Западная "демократия" это просто лозунг?

Давайте сначала разберёмся с понятиями.
Давайте. Какими? Обозначьте четко. 1.2.3. Я в меру своих сил попробую со своей строны помочь.

(JFK2006 @ 03.11.2008 - время: 11:33)В одном правы - верю реально.
Что касается остального, то что такое "реальные изменения в политике США ( как внешней так и внутренней)"? Обама, например, хочет изменить систему налогообложения. А для страны, где за 200 лет к Конституции приняли всего с десяток поправок, это будут реальные изменения внутренней политики.
JFK2006, но ведь действительно, разница в США между демократами и республиканцами очень мала.
Вот, пример, который Вы привели: Обама и система налогооблажения. JFK2006, но ведь это только звучит громко! Фактически Вы сами можете найти массу материалов по изменению (и изменеению существенному) налоговой системы в США. И результатам этих изменений (весьма , как бы выразиться, противоречивым).
Так что можно сказать, независимо от принадлежности президента США к той или иной партии, налоговые реформы имеют место быть. Вообще, я предполагаю, это у них что-то типа нашего: "Повысить пенсии пенсионерам !!!".

(JFK2006 @ 03.11.2008 - время: 11:33)Опять-таки вопрос, что понимать под "преемственностью политики". Если это основные направления внутренней и внешней политики - это одно. А если это удержание наворованной собственности в руках кучки чиновников - это совсем другое.

По основным направлениям внутренней и внешней политики схожесть на столько велика, что американцы сами "прикалывались" - помните эти ролики, где МакКейн и Обама повторяют одни и те же тезисы? Да, МакКейн жестче, Обама - корректнее, но это - не глобальное различие.

(JFK2006 @ 03.11.2008 - время: 11:33)У нас привыкли к тому, что "смена власти" - это передел собственности. То есть у старых отбирают, новым (своим) отдают. В этом понимании в США безусловно власть не меняется.

Вы правы. Я уверен, что причина этого проста - в США не меняется власть, в США меняется президент. Уходит Буш, приходит Клинтон, уходит Клинтон приходит Буш, уходит Буш, приходит Буш, Обама, МакКейн - меняются лица. Власть остается, и остается именно потому, что "старые" не хотят, чтобы у них что-либо отбирали. По-этому никаких "новых" в штатах нет. Да и не будет.

(JFK2006 @ 03.11.2008 - время: 11:33)
Думаю, если понять эти вопросы, будет возможность догадаться, есть в США оппозиция или нет.
Есть.
Оппозиция в США есть.
Уверен.
Но не на президентских выборах.

(gogano @ 05.11.2008 - время: 12:44) Давайте. Какими? Обозначьте четко. 1.2.3. Я в меру своих сил попробую со своей строны помочь.
1. Что такое демократия?

2., 3. - Вопросы в моём посте, на который я дал ссылку. Про преемственность политики и т.д. и т.п.


(Laura McGrough @ 04.11.2008 - время: 16:30)Если демократия навязывается другим государствам с упорством воинствующих фашистов, наверное, что-то не так в "самой демократичной стране мира".
Возможно, что и не так. Но, ИМХО, будет большой ошибкой подмена понятий:
"США поступает плохо" подменять "демократия - плохо". А именно так многие и делают.

(vova-78 @ 05.11.2008 - время: 13:51) JFK2006, но ведь действительно, разница в США между демократами и республиканцами очень мала.


Мала. Но это - вопрос оценок. Я об этом и писал. Грубо говоря, для кого-то голову на рельсы положить - ерунда, а другому палец прищемить - трагедия.

Мы начали не с этого. Да и вообще начинать нужно не с этого.

Что есть демократия?
Свободные выборы? Свободные прямые выборы? Свободные прямые выборы тайным голосованием? ОК. Есть свободные и прямые выборы. Всех избирают от мала до велика. Но с нарушениями. Это демократия? Какие нарушения? Каков их объём? И т.д. и т.п.
При какой совокупности отступления от правил мы можем говорить, что вот это - это уже не демократия?
(Я сейчас умышленно не говорю об остальных составляющих демократии. Свободные выборы в принципе не могут иметь место, если отсутствует независимая судебная власть, если отсутствует независимая пресса. Говорим только о системе выборов.)
Итак, пример. США. Прямых выборов президента нет. Это уже не демократия? Ну, и т.д.

Я категорически против того, чтобы тупо гундосить с маниакальной упёртостью о том, что "у них там всё не так, неправильно, преступно, плохо, да ещё и негров кошмарят..." Эта советская песня о загнивании Запада, о злых империалистах-угнетателях и т.д. и т.п. - ну, надоело это уже. Оскомину набило и не смешно.
(JFK2006 @ 03.11.2008 - время: 11:33)Опять-таки вопрос, что понимать под "преемственностью политики". Если это основные направления внутренней и внешней политики - это одно. А если это удержание наворованной собственности в руках кучки чиновников - это совсем другое.
По основным направлениям внутренней и внешней политики схожесть на столько велика, что американцы сами "прикалывались" - помните эти ролики, где МакКейн и Обама повторяют одни и те же тезисы? Да, МакКейн жестче, Обама - корректнее, но это - не глобальное различие.Вы не заметили. Я ведь вопрос ставлю не "как там у них", а "что считать преемственностью". Точнее сказать, вопрос в том, что есть преемственность. И привожу примеры. А именно - какова цель этой преемственности.
Программы одинаковые в США, но! Но избрали Обаму и доллар пошёл вверх. Рынок отреагировал. (Я не знаю, возможно, тоже самое было бы и при избрании Маккейна, но аналитики считают, что команда Обамы быстрее справится с рецессией.)
Вы правы. Я уверен, что причина этого проста - в США не меняется власть, в США меняется президент. ...Власть остается, и остается именно потому, что "старые" не хотят, чтобы у них что-либо отбирали. По-этому никаких "новых" в штатах нет. Да и не будет.Вы можете себе представить ситуацию, когда какой-нибудь 76-й президент США начнёт отнимать "Дженерал Моторс" у собственников и отдавать его за копейки своим друзьям детства?
Оппозиция в США есть.
Уверен.
Но не на президентских выборах.Это опять вопрос оценки. Что понимать под оппозицией?
Каспаров - это оппозиция? Я уверен, что нет. А Кремль его боится до спазмов в желудке.

Тема почищена от флуда.

(М.Вульф @ 01.11.2008 - время: 19:56) Ладно, придираться к "образованию" не буду...А про особость, самобытность и естественность- если можно,- поподробнее.
Меня модераторы заругают, если подробно. Ибо оффтоп! Как писатель- несомнено. Мало того велик и гениален настолько, что его знают не только в Европе, но и Азии (образованные круги того же Ирана).
А вот человек Федор Михайлович Достоевский- это уже отдельная тема. Во времена правления Александра II он вел приватбеседу с издателем Сувориным, в которой высказал примерно следующее: "Вот если бы мы с вами случайно услышали шепот двух людей, недалеко от Зимнего Дворца, один из которых бы сказал: "Дворец заминирован- нужно срочно уходить отсюда." Так побежали бы вы сообщить это известие в полицию, чтоб спасти невинных людей и императора с семьей?" Суворин ответил: "Нет, не пошел бы." И я не пошел бы."- ответил Достоевский. На вопрос "почему?" молвил: "Меня бы либералы довели до отчаянья!" Какая все- таки сила сокрыта в либерализме. Я встречал и куда более резкие высказывания Достоевского в сторону либералов. И не только его - и Чехова, и Толстого и много кого. Жил бы я в то время - и я бы, даже разделяя либеральные взгляды, выступал бы резко против либеральных реформ в России XIX века. На тот момент они были IMHO преждевременны и контрпродуктивны. Сейчас масса людей 20- ти летнего возраста впитали "европейскость". Но весь фокус в том, что Европе они не нужны- своих европейцев девать некуда. Мне не нравится сама постановка вопроса "нужны" или "не нужны"! Молодые люди должны быть нужны самим себе и своей стране - нелепо обвинять Европу в том, что она этих молодых людей типа "не принимает" или что они ей "не нужны". Разве Европа чем-то обязана нашим молодым людям? Или России вообще? Почему мы должны ждать от нее каких-то бонусов и ругаться на их отсуствие? Почему ж не популярны? О них всегда вспоминают... в критических ситуациях. Это власти о них вспоминают. Народ - нет. Ой, не верьте сердцу- чувства так обманчивы. Тем более, что все либеральные идеи- очень даже рассудочные вещи. Я верю и сердцу, и рассудку, не пытаясь при этом проводить между ними границу. Вы предлагаете не верить? А чему тогда верить? Извините, но вы пока не Россия. Парадокс в том, что СМИ постоянно вещает о "злых, безжалостных, гнобящих инородцев нацистах",  а у вас получается, что с ними можно вестИ диалог. Вы в этом не усматриваете парадокса? Нет. Потому, что есть разные нацисты. Есть те, которые забивают насмерть на улицах африканских студентов, а есть те, которые выступают за приоритет всего русского и резко против распространения в России чуждых культур, в связи с чем требуют ужесточить условия иммиграции и бороться с нелегалами и пр. Чувствуете разницу? Если первых я и сам с удовольствием забил бы насмерть, то со вторыми просто спорю, осознавая при этом, что они не так уж и неправы... Вот это деньжища. Да это же зарплата московского врача с высшей категорией- на ставку. Был бы я врачом - я бы подумал. Какая пластичность нервной деятельности- просто потрясающе! Что не фраза, то перл! А то отдельные лица все к Сталину цепляются, а про гоп- компанию забывают. Другие же его восхваляют, а его "команда" вроде как ни при чем. По-моему, Сталин и его команда стоили друг друга! З.Ы. Вы уж звиняйте, господин хороший, что к власти вас причислил! Я Вас прощаю!

(gogano @ 03.11.2008 - время: 18:07) Вот про незыблемость конституционных основ США сказок не надо.
Кроме поправок, существует множетсво иных правовых актов, приводящих, хорошую идею, к тому бардаку который сейчас имеется у них.
"Перестройка" по-американски будет по хлеще советской.
Не знаю, о чем Вы. По-моему, Вы крайне слабо разбираетесь в правовой системе США, если думаете, что тамошняя правовая система базируется на актах. Вновь отошлю к классику классовой борьбы -  К. Марксу
"Все крупные капиталы Европы нажиты преступным путем"
Если помните, то период накопления первичного капитала в Англии составил около 200 лет. У нас менее 20, (и Вам конечно обидно до соплей, что Вы не в числе олигархов, а ведь могли бы, могли - если бы.... Судьба, а  хрен ли сделать.)
По сему к чиновникам и олигархам, лично я, отношусь спокойно, переболеем. Категорически согласен! Вы иногда просто поражаете меня здравостью суждений!


(vova-78 @ 05.11.2008 - время: 13:51)JFK2006,  но ведь действительно, разница в США между демократами и республиканцами очень мала.
Безусловно! На фоне колоссальной разницы между идеологическими платформами, скажем, КПРФ и СПС, разницы между двумя главными партиями в США почти никакой - с точки зрения среднего россиянина. Сами американцы так не считают. И я не считаю. JFK2006,  но ведь действительно, разница в США между демократами и республиканцами очень мала.
Вот, пример, который Вы привели: Обама и система налогооблажения. JFK2006, но ведь это только звучит громко! Фактически Вы сами можете найти массу материалов по изменению (и изменеению существенному) налоговой системы в США. И результатам этих изменений (весьма , как бы выразиться, противоречивым).
Так что можно сказать, независимо от принадлежности президента США к той или иной партии, налоговые реформы имеют место быть. Вообще, я предполагаю, это у них что-то типа нашего: "Повысить пенсии пенсионерам !!!". Республиканцы стоят на либеральных позициях в экономической политике и полагают, что государство не должно регулировать бизнес и должно создать ему наибольшее благоприятствование, включая всемерное понижение налогов. Демократы выступают за масштабное госурегулирование в экономике, прогрессивное налогообложение, изъятие того, что они называют "сверхприбыли" и общее снижение за счет этого налогового бремени среднего американца... Впрочем, я так могу объяснять долго. Противостояние демократов и республиканцев - это по сути противостояние социал-демократов и либералов, к которому и сводится в конечном итоге политическая борьба в демократических государствах по мере их развития!

(Laura McGrough @ 04.11.2008 - время: 16:30)Если демократия навязывается другим государствам с упорством воинствующих фашистов, наверное, что-то не так в "самой демократичной стране мира".
Возможно, что что-то не так. И какой вывод из этого факта можно сделать, по-Вашему?

(JFK2006 @ 05.11.2008 - время: 16:31) Вы можете себе представить ситуацию, когда какой-нибудь 76-й президент США начнёт отнимать "Дженерал Моторс" у собственников и отдавать его за копейки своим друзьям детства?
Нет, но я легко могу представить ситуацию, когда реальный собственник "Дженерал Моторс" организует удобную ему фигуру очередного президента США.

Да, слыхал такое. "Что хорошо для ДжиЭм, то хорошо для США".
Был у них один факт в истории. Где-то в середине 70-х... Японский автопром начал давить американский рынок. ДжиЭм, терпя огромные убытки, бросились в Конгресс с просьбой ввести запретительные пошлины ввозные. А Вы же знаете, как там у них лоббисты работают! Так вот Конгресс в просьбе ДжиЭм отказал, здраво рассудив, что запретительные пошлины ограничат конкуренцию и приведут к загниванию американского автопрома.
И пришлось могущественной ДжиЭм перестраивать производство, сокращать расхобы, модернизироваться и т.д. и т.п. И выжил таким образом американский автопром...

Ну JFK2006, ну я ж не против!!! Наверняка никакая конкретная корпорация не способна влиять на правительство. Я не претендую на абсолютное знание и правоту, просто есть некая внутренняя уверенность. Может с годами я попробую оформить ее более конкретно, пока - только мысли вслух.
... впрочем, если желаете варианты - отвечу в духе "вечных" тем:

«Мы, еврейский народ, управляем Америкой, и американцы это знают».
Ариэль Шарон.
Заявление Кабинету министров 3 октября 2001 года.


p.s. повторюсь - это всего лишь вариант.

(vova-78 @ 06.11.2008 - время: 20:20) Я не претендую на абсолютное знание и правоту, просто есть некая внутренняя уверенность. Может с годами я попробую оформить ее более конкретно, пока - только мысли вслух.
... впрочем, если желаете варианты - отвечу в духе "вечных" тем:

«Мы, еврейский народ, управляем Америкой, и американцы это знают».
Ариэль Шарон.
Заявление Кабинету министров 3 октября 2001 года.


p.s. повторюсь - это всего лишь вариант.
Тогда, позвольте, я Вам (в качестве гипотезы) помогу.
Уверенность Ваша зиждется на вере в теорию заговора (см. заявление Шарона). Масоны и т.д. и т.п.
Доказательство теории заговора одно, но неопровержимое - это так, потому что по другому и быть не может.

JFK2006, Вы знаете меня не много, но все же не первый день.
Если Вы могли подумать, что я верю в подобное - значит я убог в выражении своих мыслей, не способен ни на какие разумные доводы, ничтожен как собеседник и не имею лексикона как такового.

*посыпает голову пеплом*, * бьется головой о стену* ,

(vova-78 @ 06.11.2008 - время: 21:49) Если Вы могли подумать, что я верю в подобное - значит я убог в выражении своих мыслей, не способен ни на какие разумные доводы, ничтожен как собеседник и не имею лексикона как такового.
А не надо было Шарона цитировать.

Если серьёзно, то, извините (не имел сказать ничего плохого в Ваш адрес), какой ещё может последовать вывод из Ваших слов?
Кроме того, в теорию заговора верят многие. Это как вера в бога. Никто не видел, но все знают, что он есть, и что он правит. Доказательства - лишь самые косвенные.

ОК. Другая гипотеза. Миром (демократическим) правят всё-таки выборы. То есть волеизъявление народа.
А вот, кто пытается подправить направление воли народа - другой вопрос. Или не подправить, а уловить это направление и возглавить его...

(Плепорций @ 06.11.2008 - время: 01:04) (М.Вульф @ 01.11.2008 - время: 19:56) Ладно, придираться к "образованию" не буду...А про особость, самобытность и естественность- если можно,- поподробнее.
Меня модераторы заругают, если подробно. Ибо оффтоп!

Очень жаль... что вы тоже не можете ответить на данный вопрос. А то б из этой самой "самобытности и особости" можно было сделать вывод: привьется ли либерализм и демократия у нас или нет.
Я встречал и куда более резкие высказывания Достоевского в сторону либералов.Одно из таких: "Я посторяю аксиому: либерал- враг народа!" В чем- то он прав- если расматривать государство через призму органической теории: чем больше "свободных элементов", тем вероятнее распад государства. Жил бы я в то время - и я бы, даже разделяя либеральные взгляды, выступал бы резко против либеральных реформ в России XIX века.Вы против отмены крепостничества? А как же ваш пассаж про рабство. Но все либеральные реформы в России проводились по принципу: "шаг вперед и два назад"- это очень раздражало общество (я бы сам был недоволен такой "качкой"). Только графу Лорис- Меликову удалось наладить контакт с обществом, в том числе с либеральной общественностью: взамен уступок попросил ответственности. И заработало..., но на беду Александра II подорвали. На тот момент они были IMHO преждевременны и контрпродуктивны. Они позволили провести реформу армии и флота (чем потом гордился Александр III). Опять же промышленность стала развиваться интенсивнее (появилась дешевая рабочая сила).
Сейчас масса людей 20- ти летнего возраста впитали "европейскость". Но весь фокус в том, что Европе они не нужны- своих европейцев девать некуда. Мне не нравится сама постановка вопроса "нужны" или "не нужны"! Нравится- не нравится, но против факта не попрешь: разве наше образование котируется в Европе? В США еще интереснее: родственник моих знакомых (физик- ядерщик по образованию и специальности) получил туда вызов. Попытался устроится по своей специальности, а ему говорят: "У нас своих таких хватает." Он в изумлении: "А зачем вы меня пригласили?" "А чтоб другим не достался!"- был ответ. Молодые люди должны быть нужны самим себе и своей стране - нелепо обвинять Европу в том, что она этих молодых людей типа "не принимает" или что они ей "не нужны".Вот и я о том же.
Разве Европа чем-то обязана нашим молодым людям? Или России вообще?Европа, похоже, уже сама себе ничем не обязана. По составу населения больше Азию или Африку напоминает.
Почему мы должны ждать от нее каких-то бонусов и ругаться на их отсуствие? За всех говорить не надо- я бы от бонусов не отказался! Но, правда, ничего и не просил.
Это власти о них вспоминают. Народ - нет. "Как далеки они от народа!"- Ленин?
Нет. Потому, что есть разные нацисты.
А есть разные иммигранты.
Есть те, которые забивают насмерть на улицах африканских студентов, а есть те, которые выступают за приоритет всего русского и резко против распространения в России чуждых культур, в связи с чем требуют ужесточить условия иммиграции и бороться с нелегалами и пр. Чувствуете разницу? Если первых я и сам с удовольствием забил бы насмерть, то со вторыми просто спорю, осознавая при этом, что они не так уж и неправы... Про "забить"- вы как- то нелиберально. Судебная ж система есть- пусть занимается. И про вторых знаю, и правоту их поддерживаю не каких приверженец концепта, а по принципу: "рациональная миграционная политика- благо для государства."
Был бы я врачом - я бы подумал. И думать нечего- вы на своем месте. А учится 9 лет, чтоб потом над грошиками плакать- не стоит овчинка выделки.
По-моему, Сталин и его команда стоили друг друга!
Даже в этом не сомневаюсь.

(М.Вульф @ 08.11.2008 - время: 00:23) Очень жаль... что вы тоже не можете ответить на данный вопрос. А то б из этой самой "самобытности и особости" можно было сделать вывод: привьется ли либерализм и демократия у нас или нет.
Ах вот Вы о чем! Скажу так: свобода есть универсальная ценность. Как правило, как бы не был специфичен и самобытен народ, либерализм и демократия все равно достаточно легко прививаются. Уж на что специфичны японцы, не имевшие никогда никакой демократии - а вот ведь привилась она у них! Причем - заметьте! - не сама, а будучи насажденной враждебными США. И в Южной Корее, и на Тайване имет место быть демократия и либерализм. И еще много где. Я думаю, что Россия отличается от Западной Европы уж никак не больше, чем те же китайцы на Тайване, отсюда я думаю, что и для России демократия и либерализм совершенно неизбежны. Когда-то в будущем. Может быть, не скоро. Одно из таких: "Я посторяю аксиому: либерал- враг народа!" В чем- то он прав- если расматривать государство через призму органической теории: чем больше "свободных элементов", тем вероятнее распад государства. Сопоставьте теперь эти его высказывания с США, например. Или Вы полагаете, что США близки к распаду? По-моему, либеральные государства показывают ныне обратную тенденцию - к объединению в мощнейшие конгрегации с элементами центрального управления, едиными правом, валютой, армией и т. п. Вы против отмены крепостничества? А как же ваш пассаж про рабство. Все это - очень сложные вопросы. Жестоко и опасно выбрасывать на улицу раба, не приспособленного к самостоятельной жизни. Но  все либеральные реформы в России проводились по принципу: "шаг вперед и два назад"- это очень раздражало общество (я бы сам был недоволен такой "качкой"). Только графу Лорис- Меликову удалось наладить контакт с обществом, в том числе с либеральной общественностью: взамен уступок попросил ответственности. И заработало..., но на беду Александра II подорвали. Цивилизованное российское меньшинство, достигшее огромных духовных и образовательных высот к концу XIX века, действительно желало либеральных реформ, для которых уже вполне созрело. При этом вряд ли это меньшинство до конца осознавало всю пропасть, которая разделяла его и народное большинство - неграмотное и потрясающе темное. Поэтому IMHO именно реформы Александра II заложили фундамент событий 1905-1917 гг. Они позволили провести реформу армии и флота (чем потом гордился Александр III). Опять же промышленность стала развиваться интенсивнее (появилась дешевая рабочая сила). Ага. А потом "дешевая рабочая сила", из которой и состояли реформированные армия и флот, ополчилась против законной власти! Каким ужасом для России все это дело закончилось - напоминать Вам надо? Нравится- не нравится, но против факта не попрешь: разве наше образование котируется в Европе? Очень даже котируется! Вот только возникают сложности с тем, что в РФ совсем другая система квалификационных званий. Но это дело сейчас реформируется, у нас тоже появляются бакалавры и магистры, и проблема решается. В США еще интереснее: родственник моих знакомых (физик- ядерщик по образованию и специальности) получил туда вызов. Попытался устроится по своей специальности, а ему говорят: "У нас своих таких хватает." Он в изумлении: "А зачем вы меня пригласили?" "А чтоб другим не достался!"- был ответ. Достаточно хреновый способ анализа - делать общие выводы из одного казуса или в чьем-то частном высказывании видеть проявление государственной политики! В США живут и работают по специальности тысячи и тысячи "научников" российского происхождения - и не имеют никаких проблем с признанием их образования и квалификации! Если желаете, могу поискать статистику по "утечке мозгов" - модной в недавнем прошлом теме. Европа, похоже, уже сама себе ничем не обязана. По составу населения больше Азию или Африку напоминает. Ну так и кого там Европа "не принимает"? За всех говорить не надо- я бы от бонусов не отказался! Но, правда, ничего и не просил. Одно дело - от бонусов не отказываться, и совсем другое - их ждать! И обижаться, что не дают. Мол, "не принимают" нас - ай-яй-яй! Дряни неприятные. Про "забить"- вы как- то нелиберально. Судебная ж система есть- пусть занимается. Ну да. В которой судьи и присяжные рассуждают по принципу "есть разные иммигранты". И про вторых знаю, и правоту их поддерживаю не каких приверженец концепта, а по принципу: "рациональная миграционная политика- благо для государства." Вот и я про то! Если убрать радикализм и нацизм, то обнаруживаются здравые мысли. И думать нечего- вы на своем месте. А учится 9 лет, чтоб потом над грошиками плакать- не стоит овчинка выделки. Я тоже это однажды понял - и после педагогического выучился заочно на юриста. Пришлось!

(Плепорций @ 09.11.2008 - время: 03:45)Ах вот Вы о чем! Скажу так: свобода есть универсальная ценность.
Свобода:
Ценность свободы – еще одна жизненная ценность. Жизненная потому, что свобода ни из чего не выводится и ни к чему не сводится. Она – изначальная черта, стержень жизни и может быть определена как естественное, врожденное свойство человека и одновременно его универсальная возможность.Иногда возможность сама по себе ценна. Соглашаюсь, хотя есть иное мнение:
Свобода сыграла колоссальную позитивную роль в истории человечества, позволив ему высвободить все творческие способности наций, групп и отдельного человека почти их всех видов рабства и зависимости. Позитивные задачи свободы теперь в основном решены. В своих бесконечных позитивных проявлениях она обеспечена столь же бесконечным национальным, корпоративным и международным законодательством. Свобода – общепринятая и пройденная приоритетная ценность индустриального общества. Как его высшая ценность она исчерпала свою историческую миссию и уходит в основание освоенных ценностей человечества, уступая место для нового ценностного приоритета новой цивилизации - гармонии. Она уходит с вершины ценностной иерархии вместе с тем обществом, которое создало эту иерархию.
Но не будем уповать на пафос!

Как правило, как бы не был специфичен и самобытен народ, либерализм и демократия все равно достаточно легко прививаются. Уж на что специфичны японцы, не имевшие никогда никакой демократии - а вот ведь привилась она у них! Причем - заметьте! - не сама, а будучи насажденной враждебными США. И в Южной Корее, и на Тайване имет место быть демократия и либерализм. И еще много где. Я думаю, что Россия отличается от Западной Европы уж никак не больше, чем те же китайцы на Тайване, отсюда я думаю, что и для России демократия и либерализм совершенно неизбежны. Когда-то в будущем. Может быть, не скоро.
Главное, чтоб "садовник" хороший был!? И тогда расцветет бурным цветом. Но надо ли таких, как говорил батька Ангел, "экскрементов"? Русские- искусственная и синкретическая нация (если основываться на происхождении термина от Плутарха), вскормленная восточной деспотией и западной религиозной традицией. Так в ней есть и потомки Новгородской и Псковской республик, а так же хлыновской вольницы (демократии). Так зачем насаживать, когда можно создавать элементарные условия- для принятия данной идеологии. Хотя, с россиянами это сделать уже посложней будет.
  Сопоставьте теперь эти его высказывания с США, например.
И что- в США много либералов? Я всегда думал, что там много ультрапатриотов вплоть до звездно- полосатых трусов- чтоб не расставаться с любимым государством даже во сне. Но пару статей про либерализм в США прочитал. Одна из прелестная. Хотя начинается не очень:
Верны ли эти широко распространившиеся в США рассуждения о "кончине" либеральной тра­диции?
Но заканчивается мажорно:
Опросы общественного мнения, проведенные в США в последнее время, показывают в целом ту же тенденцию. Поэтому попытки повернуть вспять развитие социальных функций государства, кото­рые могут быть предприняты и уже предприни­маются правыми республикан­цами, зани­мающими сейчас видное место в руководстве конгресса, вряд ли окажутся более эффективными, чем это было в 80-х годах. Это, на наш взгляд, позволяет более оптимистично смотреть на пер­спективы дальнейшей прогрессивной эволюции американского либерализма.

Негативная- США- как колыбель и могильщик либерализма.
Сегодня антилиберализм моден не только в России, но и в остальной цивилизованной части мира. Быть искренним либералом и публично исповедовать либеральную доктрину становиться дурным тоном даже в среде американской политической элиты. Другое дело предвыборная риторика или международный политический пиар, когда без либеральных слоганов обойтись просто невозможно.

Я в США не живу, поэтому мне трудно судить о тенденциях либерализма в данной стране. Я же в своей фразе говорил о прежде всего количественном наличии либералов в стране- именно увеличение количества людей с либеральными взглядами может дестабилизировать страну. Но либеральные идеи все- таки (ИМХО) могут воспринять люди с достаточно высоким образованием и сомосознанием, а в условияхантиинтеллектуализма и антирационализма в США- не думаю, чтоб реальных либералов там было много.
Или Вы полагаете, что США близки к распаду?
Разные мнения читал по данному поводу, в том числе, приведенное выше. Но США- прежде всего финансовая империя, приемница позиции Черчиля: "У нас нет ни друзей, ни врагов. У нас есть интересы." И эти интересы США стойко и последовательно отстаивает. Мало того, своей "рыночной экономикой"- смесью финансовой пирамиды и казино,- наплодило по миру столько "лудоманов", что бедность им, по идее, не грозит.
По-моему, либеральные государства показывают ныне обратную тенденцию - к объединению в мощнейшие конгрегации с элементами центрального управления, едиными правом, валютой, армией и т. п.

Консервативный либерализм?
Все это - очень сложные вопросы. Жестоко и опасно выбрасывать на улицу раба, не приспособленного к самостоятельной жизни.
Ну почему ж не приспособленного. До отмены крепостничества уже была практика "отпуска" крестьян на заработки. И еще более опасным было оставлять крестьян в таком состоянии- бунтовали, свободы требовали. А народ у нас может приспособится к любым условиям... Но не так уж жестоко поступала царская власть.Тут:
Основные принципы и условия отмены крепостного права были сформулированы

в Манифесте и Положениях, которые Александр II утвердил 19 февраля 1861 г.

Крепостное право отменялось. Крестьяне получали личную свободу, статус

“сельских обывателей” и элементарные экономические и гражданские права:

имели право на собственность; могли защищать свои права в суде; свободно

торговать, основывать фабрики, торговые и ремесленные заведения; вступать в купеческие гильдии и ремесленные цехи; вступать в брак без согласия помещика.

И это существенно отразилось на бунтарских настроениях крестьянства. Цифры:
Но все же крестьяне многое выиграли в результате реформы, и они знали это. Вот цифры, приведенные недавно одним советским ученым: в 1859 - 1863 гг. было зарегистрировано 3579 крестьянских бунтов, а в 1878 - 1882 гг. — всего 136. Разве это не доказывает, что у освобожденного крестьянина стало намного меньше поводов для недовольства жизнью, чем иногда считается?


Цивилизованное российское меньшинство, достигшее огромных духовных и образовательных высот к концу XIX века, действительно желало либеральных реформ, для которых уже вполне созрело. При этом вряд ли это меньшинство до конца осознавало всю пропасть, которая разделяла его и народное большинство - неграмотное и потрясающе темное. Поэтому IMHO именно реформы Александра II заложили фундамент событий 1905-1917 гг. Но благодаря реформам эта "пропасть" стала ликвидироваться. И сам император Александр понимал необходимость реформ. А вот сын его, Александр III- видимо не совсем. Тем более, что находился под влиянием такого российского политика, как К.П. Победоносцев (его еще прозвали "человек- мороз"). И все свое влияние обер- прокурор проводил под "соусом": "Лучше революция, чем конституция." Вот вам и фундамент...

Ага. А потом "дешевая рабочая сила", из которой и состояли реформированные армия и флот, ополчилась против законной власти! Каким ужасом для России все это дело закончилось - напоминать Вам надо?
Наверное вам не надо объяснять разницы между рекрутскими наборами и призывами. Против же законной власти ополчились прежде всего изменники из окружения, а так же те внешние силы, что всеми правдами и неправдами стремились устранить влияние России в послевоенном времени.

Достаточно хреновый способ анализа - делать общие выводы из одного казуса или в чьем-то частном высказывании видеть проявление государственной политики!
Согласен- на единичном факте тенденцию не проанализируешь. Он достаточно показателен: "Не надо ждать от стран запада, что они нас примут с распростертыми объятиями."

В США живут и работают по специальности тысячи и тысячи "научников" российского происхождения - и не имеют никаких проблем с признанием их образования и квалификации! Если желаете, могу поискать статистику по "утечке мозгов" - модной в недавнем прошлом теме.Тысячи!? Если можно, то чтоб в вашей статистике было указание- "устроились по своей специальности".
Ну так и кого там Европа "не принимает"? Мне как- то рассказывали люди, проживающие в Германии, что канцлер Коль пытался спровадить турок на историческую родину- по 40 тыс. марок предлагал. Видимо от большого счастья и радости приема.
И обижаться, что не дают. Мол, "не принимают" нас - ай-яй-яй! Дряни неприятные. Да ужас какие. Им все иммигрантов-инвесторов подавай...

Про "забить"- вы как- то нелиберально. Судебная ж система есть- пусть занимается. Ну да. В которой судьи и присяжные рассуждают по принципу "есть разные иммигранты".
Так вы же адвокат- вы и должны в суде доказать эту "разность".
Но все- таки могу сделать вывод: у либералов меньше свободы... в выборе воздействия.

Вот и я про то! Если убрать радикализм и нацизм, то обнаруживаются здравые мысли. Но тогда это точно либералы получатся.

И думать нечего- вы на своем месте. А учится 9 лет, чтоб потом над грошиками плакать- не стоит овчинка выделки. Я тоже это однажды понял - и после педагогического выучился заочно на юриста. Пришлось! Вот и людям приходится идти в медпредставители и страховые агенты. Но только почему постоянно возникают вопросы в общественности: "А почему уровень медицинской помощи падает?" Странно- не правда ли.

(М.Вульф @ 10.11.2008 - время: 01:36) Свобода:
Превосходная ссылка! Держите за нее +. Свобода – общепринятая и пройденная приоритетная ценность индустриального общества. Как его высшая ценность она исчерпала свою историческую миссию "Общепринятая"? В Европе - да. Но я бы не стал обобщать уж слишком широко - так, как это сделал автор цитаты. IMHO россияне в своем большинстве "склонны жертвовать свободой во имя примитивных, но гарантированных условий существования: куска хлеба, дешевой колбасы или комнаты в бараке" (это из Вашей ссылки). Главное, чтоб "садовник" хороший был!? И тогда расцветет бурным цветом. Но надо ли таких, как говорил батька Ангел, "экскрементов"? Русские- искусственная и синкретическая нация (если основываться на происхождении термина от Плутарха), вскормленная восточной деспотией и западной религиозной традицией. Так в ней есть и потомки Новгородской и Псковской республик, а так же хлыновской вольницы (демократии). Так зачем насаживать, когда можно создавать элементарные условия- для принятия данной идеологии. Хотя, с россиянами это сделать уже посложней будет. А разве кто-то предлагает в России свободу и демократию "насаживать"? Всё это дело в России IMHO будет в течение долгих лет вызревать в рамках уже существующей эрзац-демократической системы - параллельно осознанию либерально-демократических ценностей народным большинством. И что- в США много либералов? Я всегда думал, что там много ультрапатриотов вплоть до звездно- полосатых трусов- чтоб не расставаться с любимым государством даже во сне. Не стоит путать наших патриотов и американских! Патриоты везде и всегда выступают за традиционные ценности, а что может быть традиционней американской демократии и американской свободы, которые были провозглашены одновременно три с хвостом столетия назад? Поэтому в США либералы фактически все - они так воспитаны, и либерализм у них в генах! Разница же между ними состоит в том, что кто-то полагает возможным однополые браки, а кто-то нет. Кто верит в Бога, а кто-то - атеист. Отсюда некоторые разногласия. Незначительные. Но Вы должны хорошо понимать реальную степень свободы американца, которая и не снилась ни нам с Вами, ни даже европейцам! Мы с Вами привязаны к прописке (пардон, регистрации), к участковой поликлинике, к трудовой книжке, к почтовому отделению, где получаем пенсию и пособия, к налоговой инспекции, к ГИБДД, где стоят на учете наши авто и др. Ничего этого в США нет! Ни паспорта, ни прописки, ни участковой поликлиники, ни регистрации автомобилей там нет. Каждый свободен как ветер - нужно только иметь водительскую лицензию (универсальный документ американца), помнить номер мед. страховки (даже не нужно иметь полис!), и раз в год представлять в налоговую отчет о том, где работал и сколько заработал. И всё! Негативная- США- как колыбель и могильщик либерализма.
Сегодня антилиберализм моден не только в России, но и в остальной цивилизованной части мира. Быть искренним либералом и публично исповедовать либеральную доктрину становиться дурным тоном даже в среде американской политической элиты. Другое дело предвыборная риторика или международный политический пиар, когда без либеральных слоганов обойтись просто невозможно. Автор, безусловно, хорош, и критика его интересная. И я обратил внимание не на ту цитату, которую привели Вы.
В экономике ни о какой честной и свободной конкуренции уже не могло быть и речи, так как реально на рынке конкурировали только крупные корпорации, чья внутренняя структура построена на тоталитарном принципе жесткого подчинения подчиненного начальнику. А как известно, тоталитарные структуры не конкурируют, а воюют друг с другом.
Автор в скрытой форме эксплуатирует известный марксистский лозунг о монополизации капитала. При том, что есть два принципиальных возражения, о которых автору стоило бы помнить. 1) В условиях глобализации национальные монополии теряют свой монополизм, выходя на мировой рынок. И проблемы "Форда" и "GMC" наглядно демонстрируют, что конкуренция существует, а успехи на американском рынке, например, "Тойоты" убедительно показывают, что это именно конкуренция, а не война корпораций! Потому, что если бы это и вправду была война, то "Тойота" никогда не вышла бы из нее победителем! 2) В США более половины населения заняты в мелком и среднем бизнесе, весьма далеком от "тоталитарного подчинения подчиненного начальнику". И этот бизнес строится на конкуренции в ее самом примитивном смысле - поскольку из-за незначительных размеров бизнеса ни в какой другой конкуренции от участвовать и не может. Насколько такое общественное производство соответствует рассуждениям автора о крахе либерализма?
Республиканцам сложно было спасать американскую экономику от полного краха после буйства либералов. Сейчас уже очевидно, что на смену им опять идут демократы, готовые повторить в экономике либеральные подвиги Клинтона, но на этот раз американской экономике не оправиться, после того, как ее в очередной раз завалят деятели либерального Интернационала.
Как показало время, республиканцы ничего не "спасли", а только сделали хуже. Но дело не этом. Меня всегда забавляют разговоры о некоем "полном крахе" американской экономики. Стоит этой крупнейшей в мире экономике споткнуться и не показать того роста, который обычно ей присущ, так сразу же начинаются разговоры о крахе! Появляется куча злопыхающих "экономистов" с громкими словесами о крахе, которым на деле они называют экономический рост не в 3% в год, а в 0,5%. IMHO даже затяжная рецессия никак не может быть названа крахом! Крах - это полная остановка производства, коллапс финансовой системы, толпы голодных безработных, банды мародеров, бессилие власти. Насколько близки США к подобному краху? IMHO не насколько! Я в США не живу, поэтому мне трудно судить о тенденциях либерализма в данной стране. Я же в своей фразе говорил о прежде всего количественном наличии либералов в стране- именно увеличение количества  людей с либеральными взглядами может дестабилизировать страну. Дестабилизировать страну могут либералы у власти, которые не понимают, что времена "дикого" либерализма давно прошли вместе с Великой Депрессией, отчего государство обязано вмешиваться в экономические отношения для их стабилизации. Этот тезис не отрицает ни один здравомыслящий либерал! И грамотное претворение его в жизнь - вопрос не идеологии, а квалификации чиновников. Разные мнения читал по данному поводу, в том числе, приведенное выше. Но США- прежде всего финансовая империя, приемница позиции Черчиля: "У нас нет ни друзей, ни врагов. У нас есть интересы." И эти интересы США стойко и последовательно отстаивает. Мало того, своей "рыночной экономикой"- смесью финансовой пирамиды и казино,- наплодило по миру столько "лудоманов", что бедность им, по идее, не грозит. США - прежде всего промышленная империя! Я не раз читал мнения людей, считающих США производителем преимущественно крашеной в зеленый цвет бумаги, и каждый раз оказывалось, что эти люди ничего не понимают в экономике и бездумно повторяют подобные фразы, растиражированные нашими местными американоненавистниками. Неужели Вы тоже? Ну почему ж не приспособленного. До отмены крепостничества уже была практика "отпуска" крестьян на заработки. И еще более опасным было оставлять крестьян в таком состоянии- бунтовали, свободы требовали. А народ у нас может приспособится к любым условиям... Но не так уж жестоко поступала царская власть. Мне бы не хотелось начинать тут дискуссию по русской истории. Замечу только, что основой экономики России времен реформ Александра II было сельское хозяйство, а основой сельскохозяйственного производства была крестьянская община - "мир" - с ее многосотлетней историей и традициями. Предоставление крестьянину гражданских прав было несовместимо с его пребыванием в общине и неизбежно приводило к ее распаду. Именно это я и считаю выбрасыванием вчерашнего раба на улицу с массой гражданских прав, но без каких-либо гарантий. имели право на собственность; могли защищать свои права в суде; свободно торговать, основывать фабрики, торговые и ремесленные заведения; вступать в купеческие гильдии и ремесленные цехи Уж поверьте опытному адвокату - современный средний обыватель в российской глубинке до сих пор не очень понимает, что такое право собственности, не умеет ни торговать, ни, тем более, "основывать фабрики, торговые и ремесленные заведения", и уж совсем не умеет отстаивать свои права в суде - ну прямо-таки катастрофически не умеет! Что уж говорить о том, что было полтора века назад... Но все же крестьяне многое выиграли в результате реформы, и они знали это. Вот цифры, приведенные недавно одним советским ученым: в 1859 - 1863 гг. было зарегистрировано 3579 крестьянских бунтов, а в 1878 - 1882 гг. — всего 136. Разве это не доказывает, что у освобожденного крестьянина стало намного меньше поводов для недовольства жизнью, чем иногда считается? Это только если не принимать во внимание "бунты" 1905-08 и 1917 гг! Но благодаря реформам эта "пропасть" стала ликвидироваться.  И сам император Александр понимал необходимость реформ. А вот сын его, Александр III- видимо не совсем. Тем более, что находился под влиянием такого российского политика, как К.П. Победоносцев (его еще прозвали "человек- мороз"). И все свое влияние обер- прокурор проводил под "соусом": "Лучше революция, чем конституция." Вот вам и фундамент... Верно, пропасть начала ликвидироваться. Еще бы буквально лет 100-150, и все стало бы ОК. Но что-то помешало. Что - как Вы думаете? Наверное вам не надо объяснять разницы между рекрутскими наборами и призывами. Против же законной власти ополчились прежде всего изменники из окружения, а так же те внешние силы, что всеми правдами и неправдами стремились устранить влияние России в послевоенном времени. Напрасно Вы так думаете! Изменников и внешних сил действительно тогда хватало, но только в Гражданской войне за большевиков воевал народ - и с этим фактом ничего не поделать. Напомню Вам, что законная власть вовсе не сдалась без боя, у Колчака, Деникина и пр. были отличные армии, грамотные офицеры, полученное от "внешних сил" вооружение и финансирование, и простой кучки шпионов и изменников для их сокрушения было маловато - не находите? Согласен- на единичном факте тенденцию не проанализируешь. Он достаточно показателен: "Не надо ждать от стран запада, что они нас примут с распростертыми объятиями." Я бы сказал больше - нормальной для стран Запада является практика никого не встречать с распростертыми нога... - пардон! - руками. И нелепо на это обижаться. Тысячи!?   Если можно, то чтоб в вашей статистике было указание- "устроились по своей специальности". Количество российских ученых, работающих за рубежом, не поддается точному определению. Осторожная оценка постоянного ядра в 30 тысяч человек представляется разумной (еще примерно столько же делит свое время между работой дома и за рубежом).
https://www.researcher-at.ru/index.php?opti...=249&Itemid=101
Ну и дальше там читайте. Мне как- то рассказывали люди, проживающие в Германии, что канцлер Коль пытался спровадить турок на историческую родину- по 40 тыс. марок предлагал. Видимо от большого счастья и радости приема. Ну так где-же "не принимает"-то? Получается, что всех пускает, а потом задумывается - а стоило ли? И даже после того, как Европа понимает, что "не стоило" - не выгоняет силой, а предлагает денежки за выезд! Да ужас какие. Им все иммигрантов-инвесторов подавай... А это уж кому как! Германия в свое время объявляла мировой призыв компьютерщиков - их нужно было что-то около 60 тыс. штук. А вот Австралии, насколько мне известно, нужны исключительно молодые мужчины и женщины - но обязательно физически здоровые. Так вы же адвокат- вы и должны в суде доказать эту "разность".
Но все- таки могу сделать вывод: у либералов меньше свободы... в выборе воздействия. Думаете? Мои коллеги пожилого возраста так не считают. Потому, что в советские времена у них было раз в 10 меньше возможностей для эффективной защиты подсудимых. И реальных и процессуальных. Вот и людям приходится идти в медпредставители и страховые агенты. Но только почему постоянно возникают вопросы в общественности: "А почему уровень медицинской помощи падает?" Странно- не правда ли. Ага! Особенно общественность взвивается, когда речь идет о платной медицине, которая могла бы решить все проблемы...

(JFK2006 @ 06.11.2008 - время: 17:59) Да, слыхал такое. "Что хорошо для ДжиЭм, то хорошо для США".
Был у них один факт в истории. Где-то в середине 70-х... Японский автопром начал давить американский рынок. ДжиЭм, терпя огромные убытки, бросились в Конгресс с просьбой ввести запретительные пошлины ввозные. А Вы же знаете, как там у них лоббисты работают! Так вот Конгресс в просьбе ДжиЭм отказал, здраво рассудив, что запретительные пошлины ограничат конкуренцию и приведут к загниванию американского автопрома.
И пришлось могущественной ДжиЭм перестраивать производство, сокращать расхобы, модернизироваться и т.д. и т.п. И выжил таким образом американский автопром...
Просто помимо лоббистов GM были другие лоббисты, которые наверняка больше заплатили. Что и привело к дальнейшему загниванию американского автопрома под ударами Японских марок.

Японские?! Кто Конгрессу США заплатил больше, чем американский автопром?

З.Ы. То есть принятие Конгрессом США самостоятельных решений Вы исключаете напрочь?

(JFK2006 @ 10.11.2008 - время: 17:53) Японские?! Кто Конгрессу США заплатил больше, чем американский автопром?

З.Ы. То есть принятие Конгрессом США самостоятельных решений Вы исключаете напрочь?
Почему японские? Американские солидарные с японскими автомобилистами. Например металлурги, ритейлеры (автодиллеры) или еще кто.
Угу, предвыборная компания каждого была хорошо проплачена. Кто смог охватить большее число мест тот и в дамках =)

Не припомните кстати разницу в бюджетах Маккейна, Клинтон и Обамы? Дайте я угадаю у кого бюджет был больше!