за что так его унизил?

Как Вы считаете Путин сейчас указывает пожарным как тушить горящий дом?
Или дает указание танкистам, как им садиться в машину.
Проводит ли он занятия по тактике с командирами рот и батальонов?
Маринв, я вам ответил доступно и наглядно. Проблемы на вашей стороне.

1.Сталин не разбирался ни в тактике, ни в стратегии. Ни в 1941, ни позже.
Беда в том, что он и его подручные зачистили армию (да и страну) от людей, которые могли бы разбираться в тактиках- стратегиях.

2.Из речи И. В. Сталина на приеме в честь участников Парада Победы в 1945 г.: «Я поднимаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий механизм»

3. Без Путина в какой-либо теме вы в состоянии обойтись?

(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 20:22)
3. Без Путина в какой-либо теме вы в состоянии обойтись?
Ну Вы же без Сталина обойтись не можете.
Беру пример с Вас

(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 20:22)
3-4. Тот, кто считал, что советский человек- винтик. А винтикам огромной машины ни к чему инициатива.

2.Из речи И. В. Сталина на приеме в честь участников Парада Победы в 1945 г.: «Я поднимаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий механизм»

Как всегда вырываем кусочек и цитируем. Посмотрим речь полностью

ЗА ЗДОРОВЬЕ СКРОМНЫХ ЛЮДЕЙ!
Тост на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года
Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо «винтик» разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей.
Газета «Правда» 27 июня 1945 года

И где здесь унижение простых людей в сравнении их с винтиками. Где говорится, что с этими людьми-винтиками не надо считаться.

(Marinw @ 20.10.2013 - время: 20:41)
И где здесь унижение простых людей в сравнении их с винтиками. Где говорится, что с этими людьми-винтиками не надо считаться.
а кто говорил про "унижение"? речь была про отсутствие инициативы. читаем цитаты-


3-4. Тот, кто считал, что советский человек- винтик. А винтикам огромной машины ни к чему инициатива
7. И. Сталин с его окружением.
Как всегда, ответы на свои вопросы я не получила.
Вы считаете, что в 1941 году Сталин разбирался в военной стратегии и тактике и мог оценить действия немцев в 1940 году во Франции, как военный специалист?

И если не трудно, то напишите, кто считал советского человека винтиком и за что так его унизил?

Как Вы считаете Путин сейчас указывает пожарным как тушить горящий дом?
Или дает указание танкистам, как им садиться в машину.
Проводит ли он занятия по тактике с командирами рот и батальонов?
так что именно ВЫ придумали про унижение и теперь пытаетесь спорить что унижения не было ))

и кстати куда вы дели фразу про его окружение? Вовсе не только лично Сталин во всем виноват- а ВСЁ руководство государством.

также и сейчас не только Путин во всем виноват, а ВСЁ руководство государства.

Всегда во все времена руководство Этим государством полностью виновно в проблемах государства. Не очень сложная логика?