Начало ВОВ- почему нас разгромили?
Falcok
Грандмастер
10/29/2013, 10:45:54 PM
(Irochka117 @ 29.10.2013 - время: 06:10)
Ничего адекватного, одно спасение крейсера Киров чего стоит... А вариантов было 2:
1) дать бой в Прибалтике и потерять флот
2) убрать его в Ленинград на стоянку,
Примерно такой вывод из всего - командование Балтфлота в военное время действовало адекватно и в соответствии с логикой событий.
Просто эти события развивались совсем не так, как ожидало командование перед началом войны - вместо наступательной войны мы получили оборонительную.
Ничего адекватного, одно спасение крейсера Киров чего стоит... А вариантов было 2:
1) дать бой в Прибалтике и потерять флот
2) убрать его в Ленинград на стоянку,
darsie
Мастер
10/29/2013, 11:04:26 PM
к теме набора опыта...
на Хасане и на Халхин-Голе японская пехота, практически не имевшая штатных противотанковых средств,нашла выход и широко применяла пакостное устройство в виде противотанковой мины,зачастую в виде заряда взрывчатки в деревянном ящике, прикрепленные к длинным бамбуковым шестам... на высоте Безымянной в 1938 г. из за этих пакостников две танковые бригады РККА потеряли до половины боевых машин... Чем эти простейшие устройства хуже бутылок с бензином, я не знаю, но тысячи советских командиров до Жукова включительно, побывавшие в этих восточных конфликтах,почему то не попытались использовать нечто аналогичное,для усиления противотанковой обороны наших пехотинцев... щас скептики заявят , что у нас бамбук не растет ...
Очень интересно заглянуть в Испанию... с 36 по 38 год помогавшим франкистам гитлеровским летчикам из легиона Кондор,летавшим на мессерах и юнкерсах,вполне достойно противостояли советские добровольцы на Чайках и Ишаках...( И-15 и И-16)
но в 41 у гитлеровцев те же юнкерсы и мессеры - вполне боевые машины, а тысячи Чаек и Ишаков Красной армии вдруг стали безнадежно устаревшими и беспомощными...Поневоле подползает снова мыслишка о человеческом факторе: когда советские летчики между полетами носили приличные костюмы из французских ателье, имели на столах апельсины, а по вечерам с инвалютой в кармане могли сходить в приличный ресторан потанцевать модное тогда танго со знойными испанками, то они и воевали достойно и напористо... когда все это было заменено ничего не стоящими деревянными рублями,кирзовыми сапогами и кирзовой кашей в котелке, боевой настрой отчего то упал...(((
на Хасане и на Халхин-Голе японская пехота, практически не имевшая штатных противотанковых средств,нашла выход и широко применяла пакостное устройство в виде противотанковой мины,зачастую в виде заряда взрывчатки в деревянном ящике, прикрепленные к длинным бамбуковым шестам... на высоте Безымянной в 1938 г. из за этих пакостников две танковые бригады РККА потеряли до половины боевых машин... Чем эти простейшие устройства хуже бутылок с бензином, я не знаю, но тысячи советских командиров до Жукова включительно, побывавшие в этих восточных конфликтах,почему то не попытались использовать нечто аналогичное,для усиления противотанковой обороны наших пехотинцев... щас скептики заявят , что у нас бамбук не растет ...
Очень интересно заглянуть в Испанию... с 36 по 38 год помогавшим франкистам гитлеровским летчикам из легиона Кондор,летавшим на мессерах и юнкерсах,вполне достойно противостояли советские добровольцы на Чайках и Ишаках...( И-15 и И-16)
но в 41 у гитлеровцев те же юнкерсы и мессеры - вполне боевые машины, а тысячи Чаек и Ишаков Красной армии вдруг стали безнадежно устаревшими и беспомощными...Поневоле подползает снова мыслишка о человеческом факторе: когда советские летчики между полетами носили приличные костюмы из французских ателье, имели на столах апельсины, а по вечерам с инвалютой в кармане могли сходить в приличный ресторан потанцевать модное тогда танго со знойными испанками, то они и воевали достойно и напористо... когда все это было заменено ничего не стоящими деревянными рублями,кирзовыми сапогами и кирзовой кашей в котелке, боевой настрой отчего то упал...(((
avp
Акула пера
10/30/2013, 12:03:04 AM
(darsie @ 29.10.2013 - время: 19:04)
Песок.
Новобранец, зарывшись, лежит в цепи.
Еще бы воды глоток.
Еще бы неба кусок.
Еще бы минуту не слышать, как танки ползут по степи.
Он держит в руке шест с привязанной миной.
Легкий и крепкий шест из бамбука.
Бамбуковый шест
в двадцать локтей -
он ведь все-таки очень длинный,
не правда ли - двадцать локтей
и еще длинней
на целую руку.
Двадцать локтей и еще рука,
когда мина взорвется - это все-таки очень много.
Он храбр,
но все-таки исподтишка
он же может мечтать,
чтобы ранило только
в руку
или в ногу.
Фляга стоит рядом с ним на песке,
но он не пьет.
Галеты лежат в заплечном мешке,
но он не ест.
В заранее вытянутой
как можно дальше,
как можно дальше руке,
окаменев от ужаса,
он держит бамбуковый шест.
....Но новобранец, который лежит в цепи,
у него нет сорока поколений предков
с гербом
и двумя мечами...
Он не учился в кадетской школе,
ни в книгах,
ни здесь, в степи,
слава военной истории
не касалась его лучами.
Он слышит,
всем телом своим припав к земле,
как они идут!
Он слышит
всем страхом своим,
что они близко,
что они тут!
А там,
сзади,
еще не верят.
Там знают старый устав:
танки идут с пехотой, а у русских нет пехоты,
она еле бредет, устав,
она еще в ста верстах,
она еще в ста верстах,
ей еще два перехода.
...А пехоты и правда не было.
Она утопала в песках,
шла, захлебываясь пылью,
едва дыша.
...- Что ж, придется одним. -
Майор потушил папиросу о клепку брони.
Комиссар дострочил на планшете последнюю строчку жене.
Начальник штаба молча кивнул:
- Что ж, одни так одни, -
и посмотрел на багровое солнце, плывшее в стороне.
Все посмотрели на солнце.
Открыв верхние люки
на всех,
сколько было,
танках,
сдвинув на лоб очки,
положив на поручни башен черные кожаные руки,
танкисты смотрели на солнце,
катившееся через пески.
Не всем им завтра встретить восход под этими облаками.
Майор поднялся на башню:
- За Родину!
- В бой!
Константин Симонов. Далеко на Востоке
https://snegirev.ucoz.ru/index/konstantin_s..._vostoke/0-1618
к теме набора опыта...
на Хасане и на Халхин-Голе японская пехота, практически не имевшая штатных противотанковых средств,нашла выход и широко применяла пакостное устройство в виде противотанковой мины,зачастую в виде заряда взрывчатки в деревянном ящике, прикрепленные к длинным бамбуковым шестам... на высоте Безымянной в 1938 г. из за этих пакостников две танковые бригады РККА потеряли до половины боевых машин... Чем эти простейшие устройства хуже бутылок с бензином, я не знаю, но тысячи советских командиров до Жукова включительно, побывавшие в этих восточных конфликтах,почему то не попытались использовать нечто аналогичное,для усиления противотанковой обороны наших пехотинцев... щас скептики заявят , что у нас бамбук не растет ...
Песок.
Новобранец, зарывшись, лежит в цепи.
Еще бы воды глоток.
Еще бы неба кусок.
Еще бы минуту не слышать, как танки ползут по степи.
Он держит в руке шест с привязанной миной.
Легкий и крепкий шест из бамбука.
Бамбуковый шест
в двадцать локтей -
он ведь все-таки очень длинный,
не правда ли - двадцать локтей
и еще длинней
на целую руку.
Двадцать локтей и еще рука,
когда мина взорвется - это все-таки очень много.
Он храбр,
но все-таки исподтишка
он же может мечтать,
чтобы ранило только
в руку
или в ногу.
Фляга стоит рядом с ним на песке,
но он не пьет.
Галеты лежат в заплечном мешке,
но он не ест.
В заранее вытянутой
как можно дальше,
как можно дальше руке,
окаменев от ужаса,
он держит бамбуковый шест.
....Но новобранец, который лежит в цепи,
у него нет сорока поколений предков
с гербом
и двумя мечами...
Он не учился в кадетской школе,
ни в книгах,
ни здесь, в степи,
слава военной истории
не касалась его лучами.
Он слышит,
всем телом своим припав к земле,
как они идут!
Он слышит
всем страхом своим,
что они близко,
что они тут!
А там,
сзади,
еще не верят.
Там знают старый устав:
танки идут с пехотой, а у русских нет пехоты,
она еле бредет, устав,
она еще в ста верстах,
она еще в ста верстах,
ей еще два перехода.
...А пехоты и правда не было.
Она утопала в песках,
шла, захлебываясь пылью,
едва дыша.
...- Что ж, придется одним. -
Майор потушил папиросу о клепку брони.
Комиссар дострочил на планшете последнюю строчку жене.
Начальник штаба молча кивнул:
- Что ж, одни так одни, -
и посмотрел на багровое солнце, плывшее в стороне.
Все посмотрели на солнце.
Открыв верхние люки
на всех,
сколько было,
танках,
сдвинув на лоб очки,
положив на поручни башен черные кожаные руки,
танкисты смотрели на солнце,
катившееся через пески.
Не всем им завтра встретить восход под этими облаками.
Майор поднялся на башню:
- За Родину!
- В бой!
Константин Симонов. Далеко на Востоке
https://snegirev.ucoz.ru/index/konstantin_s..._vostoke/0-1618
Irochka117
Мастер
10/30/2013, 12:49:04 AM
(srg2003 @ 29.10.2013 - время: 09:41)
Сразу виден адвокатский подход к делу. Но, как в известном анекдоте, бьют не по паспорту, а по лицу.
Вы совсем запутались в терминах. Боевые задачи, боевые корабли, принадлежность к ВМФ, вооружение на борту, законная военная цель. Почитав Вас люди могут подумать, что Генерал фон Штойбен или Вильгельм Густлов выполняли боевые задачи и были боевыми кораблями. А это не так. То, что эти транспортные корабли были переданы кригсмарине и на них были подняты флаги ВМФ не делает их боевыми. Но этого достаточно, чтобы они стали законной военной целью. Законной целью могут стать и корабли, не принадлежащие ВМФ. Достаточно, чтобы они например, шли в составе конвоя и охранялись боевыми кораблями.
Чем отличается боевой корабль от транспортного? Конструкцией. Перед началом проектирования корабля на него оформляется тактико-техническое задание на проектирование, в котором заказчик корабля описывает, за что он собирается платить деньги разработчику. Одной из первых строчек идет обозначение корабля по действующей классификации. И никакие ухищрения в будущем при наступлении особого периода не сделают транспорт боевым кораблем
Что бы Вы там себе не фантазировали, корабль делает боевым как принадлежность к военно-морским силам, что обозначается соответствующим флагом, так и наличие вооружения на борту. Эти моменты четко регулируются международным правом, а не тем, что Вам лично нравится или не нравится и последствия тоже довольно четкие- является такое судно законной военной целью или нет
Сразу виден адвокатский подход к делу. Но, как в известном анекдоте, бьют не по паспорту, а по лицу.
Вы совсем запутались в терминах. Боевые задачи, боевые корабли, принадлежность к ВМФ, вооружение на борту, законная военная цель. Почитав Вас люди могут подумать, что Генерал фон Штойбен или Вильгельм Густлов выполняли боевые задачи и были боевыми кораблями. А это не так. То, что эти транспортные корабли были переданы кригсмарине и на них были подняты флаги ВМФ не делает их боевыми. Но этого достаточно, чтобы они стали законной военной целью. Законной целью могут стать и корабли, не принадлежащие ВМФ. Достаточно, чтобы они например, шли в составе конвоя и охранялись боевыми кораблями.
Чем отличается боевой корабль от транспортного? Конструкцией. Перед началом проектирования корабля на него оформляется тактико-техническое задание на проектирование, в котором заказчик корабля описывает, за что он собирается платить деньги разработчику. Одной из первых строчек идет обозначение корабля по действующей классификации. И никакие ухищрения в будущем при наступлении особого периода не сделают транспорт боевым кораблем
Irochka117
Мастер
10/30/2013, 12:56:38 AM
(Falcok @ 29.10.2013 - время: 18:45)
Флот не может дать бой в прибалтике, его там дала армия. Флот мог дать бой на Балтике, но кому? Там появился флот противника? И куда базироваться. если Вы теряете одну балу за другой. Ведь уже через 10 дней ближайшей базой стал Таллин. Рига была потеряна.
2) убрать его в Ленинград на стоянку,Командование так и поступило. Оба наших линкора встретили 22 июня в Таллине. Но уже через несколько дней они были переведены в Кронштадт.
Киров остался в Таллине потому, что он возглавлял отряд легких сил флота
Ничего адекватного, одно спасение крейсера Киров чего стоит... А вариантов было 2:
1) дать бой в Прибалтике и потерять флот
Флот не может дать бой в прибалтике, его там дала армия. Флот мог дать бой на Балтике, но кому? Там появился флот противника? И куда базироваться. если Вы теряете одну балу за другой. Ведь уже через 10 дней ближайшей базой стал Таллин. Рига была потеряна.
2) убрать его в Ленинград на стоянку,Командование так и поступило. Оба наших линкора встретили 22 июня в Таллине. Но уже через несколько дней они были переведены в Кронштадт.
Киров остался в Таллине потому, что он возглавлял отряд легких сил флота
muse 55
Грандмастер
10/30/2013, 1:01:12 AM
(Irochka117 @ 29.10.2013 - время: 20:49)
Уважаемый Srg 2003 абсолютно прав. Наличие флага и гюйса является достаточным признаком военного корабля. А что такое боевой корабль ? Очень мутное и размытое понятие.
То, что эти транспортные корабли были переданы кригсмарине и на них были подняты флаги ВМФ не делает их боевыми. Но этого достаточно, чтобы они стали законной военной целью. Законной целью могут стать и корабли, не принадлежащие ВМФ. Достаточно, чтобы они например, шли в составе конвоя и охранялись боевыми кораблями.
Чем отличается боевой корабль от транспортного? Конструкцией. Перед началом проектирования корабля на него оформляется тактико-техническое задание на проектирование, в котором заказчик корабля описывает, за что он собирается платить деньги разработчику. Одной из первых строчек идет обозначение корабля по действующей классификации. И никакие ухищрения в будущем при наступлении особого периода не сделают транспорт боевым кораблем
Уважаемый Srg 2003 абсолютно прав. Наличие флага и гюйса является достаточным признаком военного корабля. А что такое боевой корабль ? Очень мутное и размытое понятие.
Falcok
Грандмастер
10/30/2013, 1:20:19 AM
(muse 55 @ 29.10.2013 - время: 21:01)
: lol
Как раз понятие военный корабль очень конкретное - корабль, специально спроектированный и построенный для военных целей
Уважаемый Srg 2003 абсолютно прав. Наличие флага и гюйса является достаточным признаком военного корабля. А что такое боевой корабль ? Очень мутное и размытое понятие.
: lol
Как раз понятие военный корабль очень конкретное - корабль, специально спроектированный и построенный для военных целей
darsie
Мастер
10/30/2013, 1:20:52 AM
...Гордый морской обычай не ппозволяет опускать флаг во время сражения!...
капитан Смолллет . мф Остров сокровищ
так о морских обычаях... насколько я знаю кораблем, тем более военным кораблем, у моряков принято называть только специально для военного дела построенное изделие...
все остальное- в лучшем случае вооруженное судно...
капитан Смолллет . мф Остров сокровищ
так о морских обычаях... насколько я знаю кораблем, тем более военным кораблем, у моряков принято называть только специально для военного дела построенное изделие...
все остальное- в лучшем случае вооруженное судно...
darsie
Мастер
10/30/2013, 1:32:17 AM
...а вообще ВМВ именно тем и характерна, что были потеряны последние остатки методов ведения рыцарской войны... и не одни немцы топили суда с красными крестами...наверняка на том же Густлове колыхалась белая тряпка с красным крестом метров два на два,которым а так же женщинами и детьми прикрывалась эвакуация гитлеровцев...
...мы тоже гоняли красный крест не всегда по назначению..как то в книжке о героях водителях русским по белому было написано,как наш водитель в Финскую на санитарном автомобиле вывозил раненных с передовой, а по дороге туда подвозил к фронту боеприпасы и оружие.. а ведь финны не стреляли по машинам с красным крестом...
...мы тоже гоняли красный крест не всегда по назначению..как то в книжке о героях водителях русским по белому было написано,как наш водитель в Финскую на санитарном автомобиле вывозил раненных с передовой, а по дороге туда подвозил к фронту боеприпасы и оружие.. а ведь финны не стреляли по машинам с красным крестом...
muse 55
Грандмастер
10/30/2013, 1:35:44 AM
(Falcok @ 29.10.2013 - время: 21:20)
Отличие военного корабля от гражданского судна в другом :Военный корабль(т.е. под военно-морским флагом) не может быть досмотрен береговой охраной. а гражданское судно может... Ну какое дело погранохране для чего спроектировано судно ?
Как раз понятие военный корабль очень конкретное - корабль, специально спроектированный и построенный для военных целей
Отличие военного корабля от гражданского судна в другом :Военный корабль(т.е. под военно-морским флагом) не может быть досмотрен береговой охраной. а гражданское судно может... Ну какое дело погранохране для чего спроектировано судно ?
avp
Акула пера
10/30/2013, 1:37:55 AM
(Falcok @ 29.10.2013 - время: 21:20)
(muse 55 @ 29.10.2013 - время: 21:01)
"Согласно Женевской международной конвенции 1958 об открытом море, ратифицированной Президиумом Верховного Совета СССР 20 октября 1960, К. в. должен иметь внешние знаки, определяющие его государственную принадлежность, находиться под командой офицера, состоящего на государственной службе, имя которого занесено в список офицеров ВМФ, и иметь экипаж, подчинённый регулярной военной дисциплине. К. в. являются собственностью государства, подчиняются только его законам и пользуются правом экстерриториальности при официальном нахождении в иностранных водах."
Иначе говоря, если на траулер вы поставите пулемет, поднимите военно-морской флаг и командовать им будет хоть лейтенант - это военный корабль.
(muse 55 @ 29.10.2013 - время: 21:01)
Уважаемый Srg 2003 абсолютно прав. Наличие флага и гюйса является достаточным признаком военного корабля. А что такое боевой корабль ? Очень мутное и размытое понятие.
: lol
Как раз понятие военный корабль очень конкретное - корабль, специально спроектированный и построенный для военных целей
"Согласно Женевской международной конвенции 1958 об открытом море, ратифицированной Президиумом Верховного Совета СССР 20 октября 1960, К. в. должен иметь внешние знаки, определяющие его государственную принадлежность, находиться под командой офицера, состоящего на государственной службе, имя которого занесено в список офицеров ВМФ, и иметь экипаж, подчинённый регулярной военной дисциплине. К. в. являются собственностью государства, подчиняются только его законам и пользуются правом экстерриториальности при официальном нахождении в иностранных водах."
Иначе говоря, если на траулер вы поставите пулемет, поднимите военно-морской флаг и командовать им будет хоть лейтенант - это военный корабль.
Falcok
Грандмастер
10/30/2013, 1:42:57 AM
Иначе говоря, если на траулер вы поставите пулемет, поднимите военно-морской флаг и командовать им будет хоть лейтенант - это военный корабль.
Ну дрочите на свои юридические термины, суть от этого не измениться.. Главный документ любого пром. изделия - проектная документация..
muse 55
Грандмастер
10/30/2013, 1:42:59 AM
(avp @ 29.10.2013 - время: 21:37)
Абсолютно верно и исчерпывающе...
Иначе говоря, если на траулер вы поставите пулемет, поднимите военно-морской флаг и командовать им будет хоть лейтенант - это военный корабль.
Абсолютно верно и исчерпывающе...
darsie
Мастер
10/30/2013, 1:56:43 AM
(muse 55 @ 29.10.2013 - время: 21:42)
(avp @ 29.10.2013 - время: 21:37)
..но потопление такого суррогата вряд ли принесет славу военному флоту, и включать в список его побед- медуз смешить, если конечно, его не потопит весельный баркас с тремя матросами и одним охотничьим ружьем на борту...
(avp @ 29.10.2013 - время: 21:37)
Иначе говоря, если на траулер вы поставите пулемет, поднимите военно-морской флаг и командовать им будет хоть лейтенант - это военный корабль.
Абсолютно верно и исчерпывающе...
..но потопление такого суррогата вряд ли принесет славу военному флоту, и включать в список его побед- медуз смешить, если конечно, его не потопит весельный баркас с тремя матросами и одним охотничьим ружьем на борту...
avp
Акула пера
10/30/2013, 2:00:06 AM
(Falcok @ 29.10.2013 - время: 21:42)
Когда нет аргументов. в ход идут оскорбления.
Иначе говоря, если на траулер вы поставите пулемет, поднимите военно-морской флаг и командовать им будет хоть лейтенант - это военный корабль.
Ну дрочите на свои юридические термины, суть от этого не измениться.. Главный документ любого пром. изделия - проектная документация..
Когда нет аргументов. в ход идут оскорбления.
avp
Акула пера
10/30/2013, 2:07:03 AM
(darsie @ 29.10.2013 - время: 21:56)
(muse 55 @ 29.10.2013 - время: 21:42)
(avp @ 29.10.2013 - время: 21:37)
Посмотрите фильм "Реквием каравану PQ-17". Вооруженные портовые буксиры и траулеры досталяли много хлопот немецким подлодкам. Вспомните легендарный бой ледокольныного парохода «А. Сибиряков» с крейсером «Адмирал Шеер» 25 августа 1942 года.
(muse 55 @ 29.10.2013 - время: 21:42)
(avp @ 29.10.2013 - время: 21:37)
Иначе говоря, если на траулер вы поставите пулемет, поднимите военно-морской флаг и командовать им будет хоть лейтенант - это военный корабль.
Абсолютно верно и исчерпывающе...
..но потопление такого суррогата вряд ли принесет славу военному флоту, и включать в список его побед- медуз смешить, если конечно, его не потопит весельный баркас с тремя матросами и одним охотничьим ружьем на борту...
Посмотрите фильм "Реквием каравану PQ-17". Вооруженные портовые буксиры и траулеры досталяли много хлопот немецким подлодкам. Вспомните легендарный бой ледокольныного парохода «А. Сибиряков» с крейсером «Адмирал Шеер» 25 августа 1942 года.
Falcok
Грандмастер
10/30/2013, 2:09:26 AM
(avp @ 29.10.2013 - время: 22:07)
в фантазиях режиссера данного фильма? У подлодок в те годы были 2 врага - эсминцы и авиация
Посмотрите фильм "Реквием каравану PQ-17". Вооруженные портовые буксиры и траулеры досталяли много хлопот немецким подлодкам.
в фантазиях режиссера данного фильма? У подлодок в те годы были 2 врага - эсминцы и авиация
avp
Акула пера
10/30/2013, 2:16:55 AM
(Falcok @ 29.10.2013 - время: 22:09)
(avp @ 29.10.2013 - время: 22:07)
Глубинные бомбы можно было сбрасывать с любой плавающей калоши.
(avp @ 29.10.2013 - время: 22:07)
Посмотрите фильм "Реквием каравану PQ-17". Вооруженные портовые буксиры и траулеры досталяли много хлопот немецким подлодкам.
в фантазиях режиссера данного фильма? У подлодок в те годы были 2 врага - эсминцы и авиация
Глубинные бомбы можно было сбрасывать с любой плавающей калоши.
Мавзон
Акула пера
10/30/2013, 2:39:39 AM
Что тут спорить? Конечно, наши были всех сильнее. Они заманили немцев, а потом, под руководством мудрых полководцев, разгромили. Краснознаменный флот их всех потопил, а краснозвездные ястребки сбили стаю фашистских коршунов. Так и было задумано. Беспомощные наши союзники до последнего отсиживались в кустах, и только в самом конце немного примазались. Немного помог польский танк "Рудый".
Всё так, нигде не ошибся?
Всё так, нигде не ошибся?
Falcok
Грандмастер
10/30/2013, 3:12:17 AM
(avp @ 29.10.2013 - время: 22:16)
Сбрасывать - это не топить.. И по самолету из рогатки стрелять можно
Глубинные бомбы можно было сбрасывать с любой плавающей калоши.
Сбрасывать - это не топить.. И по самолету из рогатки стрелять можно