Западная "демократия" это просто лозунг?

да,в странное время мы живем

(Bruno1969 @ 06.12.2008 - время: 04:13)Не, не буду я мерятся с вами членами. Хотя бы потому, что мой явно длиннее, а главное - толще... 

Теперь понятно- куда у вас кровь от головы отливает, нарушая ее функциональные возможности. Если еще мышцами потрясете, то я точно вам скажу: "В здоровом теле- здоровый дух".
Хотя, в своем бесцельном "хождении" по форумам СН, вы немного попутали Политику с эксгибиционизмом.
Да не, просто вы - слегка отсталый. Мы даже в школе изучали экономическую географию.  Я то думал- откуда "ноги" растут у ваших вы сказываний "про самое лучшее, самое прогрессивное". Просто до боли знакомые советизмы! А ларчик просто открывался: у товарища вся его макроэкономика базируется... на советской экономической географии . Вы только начальству не говорите, а то уволят за... некомпетентность.
Видите ли, это только в некоторых сырьевых державах все решает местный царь, хоть он и в премьеры переквалифицировался.Опять ляпсус- РФ давно признана страной с переходной экономикой. Да и царя нет- "рулит" государственно- финансовая олигархия. (надеюсь понимаете разницу между номенклатурой и монархией).
У нас, при всех наших недостатках, структура власти несколько иная, и даже начальник отдела кое-что решает, не говоря уже о заме главы департамента. Мало вам Егорова, назову мэра Маарду Георгия Быстрова, главу горуправы Нарвы Михаила Стальнухина. Или вот есть у нас депутаты парламента Эльдар Эфендиев, Игорь Грязин, Алексей Лотман, Татьяна Муравьева, Нелли Привалова, Ольга Сытник, Владимир Вельман...Это весьма прогрессивно, но каков процент русскоговорящего населения представлен во власти по отношению к проценту русскогорящего населения страны (симметрично ли представлены?)
Да и на русскоязычных богатейших любопытно будет взглянуть- процент, т.с., посчитать.

Ну, так поищите в инете такие имена, как Анатолий Канаев, Олег Осиновский, Виктор Левада... Это только супервеличины, которые сразу на ум приходят...А что- это закрытая информация? Почему бы вам не дать ссылку на ресурс- где эти топ-100 представлены. Очень уж распределение мест хочется посмотреть.
И снова мимо, перекормленный вы советско-кремлевским агитпропом бедолага.  У меня абсолютно русские и имя и фамилия и менять их я не собираюсь. Думал, я думал- что это у человека советизм в горле застрял? А ларчик, оказывается, просто открывался. Тут:
Половина живущих в Эстонии русскоговорящих людей считает, что в советское время жизнь была лучше, из эстонцев того же мнения придерживается одна треть, выяснили социологи фирмы Faktum в ходе опроса, проведенного по заказу агентства BNS.
Таки вы пламенный борец с советизмом... в Эстонии. Поздравляю, дожили Просто иногда зашкаливает на Россию. Бывает...

То, что вы че-то высказать пытались, я понял. Жаль, ничего путного не вышло. Но ничего, есть еще в будущем возможности...
Это как посмотреть. Ежели ориентироваться на наш спор- то он не имеет пользы для сторон. Но спорим- то мы не только для себя- нас еще и читают. У меня рейтинг за время спора поднялся на +2, у вас- зеро.
З.Ы. Но любопытно узнать- что же я имел ввиду- о чем вы поняли?

М.Вульф о собственных рейтингах пишите в Болтанке,а не в Теме.

Я то думал- откуда "ноги" растут у ваших вы сказываний "про самое лучшее, самое прогрессивное". Просто до боли знакомые советизмы!

Причем вечно крутящиеся в вашей голове по поводу и без повода, поскольку я-то их ни разу не употребил.

А ларчик просто открывался: у товарища вся его макроэкономика базируется... на советской экономической географии . Вы только начальству не говорите, а то уволят за... некомпетентность.

Заинька, перечитайте мой пост о том, откуда я черпаю свои познания в экономике ище пару раз и медленно. Позовите сообразительных (не тех, кто вам рейтинг подымает ) товарищей, может, помогут кое-что понять из прочитанного-то...

Опять ляпсус- РФ давно признана страной с переходной экономикой.

Да что вы! И как это влияет на форму правления?

Это весьма прогрессивно, но каков процент русскоговорящего населения представлен во власти по отношению к проценту русскогорящего населения страны (симметрично ли представлены?)

Что такое симметричность, тем более в стране, где до сих половина неместных - уроженцы других стран? У вас симметрично татары представлены? Или эстонцы? Есть хоть один эстонец во власти? Их в России десятки тысяч, между прочим...

А что- это закрытая информация? Почему бы вам не дать ссылку на ресурс- где эти топ-100 представлены. Очень уж распределение мест хочется посмотреть.

Не закрытая, Äripäev каждый год дает этот список. Но только на бумаге, в интернете доступ к информации БЕСПЛАТНОЙ ограничен. Поэтому могу вас побаловать только сообщением о том, что самый богаттый неэстонец в Эстонии в этом году - Федор Берман (основной владелец машиностроительного концерна BLRT Grupp) с его 1,94 млрд. крон на 11 месте в топе богачей Эстонии. Игорь Израэлян (Technomar & Adrem) с 1,48 млрд. - на 16 месте. Упомянутые Осиновский, Канаев и Левада уже за пределами ТОП-20, но в ТОП-50. Как и многие другие...

То, что вы че-то высказать пытались, я понял. Жаль, ничего путного не вышло. Но ничего, есть еще в будущем возможности...
Это как посмотреть. Ежели ориентироваться на наш спор- то он не имеет пользы для сторон. Но спорим- то мы не только для себя- нас еще и читают. У меня рейтинг за время спора поднялся на +2, у вас- зеро.

Поздравляю! Чем еще поптаетесь впечатлить меня вместо своих интеллектуальных способностей?

З.Ы. Но любопытно узнать- что же я имел ввиду- о чем вы поняли?

Начните с этого. Перечитайте фразу еще два раза и медленно. Позовите смышленых товарищей (не тех, что вам рейтинг повышают, эти безнадежны ), пусть растолкуют вам смысл написанного. В общем ищите - и обрящете...

Мне захотелось добавить мысль, заодно, поднять тему. Впрочем, мысль не моя, некоторое время назад наткнулся на следующий исторический экскурс.
Некоторая часть материала не совсем по теме, а вот концовка в отношении Запада - уже ближе. Где взял - не помню. Авторство не моё.

"Про Грузию

"Что такое «территория Грузии»?
Следует признать территориальную целостность Грузии в составе областей Картли и Кахетии.
В связи с успехами российской армии по очистке Южной Осетии от грузинских банд, наши общественные деятели, эксперты, политологи неоднократно высказались в пользу признания Россией независимости Южной Осетии.

Иными словами, сейчас наилучший момент закрепить де-юре то, что давным-давно установилось де-факто. И не важно, кто к нам присоединится, помимо Белоруссии и Венесуэлы, — Китай, скажем, Казахстан, или, например, Северная Корея, а то и Куба… Не настолько это важно.

Признанным государством в современном мире является то государство, которое так или иначе сумело отстоять свою независимость от внешних посягательств и показало устойчивость своего управленческого аппарата. Все остальное — рано или поздно добавится.

Так вот, в связи с выплеском общественного мнения, настроенного поддержать дипломатическими средствами уже состоявшуюся с нашей же помощью независимость ЮО, появились и скептические высказывания. Дескать, не повлечет ли это за собой признание «правительства Ичкерии», когда-то драпанувшего за рубеж? То же самое говорилось, когда стоял вопрос: не воспользоваться ли косовским прецедентом и не объявить ли о признании независимости ЮО, Абхазии, приднестровцев — оптом?

Так вот, к вопросу о болячке России под названием «Чечня».

Этот кусок земли не отстоял своей независимости и не показал устойчивости управленческого аппарата. Он сохранен за Россией силой оружия, а также за счет чудовищных вливаний из федерального бюджета. Он населен гражданами России (так же, кстати, как и Южная Осетия). И при решении осетинской проблемы возникает простая логическая последовательность: кто и какими силами в ответ на независимость ЮО попытается сделать независимой Чечню? Ведь это очень недешевое дело — опять создавать шайки бродячих бандитов, опять их вооружать, опять платить им за отрезанные головы… Из-за того, что кто-то на Западе признает нескольких уголовников-рецидивистов «правительством Ичкерии» еще ничего не следует. Ведь дальше начнется игра в «а ну-ка отбери», причем по результатам первых двух ее раундов ясно, что инвестиции в подобного рода предприятие могут пойти прахом из-за… скажем так, изменчивого нрава местных джигитов.

Очень сомнительно, что те же практичные американцы станут вновь выбрасывать средства из своего федерального бюджета на столь рискованное дело.

Так что не стоит так уж пугать людей сакраментальной фразой: «Опомнитесь, у нас самих Чечня!»

Гораздо серьезнее последствия проигранной войны могут быть для Грузии.

Сколько было пролито чернил (информационной воды) из-за другой сакраментальной фразы: «Мы ведь признаем территориальную целостность Грузии»!

Да почему бы нет? Да, признаем. Определенно, признаем.

Вот только надо сначала определиться с вопросом: собственно, о какой именно Грузии идет речь?

В XVIII — начале XIX столетия Российская империя пополнилась несколькими прежде независимыми государствами, территория которых сейчас находится под властью Тбилиси.

В 1783 году над Картлийско-Кахетинским царством установился российский протекторат, а 18 лет спустя оно вошло в состав Империи.

Теперь внимание: в результате русско-иранских (1804 --1813, 1826 — 1828) и русско-турецких (1806--1812, 1828--1829) войн, в которых активно участвовали грузины, была освобождена большая часть занятых иранцами и турками в Закавказье территорий.

В состав России Имеретия вошла в 1810 году; Гурия — в 1828 году; Сванетия — в 1854 году; Мингрелия — в 1857 году (покровительство России в отношении независимого Мингрельского княжества было установлено еще в 1803 года по просьбе тамошних князей из династии Дадиани).

Осетинские территории, напротив, включены в состав российских земель ранее, в 1774 году на основе Кючук-Кайнарджийского мирного договора, заключенного с Турцией. Основанный в 1784 году Владикавказ — первая российская крепость в регионе. Абхазские земли стали Сухумским округом в составе России в 1864 году.

После 1917 года в результате заговора националистов в Тбилиси на три года установилась власть незаконного правительства, враждебного, кстати, как по отношению к белым, так и по отношению к красным.

Грузинские сепаратисты удерживали независимость с 1918 года по 1921-й, а затем вошли в состав советской России. Сначала Грузия находилась в составе Закавказской федерации, затем получила статус союзной республики — ГрузССР.

После 1991 года Грузия занималась тем, что

а) создавала собственную территорию, лишая права на самоопределение абхазов, осетин, аджарцев, мингрелов (мегрелов) и сванов;

б) пыталась искусственно сплотить разные народы в одну грузинскую нацию.

Положение Абхазии и Южной Осетии дополнительных комментариев не требует, а вот с остальными все совсем не просто.

Некоторые из них считают себя грузинами, а некоторые осознают себя как самостоятельные этносы. Вплоть до вооруженных конфликтов (напоминаю о временах Звиада Гамсахурдия и «сванских ополченцев»).

Мингрелы (мегрелы) и сваны говорят на языках, отличных от грузинского. Отношения к мингрельским переселенцам в Тбилиси примерно такое же, как к молдавским гастарбайтерам в Москве: «Понаехали!» Мол, деревенщина, чужаки. А из Аджарии, хотелось бы напомнить, местному лидеру пришлось бежать всего несколько лет назад.

Нынешняя война в Южной Осетии для тбилисского правительства — один из способов национального строительства. Того самого искусственного сплочения грузинской нации за счет преобладания картлийцев, кахетинцев и, может быть, гурийцев, о котором говорилось выше. Рекрутирование представителей других народов в состав действующей армии позволяет «привязать» их к народам «первого сорта», указав «общего врага».

Но война проиграна. Искусственное лишение мингрелов, аджарцев, сванов права на самоопределение, возможно, вызовет в ближайшее время вспышки серьезного недовольства. Можно даже ожидать появления активных национально-освободительных движений на территории нынешней Грузии.

Ведь по сути дела, современная держава грузин — всего лишь наследник ГрузССР. И правомерность включения в нее каждого клочка земли еще надо доказать и отстоять. Это государство с формирующейся государственной территорией. При ее дальнейшем складывании необходимо учитывать национально-государственные потребности малых народов, находящихся под диктатом тбилисской хунты.

В определенном смысле Россия играет роль справедливого гаранта прав малых народов Грузии на реализацию их политических устремлений.

Таким образом, следует признать территориальную целостность Грузии в составе областей Картли и Кахетии, а также, возможно, Имерети и Гурии, если тамошнее население не пожелает сменить правительство или характер государственного строя (например, на конфедерацию) после нынешних безумств преступной клики Саакашвили.

Что же касается остальных приращений Картлийско-Кахетинского царства, сделанных в советское время, то тут прежде необходимо осведомиться у народов, населяющих эти земли, желают ли они присоединиться к этому государству.

Если же нет, то нынешняя реальная независимость Абхазии и Южной Осетии должна рассматриваться не как «временно терпимое состояние», а, возможно, как начало серьезного процесса по созданию на территории бывшей Грузинской ССР ряда полноценных независимых государств.

И Россия может поддержать права малых народов, проживающих на этой земле, если ее собственные национально-государственные интересы потребуют этого."


Про Польшу

Парадоксы Польского восстания 1863 года
Паны-революционеры против царя-реформатора
2008-06-06 / Александр Борисович Широкорад - историк.

В ночь с 10 на 11 января 1863 года по всей Польше зазвонили колокола. Это был сигнал к началу нового восстания против российских властей за возрождение Речи Посполитой, утратившей независимость и поделенной между Россией, Австрией и Пруссией на исходе XVIII столетия.

БОРЬБА ЗА ФЕОДАЛЬНЫЕ ПРАВА

Тогда, напомним, России не отошло ни пяди земли собственно исторической Польши. Лишь после окончания Наполеоновских войн большая ее часть была передана Российской империи. После чего в ноябре 1815 года Александр I подписал Конституцию образованного в ее составе Царства Польского. Высшую законодательную власть осуществляли сейм, собиравшийся раз в два года, и Государственный совет, действовавший постоянно. Все административные должности в Царстве Польском могли занимать только поляки. Конституция вернула многие польские исторические традиции: деление на воеводства, коллегиальность министерств (их функции выполняли правительственные комиссии) и воеводских властей.

Согласно Конституции формировалось польское войско, административное и судебное делопроизводство должно было осуществляться на польском языке. Провозглашались неприкосновенность личности, свобода слова и печати. Военную службу следовало отбывать в пределах Царства Польского, то же положение распространялось и на тюремное заключение.

И тем не менее вспыхивает восстание 1830–1831 годов. В чем же дело? А может, паны из принципа не желали быть под властью русского царя: мол, подавай короля-поляка? -Увы, Речь Посполитая с конца XVII века управлялась саксонскими курфюрстами из Дрездена, которые по совместительству являлись и польскими королями. -

Подлинная причина – это лишение польских панов самодержавной, то есть анархической, свободы. Пан мог безнаказанно отчеканить золотые монеты с изображением польского короля, где вместо подписи «Божьей милостью король» красовалось «Божьей милостью дурак». Пан мог явиться на бал к королю в кафтане, сшитом из листов пергамента с текстом приговоров королевский судей, суливших ему тюрьму и изгнание. Пан мог напасть и ограбить своего соседа-помещика, да что соседа – мог и начать свою частную войну с соседней державой. Несколько панов, объединив свои частные армии, могли организовать конфедерацию и объявить войну собственному королю.

Ну а о таких мелочах, как казнь крестьян, и говорить не приходится. Ясновельможный пан мог повесить своего холопа, посадить на кол, содрать с живого кожу. Еврей-шинкарь или ремесленник формально не был крепостным пана, но зарубить его саблей или утопить не только считалось не зазорным, а наоборот – проявлением особой удали.

И всего этого панство лишили проклятые москали. Да кто они такие? Объединившись с Великим княжеством Литовским, поляки получили власть над Малой и Белой Русью. Там проживало православное русское население, управляемое удельными князьями – потомками Рюрика и Гедимина. Поляки за полвека полностью полонизировали и окатоличили тамошний правящий класс. А крестьянство попало под жестокий гнет помещиков – как этнических поляков, так и полонизированных русских дворян. -Его паны не только эксплуатировали, но и презирали, православие называли «мужицкой верой». А уже с XIV века распускали в Европе слухи, что русские – это дикие племена схизматиков, находившиеся под властью литовских князей и польских королей. - Даже в XIX веке знаменитый польский историк Казимир Валишевский, оправдывая зверства своих соотечественников на Руси в Смутное время, писал, что поляки считали себя конквистадорами, несущими свет веры Христовой невежественным индейцам, то есть православным русским людям.

А почему вспыхнуло еще одно восстание в январе 1863-го? Формальным поводом стал очередной рекрутский набор. Но истинные причины очень четко сформулировал тайный советник В.В.Скрипицын в письме военному министру Д.А.Милютину: «Дворянство польское составляло тогда (в период существования Речи Посполитой – А.Ш.) род коллективной царствующей династии; а теперь оно представляет коллективного претендента, который, подобно всем претендентам, никогда не откажется от утраченного им права и не подчинится искренно никакой верховной власти, не исходящей из него самого».

Нельзя также не сказать о том, что борьбу панства с Российской империей активно поддерживала католическая церковь. В Риме папа Пий IX часами стоял на коленях с распростертыми руками перед толпами верующих, вознося молитвы за «несчастную Польшу». Ксендзы на местах действовали более решительно. Так, в феврале 1863 года части 7-й пехотной дивизии у местечка Келец разбили отряд пана Мариана Лангевича, присвоившего себе чин генерала. Было найдено сто трупов повстанцев, среди них четыре ксендза с оружием.

КРЕСТЬЯНСТВО – ПРОТИВ

Русское командование учло уроки 1830 года, и все крепости и большие города Царства Польского в течение всего восстания 1863–1864 годов оставались в руках правительственных войск. Не удалось организаторам нового выступления и устроить польскую Варфоломеевскую ночь. Даже небольшие группы русских солдат и чиновников храбро защищались. Успехи повстанцев были ничтожны. Например, в окрестностях города Седлица им удалось сжечь заживо два десятка солдат, запершихся в деревянном доме. Восстание превратилось в борьбу больших и малых партизанских отрядов с регулярными войсками.

Говоря о том восстании, не нужно забывать, что оно происходило в самый разгар реформ Александра II. В 1861 году в России было покончено с крепостным правом (в Польше к 1863 году оно только начало отменяться), шли судебная, административная и другие реформы.

Объективно говоря, в ходе восстания 1863 года в роли революционеров выступили не паны и ксендзы, а Александр II и его сановники. Так, 1 марта 1863 года Александр II объявил указ Сенату, которым в губерниях Виленской, Ковенской, Гродненской, Минской и в четырех уездах губернии Витебской прекращались обязательные отношения крестьян к землевладельцам и начинался немедленный выкуп их угодий при содействии правительства. Вскоре это распространилось и на другие уезды Витебской губернии, а также на губернии Могилевскую, Киевскую, Волынскую и Подольскую. Таким образом, царь резко ускорил ход реформ в губерниях, охваченных восстанием. Подавляющее большинство польских крестьян оставалось в стороне от восстания, а многие помогали русским войскам.

Вдобавок повстанцы отбирали у польского населения под «квитанцию» лошадей, подводы, одежду и продовольствие. Деньги приобретались сбором податей за два года вперед, вымогательством у состоятельных лиц, грабежом и другими подобными способами. Сначала повстанцы набрали 400 тыс. злотых (1 злотый = 15 коп.), потом, в июне 1863 года, в Варшаве из главной кассы Царства было похищено три миллиона рублей и в других местах – еще около миллиона.

Повстанцам приходилось сражаться не только с царскими войсками, но и с собственными крестьянами. Вот, к примеру, 13 апреля 1863 года из Динабурга в Дисну был отправлен транспорт с оружием. Телеги сопровождал конвой из восьми солдат. Польские помещики собрали челядь (свыше ста человек) и овладели транспортом. Местные крестьяне, узнав об этом, напали на помещичьи усадьбы и привели панов к властям. Среди мятежников оказались даже два графа – Александр Моль и Лев Плятер (их повесили 27 мая 1863 года в Динабургской крепости).

В районе Владимира-Волынского свыше полутора тысяч крестьян с косами и рогатинами присоединились к русским войскам, проводившим зачистку местности от повстанцев.

-Русское командование не только не понуждало крестьян бить панов, а наоборот, всячески окорачивало их. Генерал-адъютант И.И.Анненков испуганно доносил военному министру: «К сожалению, ненависть народа к полякам переходит иногда меру и при вкоренившихся в массе преданиях о гайдамаках, о кровавых борьбах с поляками увлекает их до своеволия, буйства и неповиновения. Были уже примеры того, доходившие до жестокости и зверства».

ЗАПАД НЕ ПОМОГ

30 июня 1863 года, в самый разгар восстания, британская газета Morning Standart проболталась: «Польский мятеж прекратился бы сам собой, если бы его вожди не рассчитывали на военное вмешательство западных держав». Что ж, паны в конфронтациях с Россией каждый раз были уверены: «заграница нам поможет». Они надеялись то на короля Карла XII, то на Людовика ХV и Людовика ХVI, то на императора Наполеона I и Наполеона III.

В конце концов, нашим генералам и адмиралам надоела финансовая и военная поддержка Запада польским мятежникам, а также наглые дипломатические демарши Лондона и Парижа.- И вот пока канцлер Горчаков отвечал им уступчивыми нотами, 24 сентября 1863 года в нью-йоркском порту бросила якорь эскадра адмирала С.С.Лесовского. А еще через три дня эскадра адмирала А.А.Попова прибыла в Сан-Франциско. В Средиземном море фрегат «Олег» и корвет «Сокол» вышли на британские коммуникации. А еще раньше оренбургский губернатор, генерал от артиллерии А.П.Безак, приступил к формированию экспедиционного корпуса для движения в Афганистан и Индию. Держалось сие действо в секрете, но как-то произошла утечка информации в британскую прессу.
На западных биржах началась паника. Судоходные компании резко подняли стоимость фрахтов, страховые компании начали менять правила страховок. Затем общественность Англии и Франции перестала призывать к нападению на Россию. Унялись и буйные паны. На целых 50 лет."

(JFK2006 @ 13.11.2008 - время: 13:15) Впрочем, главной новостью стало то, что в борьбе за пост иерусалимского мэра с треском провалился русскоязычный миллиардер Аркадий Гайдамак. Он получил поддержку всего 3,6% избирателей. Столь же слабый результат показала и сформированная им партия "Цэдек Хеврати" ("Общественная справедливость"), которая не смогла набрать 4%. В результате ни один из ее представителей, судя по всему, не войдет даже в муниципальный совет Иерусалима.

Между тем Аркадий Гайдамак, владеющий сильнейшим футбольным клубом страны иерусалимским "Бейтаром", вложил в эту кампанию немалые средства. По его замыслу, нынешние муниципальные выборы должны были стать для "Цэдек Хеврати" трамплином перед внеочередными февральскими выборами в кнессет. По мнению местных экспертов, теперь об этих планах можно забыть. Причину провала наблюдатели объясняют излишним популизмом господина Гайдамака и отсутствием у него профессиональной политической команды. Решающим фактором, сыгравшим против него, по мнению аналитиков, стало протестное голосование избирателей, не пожелавших "продаваться" русскоязычному миллиардеру, который даже не говорит на иврите. В 1970-е годы аналогичная история произошла с французским миллионером Плато Шароном. Его попытка купить себе симпатии общества, в том числе за счет благотворительности, окончилась неудачей.

...

Александр Ъ-Реутов; Лев Ъ-Каган, Иерусалим

Как видите, деньги не всегда всё решают.

В США были подобные случаи тоже... Кто там у них из милиардеров участвовал в выбарах? Трамп? Перро? Сколько они потратили на избирательную кампанию?

Вы не совсем поняли, что я хотел сказать. Дело не в том, что на выборах проиграл миллиардер Гайдамак. Дело в том, что на выборах выиграл его противник - миллиардер Беня Шухерман (в действительности те выборы выиграл предприниматель Нир Баракат). Там нет прачек еще раз хочу повторить. А то, что один олигарх проиграл другому - это конечно печально, но не доказвает равные для всех возможности стать президентом, мэром и любой другой главой. Вот такая вот демократия.

Нир Баракат милиардер и олигарх? Хм... Вы действительно так считаете? Или это, как бы помягче выразится... гипербола?

Ежу понятно, что бомж без гроша в кармане никогда не изберётся во власть, т.к. попросту не сможет организовать избирательной кампании. Это очевидно.

Но приведённый пример именно показывает, что в демократиях деньги решают далеко не всё.

"Бельгия — место для дискуссий


Правительство ушло в отставку из-за попытки повлиять на правосудие

Премьер-министр Бельгии Ив Летерм в прошлую пятницу подал королю Альберту II прошение об отставке правительства. Потому что на него пало подозрение в попытке повлиять на судебную власть. В стране, построенной на компромиссе, сдержках и противовесах, политикам прощается многое, но не нарушение принципов, в данном случае разделения властей.

Новый политический кризис серьезнее, чем предыдущий, когда после прошлогодних выборов Бельгия полгода жила без правительства. Тогда победители не могли согласовать программу. Скандал, из-за которого правительство рухнуло сейчас, бельгийская пресса окрестила «фортисгейтом». Операция по спасению крупнейшего в стране банка «Фортис» уже было превратила Ива Летерма из слабака в национального героя, как вдруг вышла ему боком.

Бельгийско-нидерландский «Фортис» одним из первых зашатался под ударами глобального финансового кризиса. По согласованной схеме спасения Нидерланды национализировали его деятельность на своей территории, а бельгийское правительство привлекло на помощь французскую группу «БНП-Париба», которой уступало двадцать процентов бельгийских активов «Фортиса». Может быть, с экономической точки зрения это был правильный ход, но взбунтовались мелкие акционеры. Подали в суд, и тот встал на их сторону, заморозив передачу активов французскому банку.

В прессу попали утечки, будто правительство пыталось давить на судей, чтобы те не принимали такого решения. Дело дошло до парламента. Премьер-министр все отрицал, клялся, что это шантаж и правительство не уйдет. Но всплывали все новые улики. Наконец, в пятницу было обнародовано письмо председателя Кассационного суда Гислена Лондерса, который заявил о наличии «серьезных признаков» того, что правительство пыталось повлиять на правосудие. Этого оказалось достаточно, чтобы правительство пало. Политики правящей коалиции признали, что оно не может оставаться у власти при пошатнувшемся доверии.

Король принял отставку кабинета Летерма и поручил искать решение 72-летнему Вильфриду Мартенсу (был премьер-министром в 1979 — 1992 гг.).

Ему предстоит найти вариант новой правящей коалиции, которая более или менее устраивала бы все политические силы. Компромисс по-бельгийски. Он может опять стать премьер-министром, но, скорее всего, завершив миссию, оставит это место кому-то помоложе.

Александр Минеев
наш соб. корр. Брюссель
"Новая газета""

Смешные эти бельгийцы.
У нас, кстати, были заявления судей о том, что администрация президента активно вмешивалась в судебный процесс. И что? Да, ничего...

(JFK2006 @ 11.01.2009 - время: 01:22) Нир Баракат милиардер и олигарх? Хм... Вы действительно так считаете? Или это, как бы помягче выразится... гипербола?

Ежу понятно, что бомж без гроша в кармане никогда не изберётся во власть, т.к. попросту не сможет организовать избирательной кампании. Это очевидно.

Но приведённый пример именно показывает, что в демократиях деньги решают далеко не всё.
Приведеный пример показывает лишь то, что ничего не показывает.

Да очевидно деньги решают не все (нужны еще связи, харизма, мозги немножно, воля случая наконец). Однако вы никогда не станете президентом или мэром не будучи вхожим в определенные круги. Это тоже очевидно. Вот такая вот демократия. Вы этого не хотите понимать или не желаете принимать?

Смешные эти бельгийцы А что вы хотите от страны, в которой все построено "на компромиссе, сдержках и противовесах", от страны, в которой годами правительства не бывает. Оно там не играет никакой роли и поэтому может подавать в отставку сколько угодно. Это не признак силы общества, это признак слабости государства, по моему мнению конечно.

Глас правды в темном царстве "Новая Газета" забыла упомянуть, что "при этом Альберт II призвал Летерма остаться на посту в качестве временного премьер-министра"
https://www.polit.ru/news/2008/12/23/belg.html

Странно, не правда ли?

Еще "новая газета" забывает о том, что Летерм просил об отставке еще в июле задолго до дела Фортис.

Мне это напоминает детскую позицию: "ах вы меня не любите, тогда я сбегу из дома". Если вам нравится называть подобный детский сад либеральным оплотом, это конечно ваше право.

(SunLight757 @ 13.01.2009 - время: 13:18) Да очевидно деньги решают не все (нужны еще связи, харизма, мозги немножно, воля случая наконец). Однако вы никогда не станете президентом или мэром не будучи вхожим в определенные круги. Это тоже очевидно. Вот такая вот демократия. Вы этого не хотите понимать или не желаете принимать?
Демократия тут заключается в том, что любой, у кого есть мозги и харизма, может обрести достаточные связи в нужных кругах и заработать достаточно денег для того, чтобы стать президентом. И это правильно! Никак не пойму, что именно Вас в такой системе не устраивает...

Уважаемый Плепорций, Вы весьма недвусмысленно изложили суть подобной системы власти. Но в таком случае, приставку "демо" явно придется заменить на какую-то другую.) Если исходить из посыла о том, что добро всегда побеждает зло, получается, кто победил, тот и добрый? И это "самая совершенная в мире модель"? Демократия?

(Плепорций @ 13.01.2009 - время: 23:05) (SunLight757 @ 13.01.2009 - время: 13:18) Да очевидно деньги решают не все (нужны еще связи, харизма, мозги немножно, воля случая наконец). Однако вы никогда не станете президентом или мэром не будучи вхожим в определенные круги. Это тоже очевидно. Вот такая вот демократия. Вы этого не хотите понимать или не желаете принимать?
Демократия тут заключается в том, что любой, у кого есть мозги и харизма, может обрести достаточные связи в нужных кругах и заработать достаточно денег для того, чтобы стать президентом. И это правильно! Никак не пойму, что именно Вас в такой системе не устраивает...
Как точно подметила Laura McGrough, я не вижу связи между описанной вами системой и так называемой "демократией".

P.S. Я вас даже больше расстрою. Любой к кого есть мозги и харизма может занять важное положение в обществе при самых разных системах, от теократии до деспотизма, от коммунизма до фашизма. Исключение разве что составляет монархия, да и то есть примеры Лжетмитриев и прочих личностей из неоткуда приходящих к власти.

Однако смысл описанной мною и вами системы заключается не в том, что каждый имеет некий призрачный шанс взобраться на вершину, а в том, что у власти стоит некая весьма ограниченная группка людей.

Верно, система больше напоминает игру в рулетку, причем итог партии заранее известен. Никакого отношения к "власти народа" или даже "власти большинства" демократическая пирамида не имеет ни в одной стране мира. Подозреваю, что аналогичным образом дело обстояло даже в древнегреческих полисах.

(SunLight757 @ 13.01.2009 - время: 13:18) Приведеный пример показывает лишь то, что ничего не показывает.
Этот пример показывает, простите, Ваше неутомимое желание спорить ради спора.
Вы же по сути соглашаетесь, но всё равно заявляете, что против.
Да очевидно деньги решают не все (нужны еще связи, харизма, мозги немножно, воля случая наконец). Однако вы никогда не станете президентом или мэром не будучи вхожим в определенные круги. Это тоже очевидно. Вот такая вот демократия. Вы этого не хотите понимать или не желаете принимать?А чего, простите, здесь понимать? "Вот такая вот демократия" Да, она именно такая. Паршивая и т.п. Но лучше ничего нету, т.к. при тоталитаризме возможно назначение на должность нищего имбецила с тремя классами образования и лишь за то, что он до поросячего визга любит вождя. Вас такой расклад устраивает? ОК.

Нет, не устраивает. Но. Количество имбецилов во власти примерно одинаково и при тоталитаризме, и при демократии. По-моему, гражданину, проживающему в государстве, безразлично, обожает ли этот искомый имбецил вождя или пришел во власть через "всеобщие демократические выборы", проблема не в этом. А том, что он собственно, олигофрен, который у власти находиться не должен в принципе.

(JFK2006 @ 14.01.2009 - время: 13:09) т.к. при тоталитаризме возможно назначение на должность нищего имбицила с тремя классами образования и лишь за то, что он до поросячего визга любит вождя
Ой ли???? только за это?

если системой не управлять - она рухнет.
способен ли вышеупомянутый имбицил чем либо управлять?
думаю, что если и способен, то всего один раз - либо быстро поломает систему, либо поломается сам.

Поставить на должность имбицила можно. И он будет работать. Исправно. Как может. У нас к примеру такой здравоохранением рулил, даже реформу пенсионную замострячил. Но тоталитаризм тут непричем.

(Laura McGrough @ 14.01.2009 - время: 13:23) Количество имбецилов во власти примерно одинаково и при тоталитаризме, и при демократии.
А каков критерий оценки? Давайте возьмём за критерий уровени жизни. И сравним уровень жизни, например, в Бельгии и в Сев.Корее.
А том, что он собственно, олигофрен, который у власти находиться не должен в принципе.
Верно.
Но при выборах и наличии гражданского общества, сиречь при демократии, шансов не допустить к власти недостойного кандидата (или заменить его на очередных выборах, увидев, что "король-то - голый") значительно больше.

(vova-78 @ 14.01.2009 - время: 13:36) если системой не управлять - она рухнет.
способен ли вышеупомянутый имбицил чем либо управлять?


Тут, как пример, можно привести Политбюро ЦК КПСС.
Как они страной управляли?

(JFK2006 @ 14.01.2009 - время: 13:39) Тут, как пример, можно привести Политбюро ЦК КПСС.
Как они страной управляли?
С такой же эффективностью, как и правительство Владимира Путина. Да и кого именно из Политбюро Вы имеете в виду? Ведь товарищ Косыгин и, скажем, товарищ Гришин- это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Разница между Бельгией и Кореей заключается не в том, что демократическая система управления эффективнее командно-административной.) Даже если завтра чукчи установят первосортную демократию, вряд ли мы когда-нибудь дождемся "чукотского экономического чуда".

Теоретических шансов "замены голого короля" больше, исключительно теоретических.:) На практике не было ни одного случая. И потом, имбецил и в Африке, имбецил, независимо от политической окраски.

(Laura McGrough @ 14.01.2009 - время: 13:53) С такой же эффективностью, как и правительство Владимира Путина. Да и кого именно из Политбюро Вы имеете в виду? Ведь товарищ Косыгин и, скажем, товарищ Гришин- это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Косыгин, если память не изменяет, был единственнык, кто имел нормальное образование и был действительно специалистом.
Разница между Бельгией и Кореей заключается не в том, что демократическая система управления эффективнее командно-административной.) Что и требовалось доказать.
Теоретических шансов "замены голого короля" больше, исключительно теоретических.:) На практике не было ни одного случая. И потом, имбецил и в Африке, имбецил, независимо от политической окраски.Да, но только в демократических государствах людей с отклонениями в психике пытаются социализировать (и нередко, с успехом), а для остальных типов государств такие люди - шлак.