Западная "демократия" это просто лозунг?

(Плепорций @ 27.10.2008 - время: 01:40)Я просто либерал. Мои либеральные взгляды не имеют национального оттенка.

"Гражданин мира"? А вы на "западе" интересовались, так, для полной самоидентификации,- они вас за своего принимают?
Причем я даже знаком с парой русских нацистов ярославского розлива... И как ни странно, они вовсе не производят на меня особо удручающего впечатления. Мы вполне продуктивно пьем вместе водку, спорим до посинения, а потом звоним друг другу на следующий день и говорим: "Здравствуй, брат!" Уж и не знаю, как так получается...
Не деретесь? Очень уж хотелось бы увидеть... либерализм в действии, да и есть такое мнение, что это способствует распростарнению идей. К примеру, на Никейском соборе во время выступления Ария выскочил архиеписком Мир Ликийских Николай (он же Санта Николаус) и ... хрясь того по морде лица. Пока пораженный таким снисхождением "благодати" Арий потерял дар речи, двигая ушибленной челюстью, был принят никейский символ веры. Это определение Пресвятой Троицы и получило основное распространение в христианской среде.
В общем и целом- я б за таким зрелищем примчался в ваш Ярославль... из своих бермуд.
Да кто ж здесь не из народа, уважаемый М.Вульф? И Вы, и я, и все остальные - все мы здесь одним миром мазаны. И при этом "Стенька на Стеньку"... Иногда аж тоска берет.Не примазывайтесь- может вы и вышли из народа, но в настоящее время являетесь представителем власти.
  Некоторые вещи о народе вынес из изучения нашей истории (фраза "о прощении народа" вынесена из книги Э. Радзинского, но и до этого неоднократно наблюдал то же). И вам, как народному представителю (если не ошибаюсь, то помощнику депутата) неплохо бы было знать некоторые подробности о народе. Так, на всякий случай. Вы предлагаете мне почерпнуть их из Ваших постов?
Зачем же только из моих постов. Отечественные писатели подчас гениально раскрывают глубинные сущности народа. К месту будет высказывание Б.Пастернака из "Доктор Живаго": "Не верит наш народ в действенность даром доставшихся советов."
А хоть бы и не закрывали! Я все равно не полетел бы к Вам на Ваши Бермуды! Далековато, да и языка бермудского я не знаю...
А так на нем хорошо пишете.
Замечу, что олигархия как ни странно IMHO вполне может сочетаться и с охлократией...Как человеку, с 1992 года находящемуся в политике,- верю.

(М.Вульф @ 28.10.2008 - время: 22:48) "Гражданин мира"? А вы на "западе" интересовались, так, для полной самоидентификации,- они вас за своего принимают?
Не стоит путать менталитет и идеологию. Я украинец по рождению и русский по воспитанию, и мне было бы трудно жить в нерусской среде. Я достаточно сильно привязан к России и не очень себе представляю, как бы я смог отсюда куда-то уехать, чтобы стать "гражданином мира". Что вовсе не мешает мне исповедовать идеи свободы, никак не привязанные конкретно к России и не имеющие какого-либо национального привкуса. Не деретесь? Очень уж хотелось бы увидеть... либерализм в действии, да и есть такое мнение, что это способствует распростарнению идей.  К примеру, на Никейском соборе во время выступления Ария выскочил архиеписком Мир Ликийских Николай (он же Санта Николаус) и ... хрясь того по морде лица. Пока пораженный таким снисхождением "благодати" Арий потерял дар речи, двигая ушибленной челюстью, был принят никейский символ веры. Это определение Пресвятой Троицы  и получило основное распространение в христианской среде.
В общем и целом- я б за таким зрелищем примчался в ваш Ярославль... из своих бермуд. Ну! Чтоб посмотреть такое зрелище и я бы из своих бермуд выпрыгивал! А либерализм в действии - это терпимость, толерантность к другому и непохожему! Уважение чужой свободы - например, свободы быть русским нацистом. Я думаю, что у меня это где-то очень глубоко прошито, на уровне "ядра операционной системы". Наверное поэтому я не дерусь с теми, кто со мной спорит. Не примазывайтесь- может вы и вышли из народа, но в настоящее время являетесь представителем власти. Это с чего бы это? Зачем же только из моих постов. Отечественные писатели подчас гениально раскрывают глубинные сущности народа. К месту будет высказывание Б.Пастернака из "Доктор Живаго": "Не верит наш народ в действенность даром доставшихся советов." Убедили. Перечитаю Пастернака.

(Плепорций @ 25.10.2008 - время: 18:12)
В этом и заключается свобода слова в США - всякие сибиэсы толкают народу медийный продукт, а народ решает, что, сколько и у кого он будет смотреть/слушать/читать. .. .. .. главное, чтобы государство не давило на масс-медиа и не делало из них инструменты своей пропаганды.
Вы правы.
Вот в США государство не давит.
У них государство даже бабло не выпускает.
Все - в частный сектор!!! Даешь свободу!

...а цензура все-равно есть...

QUOTE (JFK2006 @ 22.10.2008 - время: 23:16)
... Дмократия - самое что ни на есть зло.  Но ведь это, простите, полный бред...

Демократия несовместима с личной безопасностью граждан и их правами на собственность.
Джеймс Мэдисон (James Madison), четвертый президент США

Мы – республиканская власть. Настоящая свобода никогда не может быть найдена в деспотизме или крайностях демократии.
Александр Гамильтон (Alexander Hamilton)

(Плепорций @ 24.10.2008 - время: 23:16) Демократия с изъятиями - это демократия с изъятиями. Не пойму, при чем тут "социализьм". Вы полагаете, что, скажем, в Италии - "недостроенный социализьм"?
Я полагаю, что в Италии недостроенная демократия =)

(Плепорций @ 24.10.2008 - время: 23:16) Не кажется. Нельзя допускать, чтобы избранная власть считалась демократически избранной, если в голосовании участвовала едва пятая часть избирателей.
А когда пришло 51% населения и только половина из них проголосовала за победителя, такую власть можно считать демократически избранной?
Насколько я помню, населения Западных либералий в последнее время охладело к выборам.

(SunLight757 @ 29.10.2008 - время: 12:04) А когда пришло 51% населения и только половина из них проголосовала за победителя, такую власть можно считать демократически избранной?
Насколько я помню, населения Западных либералий в последнее время охладело к выборам.
Можно, если выборы предусматривали равные возможности кандидатов. Просто те, кто не пришли голосовать не интересуются выборами. Обычно так бывает в стабильных системах, где собственность не прекосновенна. Т.е. когда вновь избранный кандидат не сможет координально что-то изменить.

Если же кандидаты не имеют равных возможностей, то малый процент голосующих - свидетельство безысходности. Тогда, конечно такую власть нельзя считать демократически избранной.

(vova-78 @ 29.10.2008 - время: 11:09) ...а цензура все-равно есть...
Цензура вообще есть и должна быть! Прежде всего, самоцензура. Не о том речь! Не должно быть государственной цензуры. В США ее и нет. Американские, например, власти добиваются схожего с цензурой результата совсем другими методами - я специально интересовался этим вопросом применительно к освещению в американских СМИ II войны в Ираке. Но вот именно государственной цензуры как таковой на Западе практически нигде нет!


(SunLight757 @ 29.10.2008 - время: 12:00)Я полагаю, что в Италии недостроенная демократия =)
А где она достроенная? А когда пришло 51% населения и только половина из них проголосовала за победителя, такую власть можно считать демократически избранной? Такую власть можно считать существенно более демократической, чем власть, избранную при явке 20%! А полной демократии, как мы уже здесь установили, в мире нигде нет и не предвидится, да и слава Богу! Насколько я помню, населения Западных либералий в последнее время охладело к выборам. Я бы не стал обобщать - есть разные либералии и разное отношение их населения к выборам. В БеНиЛюксе, например, существует штраф за неявку на выборы - отсюда явки там всегда довольно внушительные. Немцы традиционно дисциплинированы и ходят на выборы в количестве не менее 70%. Для французов голосовать - очень давняя традиция, и около 70% их тоже ходят на выборы. В США ходят на выборы 50-55%. Показатели явки в остальных странах лежат где-то между этими цифрами. За исключением, может быть, Пакистана, где за неявку на выборы 5 лет каторги и дикий штраф!
Вот здесь, например, гляньте: https://www.comstol.ru/Ak/105.html

(Плепорций @ 29.10.2008 - время: 00:47) Я украинец по рождению и русский по воспитанию, и мне было бы трудно жить в нерусской среде. Я достаточно сильно привязан к России и не очень себе представляю, как бы я смог отсюда куда-то уехать, чтобы стать "гражданином мира".

Какие у вас универсальные этнические корни. Зависть просто берет- и европейцы, и русские, а недавно еще вычитал:
Так, лидера "Организации русских мусульман" Анатолия Степченко зовут Абу Талиб, а его заместителя Тараса Черниенко – Абдуль Карим.
А если прибавить к этому еще негативную пропаганду- мол, русские- лентяи и пьяницы, то почему- то пропадает желание быть русским. Да и действительно: русский- довольно искусственное образование, возникший благодаря волеизъявлению царя Ивана Васильевича III.

Что вовсе не мешает мне исповедовать идеи свободы, никак не привязанные конкретно к России и не имеющие какого-либо национального привкуса. Я к чему спрашивал- люди из России еще в 19 веке, в т.ч. либералы, не были приняты на "западе"- не смотря на все свои старания. Даже об этом Достоевский писал. Неуж- то сейчас признали... там?
Ну! Чтоб посмотреть такое зрелище и я бы из своих бермуд выпрыгивал! А либерализм в действии - это терпимость, толерантность к другому и непохожему! Уважение чужой свободы - например, свободы быть русским нацистом. Я думаю, что у меня это где-то очень глубоко прошито, на уровне "ядра операционной системы". Наверное поэтому я не дерусь с теми, кто со мной спорит.
Вы реально меня поразили, ведь в споре всегда две стороны. А тут (вопреки досужему мнению), у вас в оппонентах, мирные нацисты и к тому же русские. Да уж, Россия- страна парадоксов.

Это с чего бы это?
А вы помощник депутата на общественных началах или на зарплате??

(М.Вульф @ 30.10.2008 - время: 22:26) Какие у вас универсальные этнические корни.
Да. Например, мою бабушку звали Полина Венедиктовна Файновская, и она из польской шляхты. А если прибавить к этому еще негативную пропаганду- мол, русские- лентяи и пьяницы, то почему- то пропадает желание быть русским. Да и действительно: русский- довольно искусственное образование, возникший благодаря волеизъявлению царя Ивана Васильевича III. Русские как "образование" отличаются своими особыми менталитетом, мироощущением, мировосприятием и т. п. Всё это дело весьма специфично и самобытно, отсюда у меня не возникает ощущения искусственности русских. Я к чему спрашивал- люди из России еще в 19 веке, в т.ч. либералы, не были приняты на "западе"- не смотря на все свои старания. Даже об этом Достоевский писал. Неуж- то сейчас признали... там? Затем, в половине текущего столетия, некоторые из нас удостоились приобщиться к французскому социализму и приняли его, без малейших колебаний, за конечное разрешение всечеловеческого единения, то есть за достижение всей увлекавшей нас доселе мечты нашей. Таким образом, за достижение цели мы приняли то, что составляло верх эгоизма, верх бесчеловечия, верх экономической бестолковщины и безурядицы, верх клеветы на природу человеческую, верх уничтожения всякой свободы людей, но это нас не смущало нисколько.
Это из Вашей ссылки. Прочитал и в очередной раз убедился, насколько же глубок и велик был Достоевский...
Что касается существа вопроса - то со времен Достоевского ситуация IMHO изменилась мало. "Европейскость" россиян все также лишь кажущаяся, массовым россиянам все также чужды большинство идей, являющихся фундаментом мировоззрения среднего европейца. Показателем этого является хотя бы крайне низкая популярность либеральных идей в России. Но лично мне где-то и по фигу на все эти обстоятельства. Я придерживаюсь либеральных взглядов "по велению сердца", а вовсе не для того, чтобы Европа приняла Россию и россиян. Для того, чтобы самой России и россиянам жить стало лучше! А что по этому поводу думает Европа, мне где-то и "по барабану". Хотя я всегда с вниманием и интересом воспринимаю всю критику и все советы со стороны "западной цивилизации" в отношении России. Вы реально меня поразили, ведь в споре всегда две стороны. А тут (вопреки досужему мнению), у вас в оппонентах, мирные нацисты и к тому же русские. Да уж, Россия- страна парадоксов. Не понял, где Вы увидели парадокс. В том, что нацисты - мирные? Или в том, что я с ними спорю до посинения? А вы помощник депутата на общественных началах или на зарплате?? Ни депутат ОблДумы, ни депутаты муниципалитета Ярославля, чьими помощниками я являюсь, сами не получают зарплату что уж говорить обо мне! В ОблДуме есть ставки помощников депутата, но они подразумевают работу на постоянной основе, а я никогда не соглашусь оставить адвокатуру за 12 тыс. руб. в месяц.

(Плепорций @ 29.10.2008 - время: 17:59) А где она достроенная?
Нигде, о чем я и говорю. Нельзя полуфабрикат выдавать за конечный продукт.

(SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 13:10) (Плепорций @ 29.10.2008 - время: 17:59) А где она достроенная?
Нигде, о чем я и говорю. Нельзя полуфабрикат выдавать за конечный продукт.
А кто-то разве выдает?

(Плепорций @ 31.10.2008 - время: 13:42) (SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 13:10) (Плепорций @ 29.10.2008 - время: 17:59) А где она достроенная?
Нигде, о чем я и говорю. Нельзя полуфабрикат выдавать за конечный продукт.
А кто-то разве выдает?
Угу, в данном топике большинство отстаивающих либеральные идеи утверждают, что демократия существует. Я же утверждаю что ее нет, а есть лишь убогое подобие аля Франкенштейн.

Я не понимаю как набор пустых популярных и нереализуемых на практиве лозунгов можно назвать некой политической системой.

(SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 14:42) Угу, в данном топике большинство отстаивающих либеральные идеи утверждают, что демократия существует. Я же утверждаю что ее нет, а есть лишь убогое подобие аля Франкенштейн.
Хм... А что, в таком случае, по-вашему демократия? Давайте, как любит говаривать г-н Феофилакт, определимся с терминами.

(JFK2006 @ 31.10.2008 - время: 16:24) (SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 14:42) Угу, в данном топике большинство отстаивающих либеральные идеи утверждают, что демократия существует. Я же утверждаю что ее нет, а есть лишь убогое подобие аля Франкенштейн.
Хм... А что, в таком случае, по-вашему демократия? Давайте, как любит говаривать г-н Феофилакт, определимся с терминами.
Нет уж, тут уже определялись =)

(SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 16:50) Нет уж, тут уже определялись =)
Да? Тогда в каком из определений демократии написано, что демократия - рай на земле?

(JFK2006 @ 31.10.2008 - время: 17:00) (SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 16:50) Нет уж, тут уже определялись =)
Да? Тогда в каком из определений демократии написано, что демократия - рай на земле?
А причем тут рай?
Вот есть монархизм, тут все понятно, власть принадлежит монарху.
Есть тирания, тут тоже все в порядке, власть принадлежит тирану.
Есть теократия, власть принадлежит духовным лидерам.
Есть олигархия, власть принадлежит узкому кругу лиц-олигархов.

А что такое демократия? Кому при ней принадлежит власть? Народу? Где такая демократия?

(SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 22:29) А что такое демократия? Кому при ней принадлежит власть? Народу? Где такая демократия?
Нельзя же всё так буквально понимать! Это, во-первых.
А во-вторых, как в нормальной, в Вашем понимании, демократии власть должна принадлежать народу?
Вы же сказали: "Я же утверждаю что ее нет, а есть лишь убогое подобие аля Франкенштейн".
"Убогое подобие" чего? И где? Вот, например, в Штатах 4-го числа президента кто будет выбирать? Американские олигархи? Чиновники Белого дома?

(SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 14:42) Угу, в данном топике большинство отстаивающих либеральные идеи утверждают, что демократия существует. Я же утверждаю что ее нет, а есть лишь убогое подобие аля Франкенштейн.
Я все-таки советую Вам отвлечься от черно-белых представлений и воспринять все многообразие спектра окружающей действительности! Я имею в виду, что идеальной демократии действительно нет нигде - но то, что есть, логичней всего считать именно демократией. По-крайней мере, политическое устройство большинства развитых европейских государств больше всего похоже именно на демократию и ни на что другое. И что Вы там усматриваете убогого, я решительно не понимаю. IMHO та же Германия вообще ни с какого боку не является убогой, в т. ч. и в демократическом смысле. Я не понимаю как набор пустых популярных и нереализуемых на практиве лозунгов можно назвать некой политической системой. Какие лозунги, о чем Вы? Есть правовая система, которая предписывает определенный порядок формирования органов власти, и в соответствии с ней власть регулярно избирается населением путем всеобщего прямых выборов. Никак не могу понять, отчего Вы подобную политическую систему отказываетесь считать демократической. Вот есть монархизм, тут все понятно, власть принадлежит монарху. Не было и нет ни одной монархии, в которой власть принадлежала бы только монарху! В этом смысле любое самодержавие можно считать "полуфабрикатом" - точно по тем же основаниям, что Вы приводили в отношении демократии. Есть тирания, тут тоже все в порядке, власть принадлежит тирану.
Есть теократия, власть принадлежит духовным лидерам.
Есть олигархия, власть принадлежит узкому кругу лиц-олигархов. Те же самые возражения. Ничья власть не может быть абсолютной! Включая и власть народа.

(SunLight757 @ 13.10.2008 - время: 12:13) Ну вот видите, теперь и Вы знаете о таком московском издании. Между прочим, далеко не последнем во влиянии на российскую политжизнь. А Фадеев уволен, и если гн Лисин не убрал его фамилию из выходных данных, так для нас это ничего не значит, мы знаем, что Фадеев уволен и знаем за что... Вы знаете что Фадев уволен, а сам Фадеев об этом еще не знает? =) очень забавная ситуация. Газета, тираж которой несколько тысяч эксземпляров, влияет на политическую жизнь? Ну если только в какой-нибудь песочнице.
Так ссылки на ваши достоверные источники будут?

Да просто потому, что интересуюсь политжизнью в России. И всем бы советовал... Я покупаю в России "электричество". понятно надеюсь, так что без знания о Российской политике трудно...
Так вы прекращайте покупать в России "электричество". Покупайте в Эстонии и не надо будет переживать за господина Фадеева.

(flu @ 12.10.2008 - время: 23:15) Весь Мир знает--Россия дает деньги Исландии под нулевые проценты. И одновременно вносится поправка к закону о "выходном пособии" это как?
Граждане Исландии для Кремля гораздо важнее собственных? Объясните...
На счет нулевых % вы знаете, что такое ставка LIBOR?

(flu @ 12.10.2008 - время: 23:36) Бпашкирии, а если таже Буркина Фасо признает независимость Татарстана, что тогда?
У них есть Аляска и Техас
Нет возможности так часто появляться, как хотелось бы. Издание "Газета" принадлежит г-ну Лисину, крупнейшему российскому олигарху, так что по определению имеет определенный вес в российской политжизни. Петра Фадеева на данный момент уже убрали из выходных данных, так что мы просто несколько опередили события.
Я покупал и буду покупать электричество в России. И даже немного смягчу условия. Сейчас российские банки в некотором замешательстве, и платежи задерживают, а сама Россия наши банки пока пускает как посредников.
А насчет Аляски и Техаса...
Так Вы сами знаете, что ни один штат не имеет своих "президентов" как Татарстан или Башкирия. И не может путем референдума выйти из состава США. Как и наши Лапландия или Аланды...

(Плепорций @ 29.10.2008 - время: 17:59)Цензура вообще есть и должна быть! Прежде всего, самоцензура. Не о том речь! Не должно быть государственной цензуры. В США ее и нет. Американские, например, власти добиваются схожего с цензурой результата совсем другими методами...государственной цензуры как таковой на Западе практически нигде нет!
"А что значит: "Хау ар ю?
- "Как дела?"
- Им что, всем интересно, как у меня дела?
- Нет, не интересно. Это они просто так.
Здесь вообще все просто так, кроме денег."
Брат-2

(JFK2006 @ 31.10.2008 - время: 23:01) Вот, например, в Штатах 4-го числа президента кто будет выбирать? Американские олигархи? Чиновники Белого дома?
ВАШИНГТОН, 1 ноя — РИА Новости, Аркадий Орлов.
Избирательный штаб республиканского кандидата в президенты США сенатора Джона Маккейна выступил с предупреждением о том, что в ходе досрочного голосования на президентских выборах уже отмечены нарушения.
В нем сообщается, что «в течение избирательного цикла 2008 года одна мертвая женщина уже “проголосовала” с использованием открепительного бюллетеня в штате Миссури, ряд лиц были арестованы в штате Флорида за голосование дважды, а в штате Огайо избиратели зарегистрировались и проголосовали в один и тот же день».
Руководитель американской правозащитной неправительственной организации «Защита выборов» Барбара Арнуайн в эфире телекомпании Эн-би-си сообщила в пятницу, что в последние дни ее организация фиксирует значительное число нарушений.
«В штате Невада зарегистрированным избирателям поступают автоматические телефонные звонки, в которых на испанском языке избирателям сообщается, что они будут арестованы, если появятся на избирательных участках. В штате Техас люди обходят дома и отговаривают (избирателей) от голосования», сказала она.
При этом Арнуайн подтвердила факт дальнейшего распространения незаконной листовки, которая несколько дней назад впервые появилась в почтовых ящиках избирателей в штате Вирджиния. В листовке сообщалось, что избиратели-республиканцы на выборах президента должны голосовать во вторник, 4 ноября, а для избирателей-демократов днем голосования является, якобы, среда, 5 ноября. ( Ну тупы-ы-ы-ые !!! М.Задорнов )
«Листовка, которая появилась в Вирджинии, распространяется теперь в штате Луизиана», — сообщила Арнуайн. В начале текущей недели организация «Защита выборов» объявила, что более 100 американских юридических фирм объединили свои усилия для того, чтобы в день президентских выборов более 10 тысяч юристов находились в избирательных округах и на избирательных участках по всей стране, оказывая на общественных началах бесплатные правовые услуги тем избирателям, которые столкнутся с нарушением их конституционных прав. «Защита выборов» также открыла собственную телефонную «горячую линию», по которой избиратели могут обратиться за юридической помощью. С первого же дня на «горячую линию» начали поступать по 3-4 тысячи звонков в день. Выборы президента США состоятся во вторник, 4 ноября
...действительно, кто? ...

(SunLight757 @ 31.10.2008 - время: 22:29)
А причем тут рай?
Вот есть монархизм, тут все понятно, власть принадлежит монарху.
Есть тирания, тут тоже все в порядке, власть принадлежит тирану.
Есть теократия, власть принадлежит духовным лидерам.
Есть олигархия, власть принадлежит узкому кругу лиц-олигархов.

А что такое демократия? Кому при ней принадлежит власть? Народу? Где такая демократия?

А ЕСТЬ ЗАКОНОВЛАСТИЕ, ГДЕ ВЛАСТЬ ПРИНАДЛЕЖИТ ЗАКОНУ?