Начало ВОВ- почему нас разгромили?
Sinnerbi
Акула пера
10/21/2013, 5:48:15 PM
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 12:03)
Без таких планов армии не бывает нигде в мире уже давно. Насколько они эффективны зависит во многом от тех , кто их составлял.
Кто ж ее опубликовал?
1941 год. Документы. Кн. 2. М.:. стр. 505.
Новобранец В.Л. Записки военного разведчика. ВИА № 6/2004. стр. 47–49.
Ну проанализировали и дальше что? Где взять новых и понимающих?
В 1933 г. начальник штаба РККА А.И.Егоров(расстрелян 23.02.1939) представил Реввоенсовету (РВС) СССР тезисы о новых оперативно-тактических проблемах, вызываемых качественным и количественным ростом мощных технических средств. По его мнению, противник, применяя скрытую мобилизацию, может быстро сосредоточить сильную армию из крупных мотомеханизированных, пехотных, авиадесантных частей, конным масс и боевой авиации и внезапно вторгнуться на чужую территорию. Военные действия сразу охватят пространство на глубину 400-600 км и нанесут значительный урон коммуникациям, военным складам и базам, воздушным и морским силам. Таким ударом противник способен уничтожить войска прикрытия, сорвать мобилизацию в приграничных районах, помешать развертыванию армии, занять важные в экономическом отношении районы.
Иссерсон Георгий Самойлович (1898–1976). Окончил школу прапорщиков. В Красной Армии с 1918 г., Участник Гражданской войны, военком полка, начальник штаба стрелкового корпуса, к началу 30-х годов — начальник оперотдела штаба Л ВО. В 1930–1933 гг. адъюнкт, преподаватель, затем начальник оперативного факультета Военной академии им. Фрунзе (1931 г.). В 1932 г. опубликовал труд «Эволюция оперативного искусства». С 1933 г. командир 4-й сд БВО. С 1936 г. начальник кафедры оперативного искусства Военной академии Генерального штаба, профессор. В 1939–1940 гг. начальник штаба 7-й армии, комдив. В 1940–1941 гг. в распоряжении НКО СССР. Арестован 07.06.1941 г., осужден Военным трибуналом ПриВО 21.01.1942 г. на 10 лет ИТЛ и 5 лет поражения в правах. Реабилитирован 01.06.55 г., освобожден из ссылки 14.07.1955 г.
Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К.
В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г.
Учитывая уровень знаний и склад характера командира 2-й кавбригады Г.К. Жукова, его прямой начальник, будущий маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский, командовавший тогда 7-й Самарской кавалерийской дивизией, 8 ноября 1930 г. написал на него аттестацию с четким по военному выводом:
«Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира межсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит» .
Однако больше Жукова ни на какую учебу не посылали. За десятилетие, прошедшее со времени окончания курсов, отношение Жукова к штабной работе не изменилось, он по-прежнему чурался ее, так как никакого опыта в этом отношении практически не имел.
Что касается Минска, то пал он на 6-й день, но интересней другое, что РККА делала на 7-й день? Продолжала сражаться и будет сражаться до 8 мая 1945 года, а что делала французская армия вполне боеспособная после взятия Парижа? Драпала в Дюнкерк, если что, то была еще большая территория Франции, были колонии, сражаться можно было при желании до посинения, желания только не было.
Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал.
Ну и как эти планы помогли обороняться? Насколько были эффективны?
Без таких планов армии не бывает нигде в мире уже давно. Насколько они эффективны зависит во многом от тех , кто их составлял.
Кто ж ее опубликовал?
1941 год. Документы. Кн. 2. М.:. стр. 505.
Новобранец В.Л. Записки военного разведчика. ВИА № 6/2004. стр. 47–49.
Ну проанализировали и дальше что? Где взять новых и понимающих?
В 1933 г. начальник штаба РККА А.И.Егоров(расстрелян 23.02.1939) представил Реввоенсовету (РВС) СССР тезисы о новых оперативно-тактических проблемах, вызываемых качественным и количественным ростом мощных технических средств. По его мнению, противник, применяя скрытую мобилизацию, может быстро сосредоточить сильную армию из крупных мотомеханизированных, пехотных, авиадесантных частей, конным масс и боевой авиации и внезапно вторгнуться на чужую территорию. Военные действия сразу охватят пространство на глубину 400-600 км и нанесут значительный урон коммуникациям, военным складам и базам, воздушным и морским силам. Таким ударом противник способен уничтожить войска прикрытия, сорвать мобилизацию в приграничных районах, помешать развертыванию армии, занять важные в экономическом отношении районы.
Иссерсон Георгий Самойлович (1898–1976). Окончил школу прапорщиков. В Красной Армии с 1918 г., Участник Гражданской войны, военком полка, начальник штаба стрелкового корпуса, к началу 30-х годов — начальник оперотдела штаба Л ВО. В 1930–1933 гг. адъюнкт, преподаватель, затем начальник оперативного факультета Военной академии им. Фрунзе (1931 г.). В 1932 г. опубликовал труд «Эволюция оперативного искусства». С 1933 г. командир 4-й сд БВО. С 1936 г. начальник кафедры оперативного искусства Военной академии Генерального штаба, профессор. В 1939–1940 гг. начальник штаба 7-й армии, комдив. В 1940–1941 гг. в распоряжении НКО СССР. Арестован 07.06.1941 г., осужден Военным трибуналом ПриВО 21.01.1942 г. на 10 лет ИТЛ и 5 лет поражения в правах. Реабилитирован 01.06.55 г., освобожден из ссылки 14.07.1955 г.
Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К.
В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г.
Учитывая уровень знаний и склад характера командира 2-й кавбригады Г.К. Жукова, его прямой начальник, будущий маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский, командовавший тогда 7-й Самарской кавалерийской дивизией, 8 ноября 1930 г. написал на него аттестацию с четким по военному выводом:
«Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира межсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит» .
Однако больше Жукова ни на какую учебу не посылали. За десятилетие, прошедшее со времени окончания курсов, отношение Жукова к штабной работе не изменилось, он по-прежнему чурался ее, так как никакого опыта в этом отношении практически не имел.
Что касается Минска, то пал он на 6-й день, но интересней другое, что РККА делала на 7-й день? Продолжала сражаться и будет сражаться до 8 мая 1945 года, а что делала французская армия вполне боеспособная после взятия Парижа? Драпала в Дюнкерк, если что, то была еще большая территория Франции, были колонии, сражаться можно было при желании до посинения, желания только не было.
Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал.
Сосед.2012
Мастер
10/21/2013, 6:28:21 PM
(Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 13:48)
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 12:03)
я имел в виду что эти планы никак не помогли оставить немцев и не могли в принципе так как невозможно проработать детальную оборону на участке в 2000 км, это в принципе невозможно.
Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К.
В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г.
Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой.
Учитывая уровень знаний и склад характера командира 2-й кавбригады Г.К. Жукова, его прямой начальник, будущий маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский, командовавший тогда 7-й Самарской кавалерийской дивизией, 8 ноября 1930 г. написал на него аттестацию с четким по военному выводом:
«Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира межсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит» .
Именно поэтому наверно Рокосовский и был в подчинении у Жукова, а не наоборот.
Что касается Минска, то пал он на 6-й день, но интересней другое, что РККА делала на 7-й день? Продолжала сражаться и будет сражаться до 8 мая 1945 года, а что делала французская армия вполне боеспособная после взятия Парижа? Драпала в Дюнкерк, если что, то была еще большая территория Франции, были колонии, сражаться можно было при желании до посинения, желания только не было.
Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал.
А чего не смогла то? Не иначе не нашлось тупого и ограниченного Сталина создававшего военную промышленность. Еще колонии были, Северная африка где скоро начнется заварушка, а можно было туда в 1940 отступить уже, но Дюнкерк гораздо ближе оказался.
А вот в СССР не рассказывали о том что потеряны огромные территории с промышленностью и людьми, что нет никакой возможности воевать, в СССР сопротивлялись.
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 12:03)
Ну и как эти планы помогли обороняться? Насколько были эффективны?
Без таких планов армии не бывает нигде в мире уже давно. Насколько они эффективны зависит во многом от тех , кто их составлял.
я имел в виду что эти планы никак не помогли оставить немцев и не могли в принципе так как невозможно проработать детальную оборону на участке в 2000 км, это в принципе невозможно.
Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К.
В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г.
Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой.
Учитывая уровень знаний и склад характера командира 2-й кавбригады Г.К. Жукова, его прямой начальник, будущий маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский, командовавший тогда 7-й Самарской кавалерийской дивизией, 8 ноября 1930 г. написал на него аттестацию с четким по военному выводом:
«Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира межсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит» .
Именно поэтому наверно Рокосовский и был в подчинении у Жукова, а не наоборот.
Что касается Минска, то пал он на 6-й день, но интересней другое, что РККА делала на 7-й день? Продолжала сражаться и будет сражаться до 8 мая 1945 года, а что делала французская армия вполне боеспособная после взятия Парижа? Драпала в Дюнкерк, если что, то была еще большая территория Франции, были колонии, сражаться можно было при желании до посинения, желания только не было.
Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал.
А чего не смогла то? Не иначе не нашлось тупого и ограниченного Сталина создававшего военную промышленность. Еще колонии были, Северная африка где скоро начнется заварушка, а можно было туда в 1940 отступить уже, но Дюнкерк гораздо ближе оказался.
А вот в СССР не рассказывали о том что потеряны огромные территории с промышленностью и людьми, что нет никакой возможности воевать, в СССР сопротивлялись.
srg2003
supermoderator
10/21/2013, 7:46:34 PM
Sinnerbi
От германской границы даже через Бельгию до Парижа порядка 300км. Война началась 10мая 1940, Париж пал 14.06.1940. От границы до Минска около 260км. Минск пал на 5й день.
как -то Вы странно считаете, без учета реального продвижения вермахта
10 мая вермахт у Льежа пересек Маас, 15 мая вермахт подошел к Амстердаму и Голландия капитулировала, (240 км), 17 мая взят Брюссель (202 км), 21 июня немцы взяли Лион (от Брюсселя 729 км).
итого, если считать по прямой, без маневрирования вермахт прошел за 42 дня 1172 км.
от Бреста до Москвы 1046 км с 22 июня до 5 декабря за 167 дней вермахт так и не смог пройти полностью это расстояние.
Так и получается, что темпы продвижения вермахта по СССР были в 4 раза медленнее чем по Бенилюксу и Франции
Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал.
могла, у Франции были колонии в Африке и Заморские территории, был союзник- Великобритания, был флот, который от немцев не пострадал и был утоплен англичанами
Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К.
В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г.
плюс к этому боевой опыт в Первой мировой войне, Гражданской войне, боях на Халкин-Голе, 25 лет кадровой службы в армии от унтер-офицера до зам командующего округом. Все это не учитываете?
От германской границы даже через Бельгию до Парижа порядка 300км. Война началась 10мая 1940, Париж пал 14.06.1940. От границы до Минска около 260км. Минск пал на 5й день.
как -то Вы странно считаете, без учета реального продвижения вермахта
10 мая вермахт у Льежа пересек Маас, 15 мая вермахт подошел к Амстердаму и Голландия капитулировала, (240 км), 17 мая взят Брюссель (202 км), 21 июня немцы взяли Лион (от Брюсселя 729 км).
итого, если считать по прямой, без маневрирования вермахт прошел за 42 дня 1172 км.
от Бреста до Москвы 1046 км с 22 июня до 5 декабря за 167 дней вермахт так и не смог пройти полностью это расстояние.
Так и получается, что темпы продвижения вермахта по СССР были в 4 раза медленнее чем по Бенилюксу и Франции
Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал.
могла, у Франции были колонии в Африке и Заморские территории, был союзник- Великобритания, был флот, который от немцев не пострадал и был утоплен англичанами
Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К.
В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г.
плюс к этому боевой опыт в Первой мировой войне, Гражданской войне, боях на Халкин-Голе, 25 лет кадровой службы в армии от унтер-офицера до зам командующего округом. Все это не учитываете?
Sinnerbi
Акула пера
10/21/2013, 7:55:55 PM
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28)
Мы так с Вами щас на форуме организуем командные курсы для высшего комсостава. Блин пришьют терроризм и посодют. Планы разработанные Генштабом прорабатываются с командующими округами и отдельными армиями. Затем в округах на основании этих планов уже разрабатываются планы для армий входящих в состав округов. Штаб армии разрабатывает планы для дивизий. В результате в секретной части каждого подразделения оказывается красный конверт, который вскрывается по условной шифрограмме из вышестоящего штаба. В этом конверте указывается место и время развертывания, задачи данной части. Расписывается именно всё. Никакой самодеятельности. Это не просто возможно, это обязаны сделать.
Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой.
Вы считаете, что более образованные и предвидевшее такое развитие событий военачальники справились бы хуже, если бы их не расстреляли или посадили? Вот жертв было бы меньше однозначно, т.к. за немецкие уроки 41-42го по управлению войсками Жукову и остальным пришлось платить очень высокую цену солдатскими жизнями.
я имел в виду что эти планы никак не помогли оставить немцев и не могли в принципе так как невозможно проработать детальную оборону на участке в 2000 км, это в принципе невозможно.
Мы так с Вами щас на форуме организуем командные курсы для высшего комсостава. Блин пришьют терроризм и посодют. Планы разработанные Генштабом прорабатываются с командующими округами и отдельными армиями. Затем в округах на основании этих планов уже разрабатываются планы для армий входящих в состав округов. Штаб армии разрабатывает планы для дивизий. В результате в секретной части каждого подразделения оказывается красный конверт, который вскрывается по условной шифрограмме из вышестоящего штаба. В этом конверте указывается место и время развертывания, задачи данной части. Расписывается именно всё. Никакой самодеятельности. Это не просто возможно, это обязаны сделать.
Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой.
Вы считаете, что более образованные и предвидевшее такое развитие событий военачальники справились бы хуже, если бы их не расстреляли или посадили? Вот жертв было бы меньше однозначно, т.к. за немецкие уроки 41-42го по управлению войсками Жукову и остальным пришлось платить очень высокую цену солдатскими жизнями.
muse 55
Грандмастер
10/21/2013, 8:24:43 PM
(mjo @ 21.10.2013 - время: 12:56)
А куда он ее дел ?
Американцы в это время воевали с Японией, если Вы не в курсе. В 1941 году ?
Вы считаете, что было бы лучше, если бы Япония начала войну с СССР с востока? США напали на Японию, что бы прикрыть СССР с востока ? Какое благородство...
Мой отец в первый бой пошел без винтовки.
А куда он ее дел ?
Американцы в это время воевали с Японией, если Вы не в курсе. В 1941 году ?
Вы считаете, что было бы лучше, если бы Япония начала войну с СССР с востока? США напали на Японию, что бы прикрыть СССР с востока ? Какое благородство...
darsie
Мастер
10/21/2013, 8:25:41 PM
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28)
Именно поэтому наверно Рокосовский и был в подчинении у Жукова, а не наоборот
не совсем... вспомним 1938 год ... комдивы ( такое звание тогда было в Красной Армии , примерно генерал-майор по нынешнему) Жуков и Рокоссовский на должностях командиров кавалерийских корпусов. К концу года - Жуков на должности замкомандующего Белорусским военным округом а Константин Константинович- лагерный зека... уже можно делать выводы,где кто кого в карьере обошел... на 22 июня 1941 года генерал армии Жуков-начальник Генерального штаба , а Рокоссовский - генерал-майор( слава богу хоть не пыль лагерная) командир мехкопуса... Жуков и Рокоссовский с 1942 года на равнозначных должностях командующих фронтами,Жуков становится маршалом в 1943 году за сомнительную по успеху операцию ИСКРА-немцы оттеснены от Ладожского озера,блокада якобы прорвана но еще почти год Ленинград висит на одной нитке дороги Жизни. Рокоссовский получает маршала в 1944 году за операцию БАГРАТИОН-сокрушающих разгром группы армий Центр,Красная Армия за три месяца проходит от Смоленска до Варшавы, темп наступления выше чем у немцев в 1941 году... Жуков,правда,все это время еще и главный подгоняла Сталина в должности зама ,отнюдь не единственного,Верховного Главкома. Осенью 1944 Жуков курирует почти бескровный поход через Болгарию,Рокоссовский штурмует дальние укрепления Берлина... в 1945 в 60 верстах от Берлина Рокоссовский по приказу Сталина сдает фронт Жукову,фактически отдавая ему титул Маршала Победы... Великий гений всех времен и народов решил ,что нехорошо ,что бы немцев победил поляк... на Параде Победы оба соперника гарцуют на красавцах-жеребцах по Красной Площади ноздря в ноздрю... после Войны один командует округом ,другой-марионеточным Войском Польским... не очень то они и в подчиненных ходили то...
.
Именно поэтому наверно Рокосовский и был в подчинении у Жукова, а не наоборот
.
не совсем... вспомним 1938 год ... комдивы ( такое звание тогда было в Красной Армии , примерно генерал-майор по нынешнему) Жуков и Рокоссовский на должностях командиров кавалерийских корпусов. К концу года - Жуков на должности замкомандующего Белорусским военным округом а Константин Константинович- лагерный зека... уже можно делать выводы,где кто кого в карьере обошел... на 22 июня 1941 года генерал армии Жуков-начальник Генерального штаба , а Рокоссовский - генерал-майор( слава богу хоть не пыль лагерная) командир мехкопуса... Жуков и Рокоссовский с 1942 года на равнозначных должностях командующих фронтами,Жуков становится маршалом в 1943 году за сомнительную по успеху операцию ИСКРА-немцы оттеснены от Ладожского озера,блокада якобы прорвана но еще почти год Ленинград висит на одной нитке дороги Жизни. Рокоссовский получает маршала в 1944 году за операцию БАГРАТИОН-сокрушающих разгром группы армий Центр,Красная Армия за три месяца проходит от Смоленска до Варшавы, темп наступления выше чем у немцев в 1941 году... Жуков,правда,все это время еще и главный подгоняла Сталина в должности зама ,отнюдь не единственного,Верховного Главкома. Осенью 1944 Жуков курирует почти бескровный поход через Болгарию,Рокоссовский штурмует дальние укрепления Берлина... в 1945 в 60 верстах от Берлина Рокоссовский по приказу Сталина сдает фронт Жукову,фактически отдавая ему титул Маршала Победы... Великий гений всех времен и народов решил ,что нехорошо ,что бы немцев победил поляк... на Параде Победы оба соперника гарцуют на красавцах-жеребцах по Красной Площади ноздря в ноздрю... после Войны один командует округом ,другой-марионеточным Войском Польским... не очень то они и в подчиненных ходили то...
Сосед.2012
Мастер
10/21/2013, 8:33:02 PM
(Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 15:55)
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28)
Нет, этого допустить нельзя, в тюрьму не хочу.
Но я все-таки скажу вкратце.
Планы разработали, в секретках лежат пакеты "вскрыть в час Х", ну а дальше что, помогли эти пакеты?
Я ж не с тем спорю что на бумаге нельзя разработать, а с тем будет ли толк от таких разработок особенно учитывая то время и отсутствие раций и другой оперативной связи.
Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой.
Вы считаете, что более образованные и предвидевшее такое развитие событий военачальники справились бы хуже, если бы их не расстреляли или посадили? Вот жертв было бы меньше однозначно, т.к. за немецкие уроки 41-42го по управлению войсками Жукову и остальным пришлось платить очень высокую цену солдатскими жизнями.
Я хочу сказать, что мы можем только предполагать, и бумага с умно написанным заголовком типа "Изучение опыта военной компании ..." автоматически не делает ее автора более лучшим командиром.
Возьмем тот же Халкин гол, командующим там был как известно не Жуков, а Штерн, он там академии заканчивал и все такое.
Что произошло в первом крупном сражении, Жуков нарушив все уставы того времени двинул сходу в атаку механизированный корпус не дожидаясь подхода пехоты, как я писал потери погибщими составили то ли 26, то ли 28 человек и полный разгром переправившихся японцев, были правда большие потери техники, но технику можно починить, половину танком отремонтировали в полевых условиях. И что же сделал Штерн? Правильно, как тактически грамотный командир, он отметил нарушение Жуковым устава и начал строчить кляузы в Москву. Так вот два командира, один с 3-мя классами церковно приходской школы, другой с академиями и кто ценнее в бою?
Кстати Штерн классический штабист, разрабатывал планы, анализировал, а Жуков типичный командир, он действовал, в идеале объеденить бы их..., но Штерн доложил о несоответствии т. Жукова, приехала комиссия во главе с маршалок Куликом, ну тогда он тможет маршалом еще не был, но типа того. Тоже образованный и с академиями, Жукова заклеймили, начали требовать его отставки, но случилась одна незадача, Жуков побеждал, Кулика вернули в Москву, прислали Мехлиса с проверкой...
Теперь вернемся к Кулику, началась ВОВ и этому образованному и тактически грамотному полководцу дали войска и что случилось? Просрал он все что можно, в итоге был разжалован в генерал майоры и отправлен куда то в тыл.
Ну так вот и вывод такой, не всегда умение красиво говорить и знание тактики является признаком хорошего командира, все относительно и реальную цену полководец может получить только в реальной войне.
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28)
я имел в виду что эти планы никак не помогли оставить немцев и не могли в принципе так как невозможно проработать детальную оборону на участке в 2000 км, это в принципе невозможно.
Мы так с Вами щас на форуме организуем командные курсы для высшего комсостава. Блин пришьют терроризм и посодют. Планы разработанные Генштабом прорабатываются с командующими округами и отдельными армиями. Затем в округах на основании этих планов уже разрабатываются планы для армий входящих в состав округов. Штаб армии разрабатывает планы для дивизий. В результате в секретной части каждого подразделения оказывается красный конверт, который вскрывается по условной шифрограмме из вышестоящего штаба. В этом конверте указывается место и время развертывания, задачи данной части. Расписывается именно всё. Никакой самодеятельности. Это не просто возможно, это обязаны сделать.
Нет, этого допустить нельзя, в тюрьму не хочу.
Но я все-таки скажу вкратце.
Планы разработали, в секретках лежат пакеты "вскрыть в час Х", ну а дальше что, помогли эти пакеты?
Я ж не с тем спорю что на бумаге нельзя разработать, а с тем будет ли толк от таких разработок особенно учитывая то время и отсутствие раций и другой оперативной связи.
Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой.
Вы считаете, что более образованные и предвидевшее такое развитие событий военачальники справились бы хуже, если бы их не расстреляли или посадили? Вот жертв было бы меньше однозначно, т.к. за немецкие уроки 41-42го по управлению войсками Жукову и остальным пришлось платить очень высокую цену солдатскими жизнями.
Я хочу сказать, что мы можем только предполагать, и бумага с умно написанным заголовком типа "Изучение опыта военной компании ..." автоматически не делает ее автора более лучшим командиром.
Возьмем тот же Халкин гол, командующим там был как известно не Жуков, а Штерн, он там академии заканчивал и все такое.
Что произошло в первом крупном сражении, Жуков нарушив все уставы того времени двинул сходу в атаку механизированный корпус не дожидаясь подхода пехоты, как я писал потери погибщими составили то ли 26, то ли 28 человек и полный разгром переправившихся японцев, были правда большие потери техники, но технику можно починить, половину танком отремонтировали в полевых условиях. И что же сделал Штерн? Правильно, как тактически грамотный командир, он отметил нарушение Жуковым устава и начал строчить кляузы в Москву. Так вот два командира, один с 3-мя классами церковно приходской школы, другой с академиями и кто ценнее в бою?
Кстати Штерн классический штабист, разрабатывал планы, анализировал, а Жуков типичный командир, он действовал, в идеале объеденить бы их..., но Штерн доложил о несоответствии т. Жукова, приехала комиссия во главе с маршалок Куликом, ну тогда он тможет маршалом еще не был, но типа того. Тоже образованный и с академиями, Жукова заклеймили, начали требовать его отставки, но случилась одна незадача, Жуков побеждал, Кулика вернули в Москву, прислали Мехлиса с проверкой...
Теперь вернемся к Кулику, началась ВОВ и этому образованному и тактически грамотному полководцу дали войска и что случилось? Просрал он все что можно, в итоге был разжалован в генерал майоры и отправлен куда то в тыл.
Ну так вот и вывод такой, не всегда умение красиво говорить и знание тактики является признаком хорошего командира, все относительно и реальную цену полководец может получить только в реальной войне.
darsie
Мастер
10/21/2013, 9:07:21 PM
(Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 23:07)
еще немного по этому вопросу... речь не о Фронде ,просто стоит вспомнить что Жукову одному из первых разрешили хоть что то написать о Войне... эффект от Книги был сродни атомному взрыву, его воспоминания мне почти силком всучили после первого класса- читай, вот она-правда о Войне. Имя Жукова стало у всех на слуху,стало хорошим тоном положительно отзываться о его деяниях... ведь по рассказам родственников до второй половины 60-х ,почти 20 лет, о фронтовиках было принято отзываться пренебрежительно, носить награды считалось зазнайством... художественных книгах того времени ,которые довелось прочесть, участие в войне главных героев отодвигалось героическими послевоенными стройками,геологоразведками и прочим строительством коммунизма... были даже откровенные высмеивания участников войны.. рассказывали, что моих родственников, мужиков-фронтовиков,в колхозе не отпускали 9 мая отпраздновать День Победы, если это не попадало на выходной, а если и праздновали , то как сейчас день ВДВ- собирались кучками у сельмага, выпивали в складчину бутылочку и изливали души друг другу.. никаких мероприятий со стороны государства... поэтому то и выросла слава Жукова, как человека , вернувшего Память о Войне...
Думаю, поклонению Жукову у вашего отца и его товарищей было своего рода Фрондой- в пику тогдашнему руководству СССР. Хоть что то святое у людей должно было быть..
Разумеется я буду верить в то что считаю нужным,
какая фронда, Жукова разве официально когда то осуждали?
еще немного по этому вопросу... речь не о Фронде ,просто стоит вспомнить что Жукову одному из первых разрешили хоть что то написать о Войне... эффект от Книги был сродни атомному взрыву, его воспоминания мне почти силком всучили после первого класса- читай, вот она-правда о Войне. Имя Жукова стало у всех на слуху,стало хорошим тоном положительно отзываться о его деяниях... ведь по рассказам родственников до второй половины 60-х ,почти 20 лет, о фронтовиках было принято отзываться пренебрежительно, носить награды считалось зазнайством... художественных книгах того времени ,которые довелось прочесть, участие в войне главных героев отодвигалось героическими послевоенными стройками,геологоразведками и прочим строительством коммунизма... были даже откровенные высмеивания участников войны.. рассказывали, что моих родственников, мужиков-фронтовиков,в колхозе не отпускали 9 мая отпраздновать День Победы, если это не попадало на выходной, а если и праздновали , то как сейчас день ВДВ- собирались кучками у сельмага, выпивали в складчину бутылочку и изливали души друг другу.. никаких мероприятий со стороны государства... поэтому то и выросла слава Жукова, как человека , вернувшего Память о Войне...
muse 55
Грандмастер
10/21/2013, 9:28:26 PM
(darsie @ 21.10.2013 - время: 17:07)
Помню свои первые впечатления от прочитки книги году в 1972. Отец у меня интересовался такими делами. Помню свое полное разочарование -такое впечатление . что прочитал учебник истории для 9 класса. Полный ноль к информации, которой я обладал на тот момент, те же цифры , что и в учебниках. У меня даже были мысли - не там ли содрал ? Никакой правды о войне он не сообщил
ведь по рассказам родственников до второй половины 60-х ,почти 20 лет, о фронтовиках было принято отзываться пренебрежительно, носить награды считалось зазнайством... Была такая тема. Спасибо огромное Леониду Ильичу-он поднял звание фронтовика на небывалую высоту. Жуков здесь не причем.
поэтому то и выросла слава Жукова, как человека , вернувшего Память о Войне... Поверьте-дела никакого народу до Жукова не было. Славу простого солдата поднял Брежнев...
эффект от Книги был сродни атомному взрыву, его воспоминания мне почти силком всучили после первого класса- читай, вот она-правда о Войне.
Помню свои первые впечатления от прочитки книги году в 1972. Отец у меня интересовался такими делами. Помню свое полное разочарование -такое впечатление . что прочитал учебник истории для 9 класса. Полный ноль к информации, которой я обладал на тот момент, те же цифры , что и в учебниках. У меня даже были мысли - не там ли содрал ? Никакой правды о войне он не сообщил
ведь по рассказам родственников до второй половины 60-х ,почти 20 лет, о фронтовиках было принято отзываться пренебрежительно, носить награды считалось зазнайством... Была такая тема. Спасибо огромное Леониду Ильичу-он поднял звание фронтовика на небывалую высоту. Жуков здесь не причем.
поэтому то и выросла слава Жукова, как человека , вернувшего Память о Войне... Поверьте-дела никакого народу до Жукова не было. Славу простого солдата поднял Брежнев...
Sinnerbi
Акула пера
10/21/2013, 9:40:32 PM
(srg2003 @ 21.10.2013 - время: 15:46)
Было 3 группы армий. Голландией и Бельгией занималась группа армий В это 18я и 6я армии. Основной удар наносила группа армий А, отрезая Бельгию от Франции. Группа С сковывала войска на линии Мажино. От района сосредоточения группы А до Парижа около 300км через незащищаемый Люксембург. Поэтому 12 мая они уже захватили приграничный Седан, а это 200км от Парижа. Ну и посмотрите наконец дорожную сеть северной Франции и сравните с Россией. Я не в 41м, а в этом году в мае пытался на Патриоте проехать напрямую из Ельни в Юхнов по стопам группы армий Центр. В конце концов жена встала впереди, положила бюст на капот, растопырила руки и сказала сам иди топись старый черт, а машину оставь - детям пригодится.
плюс к этому боевой опыт в Первой мировой войне, Гражданской войне, боях на Халкин-Голе, 25 лет кадровой службы в армии от унтер-офицера до зам командующего округом. Все это не учитываете?
Этого катастрофически мало для должности начальника Генерального штаба.
как -то Вы странно считаете, без учета реального продвижения вермахта
10 мая вермахт у Льежа пересек Маас, 15 мая вермахт подошел к Амстердаму и Голландия капитулировала, (240 км), 17 мая взят Брюссель (202 км), 21 июня немцы взяли Лион (от Брюсселя 729 км).
итого, если считать по прямой, без маневрирования вермахт прошел за 42 дня 1172 км.
от Бреста до Москвы 1046 км с 22 июня до 5 декабря за 167 дней вермахт так и не смог пройти полностью это расстояние.
Так и получается, что темпы продвижения вермахта по СССР были в 4 раза медленнее чем по Бенилюксу и Франции
Было 3 группы армий. Голландией и Бельгией занималась группа армий В это 18я и 6я армии. Основной удар наносила группа армий А, отрезая Бельгию от Франции. Группа С сковывала войска на линии Мажино. От района сосредоточения группы А до Парижа около 300км через незащищаемый Люксембург. Поэтому 12 мая они уже захватили приграничный Седан, а это 200км от Парижа. Ну и посмотрите наконец дорожную сеть северной Франции и сравните с Россией. Я не в 41м, а в этом году в мае пытался на Патриоте проехать напрямую из Ельни в Юхнов по стопам группы армий Центр. В конце концов жена встала впереди, положила бюст на капот, растопырила руки и сказала сам иди топись старый черт, а машину оставь - детям пригодится.
плюс к этому боевой опыт в Первой мировой войне, Гражданской войне, боях на Халкин-Голе, 25 лет кадровой службы в армии от унтер-офицера до зам командующего округом. Все это не учитываете?
Этого катастрофически мало для должности начальника Генерального штаба.
albert2
Интересующийся
10/21/2013, 10:27:03 PM
(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 16:51)
(albert2 @ 20.10.2013 - время: 16:43)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)
<q><q>Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.
Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?
Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?
Прошу высказываться корректно и развернуто.</q></q><q>Потому что вермахт был очень силен. На вермахт работала вся Европа, а не только Германия.
СССР в еще за 10 лет до войны был крестьянской страной. За 10 лет прошли путь, который Запад прошел за столетия. Силы были неравны.
Что касается начала войны.Не все так просто как придумал НИКИТА КУДЕСНИК. В генералитете вермахта не было единого мнения -нужно ли начинать войну и когда ее нужно начинать. Агентурные данные и отражали эти колебания. Германия не закупала шерсть. Отсюда делался вполне разумный вывод - значит в ближайшее время война не начнется.</q> <q>Вы сами то поняли что написали?
Что придумал Никита?
Причем здесь генералы которые колебались?
Кстати, для справки- большинство немецкого Генштаба было против войны, считая ее авантюрой. За войну были промышленники. И сам Гитлер.
</q>
Т.е. вы сами же подтверждаете, что в верхах рейха не было единого мнения. Агентурные данные это отражали. Плюс отсутствие закупок шерсти, которая необходима для войны в зимнее время (кто же знал, что Гитлер хотел кончить войну до начала зимы).Поэтому то, что война начнется в 1941 было отнюдь не очевидно.
Хрущев представил дело так, что это был явный просчет. Это такое вранье как 40млн. расстрелянных, придуманные Солженициным.
(albert2 @ 20.10.2013 - время: 16:43)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)
<q><q>Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.
Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?
Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?
Прошу высказываться корректно и развернуто.</q></q><q>Потому что вермахт был очень силен. На вермахт работала вся Европа, а не только Германия.
СССР в еще за 10 лет до войны был крестьянской страной. За 10 лет прошли путь, который Запад прошел за столетия. Силы были неравны.
Что касается начала войны.Не все так просто как придумал НИКИТА КУДЕСНИК. В генералитете вермахта не было единого мнения -нужно ли начинать войну и когда ее нужно начинать. Агентурные данные и отражали эти колебания. Германия не закупала шерсть. Отсюда делался вполне разумный вывод - значит в ближайшее время война не начнется.</q> <q>Вы сами то поняли что написали?
Что придумал Никита?
Причем здесь генералы которые колебались?
Кстати, для справки- большинство немецкого Генштаба было против войны, считая ее авантюрой. За войну были промышленники. И сам Гитлер.
</q>
Т.е. вы сами же подтверждаете, что в верхах рейха не было единого мнения. Агентурные данные это отражали. Плюс отсутствие закупок шерсти, которая необходима для войны в зимнее время (кто же знал, что Гитлер хотел кончить войну до начала зимы).Поэтому то, что война начнется в 1941 было отнюдь не очевидно.
Хрущев представил дело так, что это был явный просчет. Это такое вранье как 40млн. расстрелянных, придуманные Солженициным.
Marinw
Акула пера
10/21/2013, 10:42:19 PM
По поводу нехватки винтовок.
Вспомнила следующее.
Дед у меня защищал и Сталинград и Кавказ. То есть как там было знал не по наслышке.
Помню он говорит. Читаю книгу (чьи-то воспоминания), автор пишет - Части, направляющиеся в Сталинград, не имели винтовок, ехали безоружные.
Дед удивился - Как так. Такого не было. Каждое пополнение было полностью вооружено
Потом он высказал догадку - Видимо, специально распространялась деза о нехватки винтовок (автор книги, скорее всего слышал), с тем, чтобы немецкая разведка сообщала за линию фронта об этом. И делалась это с целью скрыть накапливание резервов для удара по окружению войск Паулюса. Ну какие могут быть резервы, если винтовок не хватает
Вспомнила следующее.
Дед у меня защищал и Сталинград и Кавказ. То есть как там было знал не по наслышке.
Помню он говорит. Читаю книгу (чьи-то воспоминания), автор пишет - Части, направляющиеся в Сталинград, не имели винтовок, ехали безоружные.
Дед удивился - Как так. Такого не было. Каждое пополнение было полностью вооружено
Потом он высказал догадку - Видимо, специально распространялась деза о нехватки винтовок (автор книги, скорее всего слышал), с тем, чтобы немецкая разведка сообщала за линию фронта об этом. И делалась это с целью скрыть накапливание резервов для удара по окружению войск Паулюса. Ну какие могут быть резервы, если винтовок не хватает
sergei 1980
Удален 10/21/2013, 10:53:48 PM
(Marinw @ 21.10.2013 - время: 18:42)
Ну вот с этим я согласен-чтоб врага облапошить, показать что мы слабы очень.А потом книжки завалялись ,которые были специально для обмана врага.И слух пошел в народ.
По поводу нехватки винтовок.
Вспомнила следующее.
Дед у меня защищал и Сталинград и Кавказ. То есть как там было знал не по наслышке.
Помню он говорит. Читаю книгу (чьи-то воспоминания), автор пишет - Части, направляющиеся в Сталинград, не имели винтовок, ехали безоружные.
Дед удивился - Как так. Такого не было. Каждое пополнение было полностью вооружено
Потом он высказал догадку - Видимо, специально распространялась деза о нехватки винтовок (автор книги, скорее всего слышал), с тем, чтобы немецкая разведка сообщала за линию фронта об этом. И делалась это с целью скрыть накапливание резервов для удара по окружению войск Паулюса. Ну какие могут быть резервы, если винтовок не хватает
Ну вот с этим я согласен-чтоб врага облапошить, показать что мы слабы очень.А потом книжки завалялись ,которые были специально для обмана врага.И слух пошел в народ.
Marinw
Акула пера
10/21/2013, 11:37:17 PM
Может я не все толком объяснила, но автор книги не воевал, а жил в тылу во время ВОВ. Вот он и писал о том, что знал и что слышал
Irochka117
Мастер
10/21/2013, 11:51:30 PM
(srg2003 @ 21.10.2013 - время: 15:46)
Вот к чему приводят попытки руководить специалистами не понимая сути. Живой пример бывшего министра обороны Сердюкова. С химиками и ботаниками будет та же история.
Вы считаете. что Вермахт последовательно прошел через эти пункты? Должен Вас разочаровать. Немцы не маршировали от Мааса к Амстердаму и от Брюсселя к Лиону. Хоть карту посмотрите что ли. Это ведь интересно. Операция Гельб военными специалистами признается одной из красивейших и эффективных в мировой истории. Редко что можно сравнить по красоте и результату. Разве что Сталинград.
как -то Вы странно считаете, без учета реального продвижения вермахта
10 мая вермахт у Льежа пересек Маас, 15 мая вермахт подошел к Амстердаму и Голландия капитулировала, (240 км), 17 мая взят Брюссель (202 км), 21 июня немцы взяли Лион (от Брюсселя 729 км).
итого, если считать по прямой, без маневрирования вермахт прошел за 42 дня 1172 км.
от Бреста до Москвы 1046 км с 22 июня до 5 декабря за 167 дней вермахт так и не смог пройти полностью это расстояние.
Так и получается, что темпы продвижения вермахта по СССР были в 4 раза медленнее чем по Бенилюксу и Франции
Вот к чему приводят попытки руководить специалистами не понимая сути. Живой пример бывшего министра обороны Сердюкова. С химиками и ботаниками будет та же история.
Вы считаете. что Вермахт последовательно прошел через эти пункты? Должен Вас разочаровать. Немцы не маршировали от Мааса к Амстердаму и от Брюсселя к Лиону. Хоть карту посмотрите что ли. Это ведь интересно. Операция Гельб военными специалистами признается одной из красивейших и эффективных в мировой истории. Редко что можно сравнить по красоте и результату. Разве что Сталинград.
XY Virus
Грандмастер
10/21/2013, 11:59:23 PM
(Irochka117 @ 21.10.2013 - время: 19:51)
Операция Гельб военными специалистами признается одной из красивейших и эффективных в мировой истории. Редко что можно сравнить по красоте и результату. Разве что Сталинград.
Разве, ещё что багратион
Как это -- всю польшу прошили, мгновенно, и остановилсиь под Берлином в 60км..
Скока там не помню, нужно лезть смотреть... но км так 400, так точно...
Да и Берлинская тоже ничего себе операция ...
отсечь силы зееловских-лебусовских высот от берлина, и воевать с фольксштурмом... Классное решение.
Операция Гельб военными специалистами признается одной из красивейших и эффективных в мировой истории. Редко что можно сравнить по красоте и результату. Разве что Сталинград.
Разве, ещё что багратион
Как это -- всю польшу прошили, мгновенно, и остановилсиь под Берлином в 60км..
Скока там не помню, нужно лезть смотреть... но км так 400, так точно...
Да и Берлинская тоже ничего себе операция ...
отсечь силы зееловских-лебусовских высот от берлина, и воевать с фольксштурмом... Классное решение.
Marinw
Акула пера
10/22/2013, 12:36:40 AM
(Irochka117 @ 21.10.2013 - время: 19:51)
А причем тут Сердюков? Он, как человек "военный" взял под козырек и стал выполнять поставленную перед ним задачу. И выполнил, видимо, успешно. Не то что сажать, его даже ругать не за что.
Вот к чему приводят попытки руководить специалистами не понимая сути. Живой пример бывшего министра обороны Сердюкова.
А причем тут Сердюков? Он, как человек "военный" взял под козырек и стал выполнять поставленную перед ним задачу. И выполнил, видимо, успешно. Не то что сажать, его даже ругать не за что.
avp
Акула пера
10/22/2013, 1:10:54 AM
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Можно подумать, что у нас здесь есть юзеры, окончившие Академию Генштаба.
Astarte
Удален 10/22/2013, 1:39:50 AM
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 09:40)
Сталин любил назначать на разные должности своих генералов он их тасовал как колоду карт перетаскивая с место на место это было одним из любимых его занятий.
Эксперты истории считают что он делал это не спроста , боялся что если командир долго топтался на своей должности, то мог пустить корни ,то есть связи , влияние и так далее. А Вообще по сабжу темы Сталин не имел военного образования и представления о нём , разглядывая карту он например не придавал значения таким серьёзным вещам как например болота. Однако после Курской битвы самолично присвоил себе второй титул- Верховный Главнокомандующий Вооружённых Сил.
Жукова кстати сняли с должности начальника штаба в начале войны, и что изменилось?
Сталин любил назначать на разные должности своих генералов он их тасовал как колоду карт перетаскивая с место на место это было одним из любимых его занятий.
Эксперты истории считают что он делал это не спроста , боялся что если командир долго топтался на своей должности, то мог пустить корни ,то есть связи , влияние и так далее. А Вообще по сабжу темы Сталин не имел военного образования и представления о нём , разглядывая карту он например не придавал значения таким серьёзным вещам как например болота. Однако после Курской битвы самолично присвоил себе второй титул- Верховный Главнокомандующий Вооружённых Сил.
andronvip
Мастер
10/22/2013, 1:44:57 AM
(Marinw @ 21.10.2013 - время: 18:42)
Деза эта не для немцев, а для нас, иначе как объяснить, что у нас и оружие было и партия мудрая, а так облажались. Что в бой шли с одной винтовкой на троих, я верю. Но только было это не в начале войны, а после разгрома и потери почти всех складов, промышленности и кадровой армии. Вам говорит что-нибудь факт, что только в киевском котле немцами было захвачено, насколько помню, около 1200! танков. И они этой техникой умели пользоваться. Я читал достаточно разной литературы, где не байки пересказывали, а множество фотографий т-34 и ба-10 с крестами на башнях. Вот на чём, в том числе, немцы до Москвы доехали, а не на "тиграх", которых в 41 не было.
По поводу нехватки винтовок.
Вспомнила следующее.
Дед у меня защищал и Сталинград и Кавказ. То есть как там было знал не по наслышке.
Помню он говорит. Читаю книгу (чьи-то воспоминания), автор пишет - Части, направляющиеся в Сталинград, не имели винтовок, ехали безоружные.
Дед удивился - Как так. Такого не было. Каждое пополнение было полностью вооружено
Потом он высказал догадку - Видимо, специально распространялась деза о нехватки винтовок (автор книги, скорее всего слышал), с тем, чтобы немецкая разведка сообщала за линию фронта об этом. И делалась это с целью скрыть накапливание резервов для удара по окружению войск Паулюса. Ну какие могут быть резервы, если винтовок не хватает
Деза эта не для немцев, а для нас, иначе как объяснить, что у нас и оружие было и партия мудрая, а так облажались. Что в бой шли с одной винтовкой на троих, я верю. Но только было это не в начале войны, а после разгрома и потери почти всех складов, промышленности и кадровой армии. Вам говорит что-нибудь факт, что только в киевском котле немцами было захвачено, насколько помню, около 1200! танков. И они этой техникой умели пользоваться. Я читал достаточно разной литературы, где не байки пересказывали, а множество фотографий т-34 и ба-10 с крестами на башнях. Вот на чём, в том числе, немцы до Москвы доехали, а не на "тиграх", которых в 41 не было.