Западная "демократия" это просто лозунг?

(vova-78 @ 01.11.2008 - время: 10:28) (JFK2006 @ 31.10.2008 - время: 23:01) Вот, например, в Штатах 4-го числа президента кто будет выбирать? Американские олигархи? Чиновники Белого дома?
ВАШИНГТОН, 1 ноя — РИА Новости, Аркадий Орлов.
Избирательный штаб республиканского кандидата в президенты США сенатора Джона Маккейна выступил с предупреждением о том, что в ходе досрочного голосования на президентских выборах уже отмечены нарушения.

Нарушения при голосовании свидетельствуют о том, что президента назначают олигархи? Или администрация?

(JFK2006 @ 31.10.2008 - время: 23:01) Нельзя же всё так буквально понимать! Это, во-первых.
А во-вторых, как в нормальной, в Вашем понимании, демократии власть должна принадлежать народу?
Вы же сказали: "Я же утверждаю что ее нет, а есть лишь убогое подобие аля Франкенштейн".
"Убогое подобие" чего? И где? Вот, например, в Штатах 4-го числа президента кто будет выбирать? Американские олигархи? Чиновники Белого дома?
Выборщики =)))
вам назвать их число?

(SunLight757 @ 01.11.2008 - время: 13:33) Выборщики =)))

А их назначают олигархи? Или администрация президента?

(JFK2006 @ 01.11.2008 - время: 12:59)Нарушения при голосовании свидетельствуют о том, что президента назначают олигархи? Или администрация?

Интересная информация:
В течение почти тридцати лет братья Джеймс и Кеннет Коллиер (James & Kenneth Collier) собирали доказательства того, что выборы в США фальсифицируются. Началось это в далеком 1970 году, когда они решили баллотироваться на один из местных постов во Флориде. Во время прямой трансляции результатов выборов по телевидению они были приятно удивлены, когда их показатель дошел до отметки 31 %. В этот момент трансляция прервалась и диктор объявил, что «компьютер подсчета голосов сломался». Когда несколько часов спустя трансляция возобновилась, их показатель упал до 16 %. Заподозрив неладное, Коллиеры решили изучить собственно бюллетени, но получили отказ. Протесты, что гражданин свободной страны имеет право лично убедиться, что его голос будет правильно засчитан, привели к аресту Кеннета. Впоследствии выяснилось, что в те годы подобная «поломка» компьютера была обычным делом, если в лидеры вдруг выбивался кто-то «незапланированный».   
Братья решили взять дело в свои руки и проследить путь бюллетеней от избирательного участка до пункта подсчета. Им удалось отснять на видео, как ящики с бюллетенями, запечатанные в участке, оказывались непонятным образом распечатанными по прибытии в пункт подсчета. Более того, они смогли также запечатлеть, как члены Счетной комиссии собственноручно подправляли чужие бюллетени, протыкая перфокарты карандашами и пинцетами! В течение многих лет братья обращались с этим свидетельством во все инстанции, чтобы правительство начало расследование. Но везде они получали отказ. Пресса, изначально проявившая интерес, после инструкций свыше неожиданно отказывалась от материала. Было возбуждено множество дел против работников аппарата, отказывающихся расследовать вопиющее нарушение закона о выборах, но ни один из них так и не дошел до суда присяжных. Коррумпированная верхушка срубала на корню все попытки рассказать народу правду о выборах.

...если звезды зажигают - значит это кому-то нужно...
...если нарушения имеют место быть - значит кому-то они выгодны...


«Сегодня мне в России проще критиковать Путина и его политику в Чечне, чем моим коллегам в США критиковать политику Буша»
Владимир Познер, ведущий программы «Времена»

(vova-78 @ 01.11.2008 - время: 14:14)

Интересная информация:

В столь жесткой конкурентной борьбе, которые сопровождают выборы, между республиканцами и демократами, врядли возможен сговор.
При том количестве, компромата и помоев, которое выливается на выборах, будь это правдой, такую информацию уже давно подхватила бы одна из сторон, для очередного скандала.

Pocc Перо вроде как 20%, набрал в 92 году....

(Плепорций @ 31.10.2008 - время: 12:46)Русские как "образование" отличаются своими особыми менталитетом, мироощущением, мировосприятием и т. п. Всё это дело весьма специфично и самобытно, отсюда у меня не возникает ощущения искусственности русских.
 
Ладно, придираться к "образованию" не буду...А про особость, самобытность и естественность- если можно,- поподробнее. Это из Вашей ссылки. Прочитал и в очередной раз убедился, насколько же глубок и велик был Достоевский...Как писатель- несомнено. Мало того велик и гениален настолько, что его знают не только в Европе, но и Азии (образованные круги того же Ирана).
А вот человек Федор Михайлович Достоевский- это уже отдельная тема. Во времена правления Александра II он вел приватбеседу с издателем Сувориным, в которой высказал примерно следующее: "Вот если бы мы с вами случайно услышали шепот двух людей, недалеко от Зимнего Дворца, один из которых бы сказал: "Дворец заминирован- нужно срочно уходить отсюда." Так побежали бы вы сообщить это известие в полицию, чтоб спасти невинных людей и императора с семьей?" Суворин ответил: "Нет, не пошел бы." И я не пошел бы."- ответил Достоевский. На вопрос "почему?" молвил: "Меня бы либералы довели до отчаянья!" Какая все- таки сила сокрыта в либерализме.
Что касается существа вопроса - то со времен Достоевского ситуация IMHO изменилась мало. "Европейскость" россиян все также лишь кажущаяся, массовым россиянам все также чужды большинство идей, являющихся фундаментом мировоззрения среднего европейца.
Сейчас масса людей 20- ти летнего возраста впитали "европейскость". Но весь фокус в том, что Европе они не нужны- своих европейцев девать некуда.

Показателем этого является хотя бы крайне низкая популярность либеральных идей в России.
Почему ж не популярны? О них всегда вспоминают... в критических ситуациях.
Я придерживаюсь либеральных взглядов "по велению сердца", а вовсе не для того, чтобы Европа приняла Россию и россиян.
Ой, не верьте сердцу- чувства так обманчивы. Тем более, что все либеральные идеи- очень даже рассудочные вещи.
Не понял, где Вы увидели парадокс. В том, что нацисты - мирные? Или в том, что я с ними спорю до посинения?Извините, но вы пока не Россия. Парадокс в том, что СМИ постоянно вещает о "злых, безжалостных, гнобящих инородцев нацистах", а у вас получается, что с ними можно вестИ диалог. Вы в этом не усматриваете парадокса?
Ни депутат ОблДумы, ни депутаты муниципалитета Ярославля, чьими помощниками я являюсь, сами не получают зарплату что уж говорить обо мне! Да у нас же демократия. Во всяком случае- по форме. Да и МДА вещал, что суверенной демократии не существует (в противовес идеологу Суркову), а у нас "просто демократия".
В ОблДуме есть ставки помощников депутата, но они подразумевают работу на постоянной основе, а я никогда не соглашусь оставить адвокатуру за 12 тыс. руб. в месяц. Вот это деньжища. Да это же зарплата московского врача с высшей категорией- на ставку.
Те же самые возражения. Ничья власть не может быть абсолютной! Включая и власть народа.
Какая пластичность нервной деятельности- просто потрясающе! Что не фраза, то перл! А то отдельные лица все к Сталину цепляются, а про гоп- компанию забывают. Другие же его восхваляют, а его "команда" вроде как ни при чем.
З.Ы. Вы уж звиняйте, господин хороший, что к власти вас причислил!

(vova-78 @ 01.11.2008 - время: 14:14) «Сегодня мне в России проще критиковать Путина и его политику в Чечне, чем моим коллегам в США критиковать политику Буша»
Владимир Познер, ведущий программы «Времена»
Вполне возможно, что это так. Только буши-то - уходят. А Путин и Чечня - остаются.

Вполне возможно, что это так. Только буши-то - уходят. А Путин и Чечня - остаются.
JFK2006 - я не понял, а куда ,по-вашему, должна уйти Чечня?
С Путиным все понятно - тиран, сатрап, душитель свободы и олигархов, ладно, но Чечня?

(gogano @ 02.11.2008 - время: 23:52) я не понял
Это заметно.
Я объясню.
У нас тема о демократии. SunLight757 сказал, что её вообще в природе не существует. Речь тогда зашла о выборах. vova-78 привёл слова Познера...
Так вот я имелл ввиду, что у них там, в царстве зла, нехорошего президента Буша больше никогда у власти не будет.
А у нас, каков бы президент ни был, его избирают и избирают...
А Чечня остаётся не потому, что её куда-то нужно убирать (не нужно всё так буквально понимать), Чечня остаётся в виде проблемы...
С Путиным все понятно - тиран, сатрап, душитель свободы и олигархов, ладноИ ут Вы, кстати, не поняли. Речь ведь не о личных качествах шла. А о системе выборов.

JFK2006,
спасибо за разъяснения, а то я тупой, мне все расжевывать надо.
Из сказанного надо понимать, что Вы реально верите в реальные изменения в политике США ( как внешней так и внутренней) с приходом новой админстрации? Вопрос, Вы действительно верите что между "ослами" и "слонами" существует реальная разница? Если да, то могу вам только посочувствовать.
Хотя приемственность власти (в СЩА, России или еще где) есть благо.
Но нам внушают что для Росиии это не есть хорошо, подавай к власти оппозицию, то в США это - гут. Вы про оппозицию в США когда нибудь слышали? Если да, то расскажите и мне.

(gogano @ 03.11.2008 - время: 10:14) Вы про оппозицию в США когда нибудь слышали? Если да, то расскажите и мне.
Опозиция в устоявшейся системе - это вовсе не ниспровержение основ. Это разный подход к решению существующих проблем при неизмености принципов. Например отношение к частной собственности. Кроме того (и это важно) это смена чиновничьего аппарата. Для США республиканцы и демократы находятся в опозиции. Грызня между ними ( а мы это воочию наблюдаем) стабилизирует систему. Это отрицательная обратная связь. В России нет отрицательной обратной связи. С одной стороны, как мне кажется, это улучшает динамику принятия решений, с другой увеличивает негатив от не правильных решений, что может быть критично.

То есть "борьба нанайских мальчиков" на выборах - вершина демократии?
Смелые вы люди, либералы...

(mjo @ 03.11.2008 - время: 11:07) Опозиция в устоявшейся системе - это вовсе не ниспровержение основ. Это разный подход к решению существующих проблем при неизмености принципов. Например отношение к частной собственности.
То есть принцип "оппозицонности" "для виду" превыше здравого смысла?
Подход к одним и тем ж е вопросам ДОЛЖЕН быть прежде всего разный (картинка для электората), а потом уже рациональным и разумным

Например отношение к частной собственности

У демократов и республиканцев разное отношение к частной собственности?

Кто может просвятить в чём они вообще разные?


Кроме того (и это важно) это смена чиновничьего аппарата

То есть, если называть вещи своими именами, в США есть "грызня" за "чиновничьи портфели" под видом политической конкуренции и межпартийной борьбы?

(gogano @ 03.11.2008 - время: 10:14) могу вам только посочувствовать.
Не утруждайте себя. Я в Вашем сочувствии не нуждаюсь.
спасибо за разъяснения, а то я тупой, мне все расжевывать надо.Раз надо - будем разжёвывать.
Из сказанного надо понимать, что Вы реально верите в реальные изменения в политике США ( как внешней так и внутренней) с приходом новой админстрации?В одном правы - верю реально.
Что касается остального, то что такое "реальные изменения в политике США ( как внешней так и внутренней)"? Обама, например, хочет изменить систему налогообложения. Для России, где по пять раз на дню меняются правила игры, это не будет "реальным изменением" чего бы то ни было. А для страны, где за 200 лет к Конституции приняли всего с десяток поправок, это будут реальные изменения внутренней политики.
Хотя приемственность власти (в СЩА, России или еще где) есть благо.Опять-таки вопрос, что понимать под "преемственностью политики". Если это основные направления внутренней и внешней политики - это одно. А если это удержание наворованной собственности в руках кучки чиновников - это совсем другое. Под понятием "преемственность политики", что ввиду имеете?

У нас привыкли к тому, что "смена власти" - это передел собственности. То есть у старых отбирают, новым (своим) отдают. В этом понимании в США безусловно власть не меняется.

Думаю, если понять эти вопросы, будет возможность догадаться, есть в США оппозиция или нет.

(Варан Тугу @ 03.11.2008 - время: 11:16) У демократов и республиканцев разное отношение к частной собственности?







Я имел ввиду отношение к частной собственности как пример основ, которые не зыблемы.

Кто может просвятить в чём они вообще разные?

Почитайте программы кандидатов. В отличие от наших выборов они есть и разные.

То есть, если называть вещи своими именами, в США есть "грызня" за "чиновничьи портфели" под видом политической конкуренции и межпартийной борьбы?

Не под видом, а именно так. Т.е. это и есть борьба за власть. У нас тоже самое, только без борьбы.

Не утруждайте себя. Я в Вашем сочувствии не нуждаюсь.
Несмею настаивать. Когда будете нуждаться (а вдруг? не зарекайтесь) - три зеленых свитска, я буду знать Вам плохо.


А для страны, где за 200 лет к Конституции приняли всего с десяток поправок, это будут реальные изменения внутренней политики.
Вот про незыблемость конституционных основ США сказок не надо.
Кроме поправок, существует множетсво иных правовых актов, приводящих, хорошую идею, к тому бардаку который сейчас имеется у них.
"Перестройка" по-американски будет по хлеще советской.


Обама, например, хочет изменить систему налогообложения. Для России, где по пять раз на дню меняются правила игры, это не будет "реальным изменением" чего бы то ни было.

Если вы не в курсе, то налоговую систему до него меняли Рейган, Клинтон, и Буш мл. тоже не слабо. Да и нас уничижать не надо, при капитализме живем менее 20 лет, система отстроиться должна.

А если это удержание наворованной собственности в руках кучки чиновников - это совсем другое. Под понятием "преемственность политики", что ввиду имеете?


Вновь отошлю к классику классовой борьбы - К. Марксу
"Все крупные капиталы Европы нажиты преступным путем"
Если помните, то период накопления первичного капитала в Англии составил около 200 лет. У нас менее 20, (и Вам конечно обидно до соплей, что Вы не в числе олигархов, а ведь могли бы, могли - если бы.... Судьба, а хрен ли сделать.)
По сему к чиновникам и олигархам, лично я, отношусь спокойно, переболеем.

Думаю, если понять эти вопросы, будет возможность догадаться, есть в США оппозиция или нет.

Что ж за оппозиция такая, о существовании которой надо догадываться? Я тупой, не догадливый, Вы не отвели на вопрос, расскажите мне об оппозиции в США, разжуйте.

(gogano @ 03.11.2008 - время: 18:07) Вот про незыблемость конституционных основ США сказок не надо.
Кроме поправок, существует множетсво иных правовых актов, приводящих, хорошую идею, к тому бардаку который сейчас имеется у них.
"Перестройка" по-американски будет по хлеще советской.

Если вы не в курсе, то налоговую систему до него меняли Рейган, Клинтон, и Буш мл. тоже не слабо. Да и нас уничижать не надо, при капитализме живем менее 20 лет, система отстроиться должна.
Эк Вас понесло-то. Желание обличать "провлятый империализм" что-то Вам затмевает. Всем давно известно, что на "загнивающем Западе" всё плохо. Не нужно стучаться лбом в открытую дверь. Вопрос-то был не в этом.
Что ж за оппозиция такая, о существовании которой надо догадываться? А Вы попробуйте ещё раз прочитать мой предыдущий пост и ответить на него. Если перестанете отвечать на любой вопрос: "А вот в поганых Штатах всё плохо!", то...

JFK2006
Разговор немого с глухим.
Я где нибудь сказал А вот в поганых Штатах всё плохо!", то... ? отошлите меня к этому посту.
Вы не ответили прямо ни на один мой вопрос. Ни на один.
Если вы не согласны со мной что в США сейчас бардак, это проблемы Вашего восприятия информации, факт бардака признают в самих США.

Если вы об А о системе выборов.
То, будьте любезны освятите вопрос появления неких выборщиков. Кто все эти люди, кем выбираюься (назначаются), из каких лиц (слоев населения).
Или каким образом производится посчет голосов?
И соответствует ли все это европейским понятиям о "свободных выборах".

(gogano @ 04.11.2008 - время: 16:08) Я где нибудь сказал А вот в поганых Штатах всё плохо!", то... ? отошлите меня к этому посту.

А как это прикажете понимать: "... к тому бардаку который сейчас имеется у них"?
Вы не ответили прямо ни на один мой вопрос. Ни на один.Вы о чём?!

СЮДА загляните.
Я Вам говорю об относительности понятий, а Вы на это отвечаете, что в США бардак...
Безусловно это разговор "немого с глухим".

Если вы об А о системе выборов.
То, будьте любезны освятите вопрос появления неких выборщиков. Кто все эти люди, кем выбираюься (назначаются), из каких лиц (слоев населения).
Или каким образом производится посчет голосов?
И соответствует ли все это европейским понятиям о "свободных выборах".Давайте сначала разберёмся с понятиями.

Если демократия навязывается другим государствам с упорством воинствующих фашистов, наверное, что-то не так в "самой демократичной стране мира".