Западная "демократия" это просто лозунг?

(Плепорций @ 21.11.2008 - время: 14:01) В очередной раз поулыбался насчет Ваших "аргументов". С тем же успехом можно утверждать, скажем, что российская судебная система не работает, так как в гражданских делах стороны не всегда приходят к мировому соглашению! Или что ООН не работает - поскольку далеко не всегда даже самые важные и нужные резолюции проходят через голосование!
Передергивание, постоянное упрямое передергивание.
В гражданских делах может не всегда приходят к соглашению, а в ВТО еще ни разу не пришли к соглашению удовлетворяющему обе стороны за последние нцать лет. Разницу я так понимаю не ощущаете?

Вы, вероятно, забыли нашу дискуссию по поводу деятельности концерна "Toyota" в США. Я тогда убедительно показал, что именно нормы ВТО о свободе торговли позволили "Тойоте" так развернуться в США! Похожая ситуация теперь происходит, например, с китайскими автомобилями в Европе. Подумайте, что стало бы с Китаем, не будь норм ВТО - с Китаем, который имеет огромный экспорт в Европу, но при этом практически ничего там не покупает!  Можно еще раз увидеть ваши "убедительные доказательства"? А то что-то мне подсказывает что Тайота без норм ВТО вышла на американский рынок.

Это вам так, для справки и самообразования:
В 1980-е годы США, по данным WPF, попытались таким же образом защитить своих автомобилестроителей. В 1978 году японские машины составили половину всего автомобильного импорта в США. Американские компании оказались в крайне тяжелом положении, что привело к рецессии во всей экономике. Тогда всерьез обсуждалась возможность "закрытия" внутреннего рынка США для иностранных конкурентов. В 1980 году были введены ограничения на поставку японских машин в США, что за четыре года привело к росту цен более чем на 40%. Американские компании смогли переломить ситуацию в свою пользу лишь к началу 1990-х годов, и вернули стране мировое лидерство в автомобилестроении. Причиной этого, в частности, стал рост инвестиций в автомобильное производство. Кроме того, свою роль сыграли и льготные условия инвестирования в экономику США. В результате, в 1990 году 11% автомобилей, продаваемых в США иностранными компаниями, собирались на американских заводах. В частности, свое производство в США создали японские автогиганты Toyota и Nissan.

Не подскажете в каком тут месте ВТО?
Или Вы думаете, что европейцы жить не могут без китайских товаров, и что Китай из-за этого смог бы организовать выгодную торговлю за счет только лишь двусторонних договоров?Да, я так думаю. Так думает и Австралия которая вышла из «Дохийского раунда» торговых переговоров в рамках ВТО. Вы мне недалекому объясните, почему за счет друсторонних договоров нельзя наладить торговые отношения?

(SunLight757 @ 21.11.2008 - время: 15:00) Вы удивительно проницательны, Плепорций.
Я рад, что отсутствие логики вам не изменяет. Дело не в том что Индия производит больше товаров, чем услуг, а в том сколько она произодит товаров. Если она производит товаров в достаточной мере, чтобы ими, а не виртуальными бумажками, расплачиваться по своим долгам и оплачивать свой импорт то у этой страны будет стабильная валюта. Опять же, если исключить спекулятивную составляющую.
Самая стабильная и надежная по факту валюта - швейцарский франк. Также хороши и шведские кроны. А вот в Зимбабве, скажем, где доля товарного производства в ВВП около 40% (существенно больше, чем в США, Швеции или Швейцарии) про стабильность и надежность валюты лучше вообще не вспоминать - инфляция в 2008 году составляет несколько млн %! Как же так? А логика как всегда на высоте. Я говорю, что доллар не обеспечен, доказываю, вы в ответ: а мне пофиг, я его буду покупать. С таким подходом - это уже вопрос веры. Если бы дело было только во мне! Огромное количество народу в мире пользуется долларом для расчетов. И вполне доверяет этой валюте. И тут въезжаете Вы на белом коне и вещаете истину: "Доллар ничем не обеспечен!" Типа, это новость такая... Да ни одна валюта в мире ничем не обеспечена - за исключением крепкой экономики и грамотного управления финансами! При этом очевидно, что преобладание товарного производства в структуре ВВП есть признак развивающихся государств с примитивной экономикой! Каковые никогда не отличались ни солидным ВВП, ни грамотным управлением. Даже в отсутствие спекулятивной составляющей!

(Плепорций @ 21.11.2008 - время: 02:23)Можно, конечно! Но только хотелось бы в рамках обсуждения вопроса о том, кто чей протеже. Вы мне хотите сказать, что Чубайс - "засланный казачок", а Хэй и Шлейфер - резиденты? Что-то усилия двух последних в США почему-то не оценили. К суду их привлекли, если помните! Так что в худшем случае - они просто воры. И уж никак не проводники западных интересов в ельцинской России! 

тут:
Суд решил, что известные американские экономисты Эндрю Шлейфер и Джонатан Хэй должны заплатить штраф за незаконное использование информации, полученной при оказании консультационных услуг российскому правительству в середине 1990-х гг, при игре на российском фондовом рынке.
При этом обе стороны восприняли решение суда как свою победу.
Я не совсем понимаю в американском законодательстве-как это наказание является победой. Так он демократ и либерал и за то его подсадили? Ходорковский - бизнесмен, и его посадили за его желание действовать независимо от "советов" центральной власти! IMHO Ходорковского интересовал только его бизнес и ничего кроме бизнеса, все остальное для него было вторично.Да знаю- знаю- решил "трубу" в Китай построить, но "своевременно" не проинформировал (а может не захотел делиться проектом). Но напоролся не на честнейшего (по нынешним меркам) М. Касьянова..., а на прочие лица.
Ну подумаешь- негативная пропаганда. Так вы так же проводите пропаганду либерализма, только позитивную. Главное, чтоб работала... Приведите примеры используемых мною для этого пропагандистских приемов.
Здесь:
ПРОПАГАНДА (от лат . propaganda - подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе; в более узком смысле - политическая или идеологическая пропаганда с целью формирования у широких масс населения определенных взглядов.
Вы про либерализм стоически молчите?
Одной из основных причин самороспуска СПС Гозман назвал долг партии в астрономическую сумму... 7 млн. долларов. Да-с, не знал, что СПС- это "капля в море". Вот я и говорю - даже карликовый СПС невозможно содержать на $4 млн в год! Я вообще не понимаю, как такие деньги можно в России с толком потратить на демократию... Посмотреть о масштабах расходов СПС можно, например, здесь: https://www.izvestia.ru/politic/article3117134/Девки, пьянки, кабаки... как хорошо быть патрицием (тьфу, партийцем). О чем это я... А...лихо погуляли.
Жить "как хочется" или в рамках законодательства США? Это можно обобщить? М.Вульф, я теряю нить нашей беседы. Я не пойму, что Вы имеете в виду и о чем пишите. Нельзя ли выражаться яснее?Вы говорите "жить как хочется". Я высказываю большие сомнения по данному поводу- властные моменты и законодательство еще никто не отмечал. Теам более в США, где после "покушения" на Обаму любого человека может остановить полицейский и обыскать (во всяком случае так писала КП 30 октября 2008 года). Ну вот, еще один миф развенчен- о непомерной самостоятельности граждан США. А кто-то здесь мифологизировал именно их самостоятельность? Вы же говорите- в США едут за свободой, чтоб "жить как хочется".
А чем от цыганского табора отличается? Тем, что не воруют. А в остальном - свободы нисколько не меньше! А живут на что?
Не понял смысл Вашего экскурса в архаику. Вы предлагаете вернуть доллару золотое обеспечение? Возобновить массовый выпуск металлических денег из благородных металлов? Я утверждаю, что доллары США и евро отвечают всем требованиям современных денег и выполняют все их функции- как классические, так и новые.
Экскурс в историю говорит о том, что народ- не дебил и может разобраться в сложившейся финансовой ситуации, не беря на баланс те платежные средства которые ничем не обеспечены. А раз доллары и евро широко используются в обращении, то они обеспечены (в современном понимании этого слова).
Еще раз повторяю: Вы единичные случаи возводите в ранг нормы! И напрасно Вы приводите в подтверждение какие-то фамилии. Если мы ведем речь о большинстве крестьянства, то тут нужна статистика, а не отдельные примеры!А я не обосновываю, каким народ и крестьяне были в целом. Я обосновываю, что масса купцов, промышленников и фабрикантов вышла из среды крестьянства.
Для расширения данной темы сначала узнаю- верите ли Вы в роль личности в истории? Да. Так много бывших царских профессионалов перешли на сторону большевиков... за соответствующее вознаграждение. Бывшие офицеры на службе у большевиков.
Особо интересна личность- генерал М.Д. Бонч- Бруевич. Наконец, четвертая, и самая многочисленная (до 80%) состояла из лиц, насильно мобилизованных большевиками и служивших под угрозой репрессий в отношении семей или просто ввиду отсутствия средств к существованию.
Как-то этот текст из Вашей ссылки слабо вяжется с "соответствующим вознаграждением"... Скорее с нуждой и безысходностью.В белой армии офицеры так же служили с нуждой и безысходностью. Но нашел на одном форуме (посему ссылки не даю) суммы, которые выплачивались военспецам:

Вас наверно позабавит, что летом 1919 г. в Красной армии были установлены следующие нормы денежного довольствия:
Главком - 12 тыс. рублей.
Командющий фронтом - 9-11 тыс. рублей.
Комадарм - - 7-9 тыс. рублей.
Комдив - 6-7 тыс. рублей.
В то же время официальный оклад у Ленина (и других членов Совнаркома)- 3 тыс. рублей.
У красных генералы и офицеры не ходили в залатаной форме, не голодали, получали престижное жалованье, не отдавали приказы о расстреле пленных (за них это делали чекисты и комиссары). И их семьи, объявленные заложниками, получали пудовые продовольственные посылки с фронта. Поэтому и создали вместе с Троцким боеспособную и относительно дисциплинированную армию. Им не пришлось гордится дырой в кармане.
Правда, потом многих расстреляли... как тех, что отказался служить большевикам. Денежное довольствие рядовых красноармейцев: обмундирование, 800г хлеба, 200 гр. мяса, 50 рублей денежного довольствия.


Эпизод репрессий против семьи офицера:
Иванов-второй ("Иван II"), после роспуска своей части, вернулся в родной Энск, летом 1918-го по мобилизации как военспец попал в Красную армию. Комиссар полка Раппопорт сказал просто:
- Жена и сын - у нас. Если перейдёте на сторону белых, о том, что убьём их просто - и не мечтайте. Если сдадим город, тоже, знаете, то-сё... выжить в неразберихе им будет трудно.
Ночью Иванов-второй убежал к белым. Энск взяли через день. Жену Иванова нашли сразу. Она лежала во дворе бывшей земской управы. Ей заживо зашили трёхлетнего Серёжу в живот. На лбу трупа гвоздиком была прибита записка:
- "Хоть ты и Иванов-второй, а дурак. Раппопорт."

Офицеры в годы Гражданской войны и жертвы среди них.
На самом же деле, как показано выше (см. первую главу), общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) - 55-58 тыс. (19-20%), в армиях новообразованных государств - до 15 тыс. (5-6%) и немногим более 10% - 28-30 тыс. не участвовало в гражданской войне - главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 "не участвовавших") они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 - весна 1918 гг.) и в ходе "красного террора".

Вова лежачий обосновывал привлечение военспецов так:
Но было бы непоправимой ошибкой и непростительной бесхарактерностью возбуждать из-за этого вопрос о перемене основ нашей военной политики. Нам изменяют и будут изменять сотни и сотни военспецов, мы будем их вылавливать и расстреливать, но у нас работают систематически и подолгу тысячи и десятки тысяч военспецов, без коих не могла бы создаться та Красная армия, которая выросла из проклятой памяти партизанщины и сумела одержать блестящие победы на Востоке. Люди опытные и стоящие во главе нашего военного ведомства справедливо указывают на то, что там, где строже всего проведена партийная политика насчет военспецов и насчет искоренения партизанщины, там, где тверже всего дисциплина, где наиболее заботливо проводится политработа в войсках и работа комиссаров, — там меньше всего, в общем и целом, является охотников изменять среди военспецов, там меньше всего возможности для таких охотников осуществить свое намерение, там нет расхлябанности в армии, там лучше ее строй и ее дух, там больше побед. Партизанщина, ее следы, ее остатки, ее пережитки причинили и нашей армии и украинской неизмеримо больше бедствий, распада, поражений, катастроф, потери людей и потери военного имущества, чем все измены военспецов.

Еще материал о привлечении военспецов.
Результат таких нововведений большевиков. До привлечения военспецов:
Революция разрушила армию. Обе стороны стали создавать ее заново. Сначала это была импровизация. На стороне большевиков был энтузиазм революционного народа, обширная территория с громадным источником людского пополнения, большие запасы, оставшиеся от войны, склады обмундирования и оружия, фабрики и заводы.

На стороне добровольцев был мозг армии, многочисленное офицерство с его организаторским опытом и военными знаниями. Потом к этому присоединилась помощь Антанты в виде вооружения (оружие, пушки, танки, аэропланы), снаряжения и военной техники.

В этот первый период борьбы белые армии были и лучше управляемы, и сильнее армий красных.

После пополнения командного состава военспецами:
У Орла мы наконец встретились с регулярной и стойкой красной пехотой, правда, составленной пока из чужестранцев, послуживших ядром, опираясь на которое можно было проводить регуляторство в войсках. Но главная заслуга большевиков заключалась в преодолении анархических и своевольных течений в Красной армии, внедрении порядка и дисциплины в ту вольницу, которую она собой представляла, в укреплении власти командного состава и внедрении в рядовую массу бойцов и командного состава стремления к совершенствованию.

Белое командование проглядело этот процесс в армии противника и не придало ему того значения, которого он заслуживал. В этот период, не понимая того, что латыши и китайцы лишь первый шаг к формированию регулярной армии, лишь средство, чтобы ее взять в руки и, опираясь на прочную силу, установить порядок, дисциплину и регулярство в Красной армии, не понимая того, что инородческие части и коммунистические ячейки в полках сыграли ту же роль, что и офицерские роты в полках Добровольческой армии, белые тупо кричали о жестокости китайцев и латышей и о страданиях русского народа, отданного во власть инородцам. Этому факту огромной важности в деле совершенствования Красной армии было придано иное значение.


И сравните Ваши 9,24 тонн с 505 тонн золота, которые были, например, у Колчака.Вы привели отличную ссылку, но только немного невнимательно прочитали: Часть золотого запаса царской России Другая часть находилась в Нижнем Новгороде и досталась большевикам. Хотя и Колчак по большому счету не успел воспользоваться царским золотом- его чехи сдали. Подробнее про золото большевиков.

Для расширения данной темы сначала узнаю- верите ли Вы в роль личности в истории?
Да. Так что мы наблюдаем в начале 20 века- время самородков из народа прошло- индустриальная эпоха, т.с. Для того, чтоб организовать народ- требуется недюженная способность- демогогического, творческого, мировоззренческого и организационного характера. Народ такого самородка редко может "произвести"- остается надежда на разночинцев. Народу- то что нужно: определенность сегодня, предсказуемость завтра и достаток. С таким "задним" умом большевиков не всковырнешь...с еще ненасиженного места. Но меня всегда поражала способность большевиков предотвращать перевороты- просто поражаешься: как они могли в такой населенной стране выискивать того, кого надо. А ларчик- то просто открывался- читай анкету, а там черным по белому написано: монархист (кадет, эсер, из бывших). Осталась мелочь- выехать на "воронке" по адресу потенциального противника и...К стенке. Да, 1 миллион 200 тыс погибших от "красного" террора- это не хрен собачий.
З.Ы. Про постиндустриальное общество позже- материал в изучении.

(Bruno1969 @ 21.11.2008 - время: 02:20)Где уж вам понять эстонский юмор, если вы его никогда не ведали? И я НЕ ИМЕЮ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭСТОНЦАМ, как бы не странным это вам казалось бы... А нормирование количества смайликов... Что-то мне это напоминает... Ах, да! Совок!!! Привязанность к которому вы так упорно тут отрицаете. 
Так вас на корню скупили? Если вдруг вас тсс, тихо,- сионисты за "проделки" в годы IIWW выпрут с занимаемой территории, то вы не стесняйтесь, проситесь в РФ. Здесь есть отличнейшая, несколько в запустении, территория- ЕАО. Рыбалка и контрабанда- замечательные.

Очередной советизм: раз иностранным инвесторам не препятствуют, значит, продались.

"Большая книга советизмов"?- давно изучаете? Почитать дадите?
А про эстонца, я действительно погорячился... Живите там, таких, как вы, в ЕАО и так хватает.
Никогда не задумывался, если честно. Если же призадуматься, то цели разные, в зависимости от того, на каком из форумов СН я отмечаюсь.Говорят, что это неплохо делать- задумываться.

Ну, вот и думайте над каждым своим вздохом, над тем, как вы ходите. Мне это не интересно. А причем тут физиологические отправления и интернет? А... матрица!? И много вас таких...киборгов?
Про гегемона я, вообще-то, еще в СОВЕТСКОЙ школе наслушался. Вы плохенько знаете свою историю. Как и многое другое...Я то думаю- откуда такая незрелость суждений. Человек пока еще пользуется опытом и знаниями, полученными в школе. Говорили мне, что в Европе инфантилизм растет...

Даже историю рассказывали, как ребята на 9 мая решили попить пивка под красным флагом. Ой, что началось,- вынужден вам доложить. Клуши- домохозяйки оборвали телефоны полиции с сообщением о коммунистическом нашествии из России. Пъющин парни не ожидали, что к их тусовке присоединится вся полиция, армейские части и их начнут поливать из пожарных машин. Да- с, национальная паранойя- это тяжелый случай.

Знаю, бабули во дворах у вас знатные истории травят... А причем тут бабули? Источник моей информации- госслужащий Эстонии.

Скорее, вас мания величия распирает: полагать, что вы - всякий оппонент из России...  О какой мании речь? Оппонент в Эстонии- это уже мания? Тяжелый клинический случай..
А тем, что пусть компания Intel производит свои процессоры только в США, но ее конкурент АМD давно уже вывел производство в иные страны.

Во-первых, Intel - это 80% мирового рынка процессоров. А во-вторых... А надо ли после этого второе? И за это с Intel АМD начал судиться. Вот тут:
Intel судят за монополизм
В Нью-Йорке генеральный прокурор штата начал еще одно официальное расследование по деятельности Intel для определения аспектов нарушений антимонопольных законов в борьбе с AMD. Еврокомиссия в Брюсселе вменила Intel предоставление покупателям огромных скидок с целью изгнания AMD с рынка и ценовой демпинг на микросхемы.
Да и ТНК давно уже не концентрируют производство и изобретение технологий только в какой- то одной стране- не конкурентное это мероприятие в условиях глобализации.

Да, кое-какие ВТОРИЧНЫЕ процессы достаются развивающимся странам. So?Что за вторичные процессы? А без них первичные работают?
Дешевый китаец обычно обслуживает совсем не тот станок, который эксплуатирует дорогой американец.И какие примеры можете привести в микроэлектронике, автомобилестроении?

А вы видели китайские автомобили??? Наверное, нет, потому что этот хлам даже в Россию пока не пускают, не говоря о Европе.
Ну нельзя же так спать (вас еще экономическим обозревателем называли?). Китайские автомобили в Европе уже с 2005 года-тут:
Но наибольшую известность этой осенью в Европе завоевала марка Landwind , ее внедорожники X6 (на фото)собираются по лицензии компании Isuzu и очень похожи на Isuzu Rodeo середины 90-х годов, однако интерьер этих автомобилей современнее и они оснащаются китайскими двигателями 2.4 и 2.8 литра, произведенными по лицензии Mitsubishi и Isuzu . Дело в том, что китайцы подготовили большой стенд со своими внедорожниками на автошоу во Франкфурте.
Ввоз китайских автомобилей в Европу:
На европейском рынке в текущем году появится два автомобиля от китайского автоконцерна Brilliance: седан BS4 и спортивное купе BC3. Продажей данных автомобилей займется компания HSO Motors Europe. В прошлом году компании Brilliance и HSO Motors Europe подписали соглашение на ввоз в Европу в течение пяти лет 158 тысяч китайских автомобилей.
Про китайский автопром:
Некорректный пример, хотя бы исходя из того, что гевея (каучуконос) в США не произростает.

И че??? В Японии железную руду не добывают, значит, нельзя сравнивать ее металлургию с индийской??? Вы там что-то в начале поста про траву брякнули. Не поделитесь своей? И с каких пор стало КОРРЕКТНЫМ сравнивать разные отрасли- в данном случае добывающую и обрабатывающие промышленность?
А какое это имеет отношение к развивающимся странам? Какой из развивающихся стран- членов ВТО удалось отстоять свои интересы против высокоразвитых стран?

Поинтересуйтесь опытом Китая, например. Надеюсь, вы не станете утверждать, что это высокоразвитая страна? И подумайте на досуге, отчего же все развивающиеся страны такие тупые, что стремятся в ВТО. Не считая северных корей всяких...И какой из развивающихся стран удалось отстоять свои интересы через посредничество ВТО?
Маленькая подсказка- закон непротиворечия, закон исключения третьего...
Да хоть десятого! Ваши перлы к логике не имеют ни малейшего отношения. Я и раньше догадывался, что у вас с логикой туго. А после этого перла в этом убидился. В логике нет "хоть десятого"- там всего- то 4 закона.
ВТО так себя рекламирует, что изредка слюна прошибает и так и хочется в нее вступить, но... прочитаешь такую
А вы не читайте такую. Читайте что-нибудь умнее и аргументированнее. А еще лучше - своим умом попробуйте жить. Так я и живу... своим умом. Потому что жить таким, как ваш- это смерть.
З.Ы. А Эстонии чем помогло вступление в ВТО?

Открылись ранее закрытые рынки. Правда, вступление в ВТО совпала с подписанием договора о свободной торговле с ЕС, так что тут комбинация. Но факт остается фактом: после вступления в ВТО в 1999 году экономический рост в Эстонии не только не снизился, а даже вырос. Россия отстает от нас даже при диком росте цен на сырье. В 2008 году Эстония продемонстрировала отрицательные показатели экономического "роста"- единственная в Европе.

(М.Вульф @ 22.11.2008 - время: 10:32) "Большая книга советизмов"?- давно изучаете? Почитать дадите?
А про эстонца, я действительно погорячился... Живите там, таких, как вы, в ЕАО и так хватает.
А чего читать ее? Вы - ходячий пример советизма во всяких его проявлениях. Включая и несколько нервное отношение к национальности, представленной в ЕАО, к которой я тоже никакого отношения не имею. Я смотрю, у вас вообще пунктик на национальном вопросе...

А причем тут физиологические отправления и интернет? А... матрица!? И много вас таких...киборгов?

Киборг, похоже, вы. Думающий над каждой ерундой, из-за чего, судя по всему, интеллектуальных сил на серьезные вещи не хватает.

Я то думаю- откуда такая незрелость суждений. Человек пока еще пользуется опытом и знаниями, полученными в школе. Говорили мне, что в Европе инфантилизм растет...

Чем слушать бабулек на завалинке у подъезда, лучше сами приезжайте к нам в Европу, своими глазами все увидите. А беда-то не у меня, у вас: я как раз не пользуюсь тем идеологическим багажом, который нам в совке вдалбливали, в отличие от...

А причем тут бабули? Источник моей информации- госслужащий Эстонии.

Надеюсь, пониже президента рангом?

О какой мании речь? Оппонент в Эстонии- это уже мания? Тяжелый клинический случай..

Об обыкновенной мании - считать себя образцовым представителем своей страны для оппонента. Только на вашу беду я очень четко различаю вас и, например, Плепорция. Более, того, мне с ним спорить особенно не о чем, хоть он и россиянин...

И за это с Intel АМD начал судиться.

И что это меняет? Как влияет на то обстоятельство, что США доминируют в мировом производстве процессоров? По-моему, только подчеркивает!

Ну нельзя же так спать (вас еще экономическим обозревателем называли?). Китайские автомобили в Европе уже с 2005 года

Заинька, я говорю о КИТАЙСКИХ автомобилях, а не тех, которые собираются в Китае ПО ЛИЦЕНЗИИ мировых брэндов! У вас хронические проблемы с пониманием читаемого.

Китайские "капсулы смерти"

Автомобили производства Поднебесной показывают на краш-тестах страшные результаты
....
В Европу китайцев не пустили после провальных краш-тестов. Тест на соответствие нормам безопасности EuroNCAP (независимая экспертиза) показал попросту страшные результаты. Причем, не поверив выводам европейских специалистов, один из российских автомобильных журналов провел свой тест.

Проверять решили Chery Amulet, симпатичный автомобильчик, популярный среди украинских любителей китайских машин. Усадили двух манекенов, пристегнули и пустили авто со скоростью 64 км/час в недвижимый объект. Если бы на месте манекенов сидели живые люди, то целой в салоне осталась бы лишь правая нога пассажира. Руль ударил манекену в лицо, пол пошел «гармошкой», вывернуло колеса, оторвались сиденья, дверь, разлезлись сварочные швы, по салону со скоростью осколков от фугаса полетели пластмассовые детали… Это страшное видео есть в сети Интернет.

Кроме того, выяснилось, что китайские «капсулы смерти» полностью не соответствуют экологическим стандартам, принятым в Европе.
Когда смотришь на китайские «внедорожники», то кажется, что уж что-что, а корпус-то у них достаточно мощный. Что там внутри – непонятно, но на вид эти подделки известных торговых марок выглядят весьма мощными.Немецкий автоклуб ADAC провел краш-тест джипа Landwind, выпускаемого компанией Jiangling Motors. В тесте на лобовой удар при скорости 64 км/ч мощный на вид автомобиль набрал целый
1 (один) балл из 16 . Общий уровень защиты пассажиров во «внедорожнике» эксперты оценили в 13 баллов из 37. Это значит, что его согнуло, скрутило, разорвало. Это значит, что у пассажиров и водителя не осталось ни единого шанса. Это значит, что такую машину ни в одной цивилизованной(!) стране мира продавать нельзя.

https://www.ord-ua.com/categ_1/article_53234.html

К сожалению, не могу сейчас найти новость, которая проходила несколько месяцев назад. Одна европейская компания (голландская, если не ошибаюсь) взялась продавать китайские автомобили на своем рынке и сбыла несколько тысяч. Потом повалил шквал жалоб на качество машин, они все тачки отозвали обратно, вернули народу деньги и завязали с китайцами.

Так что на сегодня о КИТАЙСКИХ автомобилях в ЕС просто смешно говорить. Да и в России их продают мало, лишь отдельные модели. Причем пока не вступили в силу более жесткие правила сертификации, приближенные к европейским.

И с каких пор стало КОРРЕКТНЫМ сравнивать разные отрасли- в данном случае добывающую и обрабатывающие промышленность?

Где я ЭТО делаю??? Я сравниваю ОБРАБОТКУ каучука в Индии и США, вернее, создатели фильма сравнивали. Слушайте, "логик", у вас как вообще с русским языком? Он родной для вас?

И какой из развивающихся стран удалось отстоять свои интересы через посредничество ВТО?

Всем. Первое, для чего эти страны вступают в ВТО, это возможность упрощенного выхода своих товаров на рынки стран ВТО. У Китая после вступления в ВТО был просто взрывной рост экспорта.

Я и раньше догадывался, что у вас с логикой туго. А после этого перла в этом убидился. В логике нет "хоть десятого"- там всего- то 4 закона.

Вы тут уже второй персонаж, который в споре со мной очень любит бахвалиться знаниями законов логики, но не в состоянии ими пользоваться ни на йоту.

Так я и живу... своим умом.  Потому что жить таким, как ваш- это смерть.

Возможно: ваш мозг может не выдержать такой нагрузки.

В 2008 году Эстония продемонстрировала отрицательные показатели экономического "роста"- единственная в Европе.

Первой еще в 1 квартале этого года отрицательный рост продемонстрировала Ирландия, Эстония - только со второго. В третьем квартале, помимо Эстонии, в минусе уже Латвия (спад теперь даже резче, чем у Эстонии) и Италия (со 2 кв.).

Видите, как плохо у вас получается жить своим умом...

Кстати, поскольку наш спад вы упомянули в связи со сравнением с Россией, не хотите рассказать мне о российских экономических достижениях в 3 кв.? Ну, там про остановку автозаводов, строек, про снижение производства стали на 15-25% крупнейшими металлургическими комбинатами и все такое...

(М.Вульф @ 16.11.2008 - время: 21:44) Теперь понятненько: либерализм работника в США- отсутствие лояльности по отношению к работодателю. Спасибо, что помогаете развенчивать миф о трудоголизме и карьеризме работающих в США.
Я в Штатах наблюдал картину-на шоссе площадка автодиллера-машины на продажу стоят. Вокруг слоняются 3 человека с плакатами. Сопровождающий мне обьяснил, что это-забастовка. Я удивился и спросил, почему диллер этих не уволит и не возьмет более лояльных. Он обьяснил, что если их уволят-они пожалуются в профсоюз. Профсоюз-крупная финансовая организация, которая любого мелкого предпринимателя в пыль сотрет. Тягатся с ними могут только крупные компании типа ай би эм или Форда. А мелким приходится идти на уступки. Это о патриотизме. Причем возмождно эти работники трудоголики-но если им зарплату не повышают-бастуют.

(jakellf @ 22.11.2008 - время: 15:56) (М.Вульф @ 16.11.2008 - время: 21:44) Теперь понятненько: либерализм работника в США- отсутствие лояльности по отношению к работодателю. Спасибо, что помогаете развенчивать миф о трудоголизме и карьеризме работающих в США.
Я в Штатах наблюдал картину-на шоссе площадка автодиллера-машины на продажу стоят. Вокруг слоняются 3 человека с плакатами. Сопровождающий мне обьяснил, что это-забастовка. Я удивился и спросил, почему диллер этих не уволит и не возьмет более лояльных. Он обьяснил, что если их уволят-они пожалуются в профсоюз. Профсоюз-крупная финансовая организация, которая любого мелкого предпринимателя в пыль сотрет. Тягатся с ними могут только крупные компании типа ай би эм или Форда. А мелким приходится идти на уступки. Это о патриотизме. Причем возмождно эти работники трудоголики-но если им зарплату не повышают-бастуют.
Года четыре назад общался с одной женщиной, которая в начале 90-х возила на обучение в США так называемых "красных директоров". Так она мне сразу сказала: "Не верьте в то, что американцы трудоголики и вообще любят работать. Они любят получать. Если какая- то компания по субботам не организует уик- энды (корпоративные пьянки), то такая фирма считается очень плохой."
Да, реально штатовцы любят получать- у них на каждый заработанный доллар приходится 1,6 доллара ВВП (в России на каждый заработанный доллар- 4,5 доллара ВВП). Но это скорее плюс в их пользу, чем минус.

(Bruno1969 @ 22.11.2008 - время: 12:02) (М.Вульф @ 22.11.2008 - время: 10:32) "Большая книга советизмов"?- давно изучаете? Почитать дадите?
А про эстонца, я действительно погорячился... Живите там, таких, как вы, в ЕАО и так хватает.
А чего читать ее? Вы - ходячий пример советизма во всяких его проявлениях. Включая и несколько нервное отношение к национальности, представленной в ЕАО, к которой я тоже никакого отношения не имею. Я смотрю, у вас вообще пунктик на национальном вопросе...

Надеюсь- не пример для подражания?
Про ЕАО- там не так уж много "пунктиков" осталось, что вас с ними сравнивать. А причем тут физиологические отправления и интернет? А... матрица!? И много вас таких...киборгов?
Киборг, похоже, вы. Думающий над каждой ерундой, из-за чего, судя по всему, интеллектуальных сил на серьезные вещи не хватает.Я просто поражаюсь, как вы еще там можете приспособится к международной системе отношений: "западная демократия"- ерунда, борьба с мифическим советизмом, канувшим в Лету...
Чем слушать бабулек на завалинке у подъезда, лучше сами приезжайте к нам в Европу, своими глазами все увидите. А беда-то не у меня, у вас: я как раз не пользуюсь тем идеологическим багажом, который нам в совке вдалбливали, в отличие от...  Обязательно поеду- я вообще человек интересующийся.
"В отличии"... и позвольте узнать: кто, что и чем, а главное куда...вам вдабливал.
Об обыкновенной мании - считать себя образцовым представителем своей страны для оппонента. Только на вашу беду я очень четко различаю вас и, например, Плепорция. Более, того, мне с ним спорить особенно не о чем, хоть он и россиянин... А где я говорил, что являюсь представителем России? Я говорю, что я ваш оппонент. Но вы плоховато знаете матчасть. По определению:
ОППОНЕНТ
- 1) противник в споре;
Не удивительно, что вы различаете меня и Плепорция- он больше соответствует определению пропонент в данной теме. Да и не видел я, чтоб он с вами спорил.
И за это с Intel АМD начал судиться.
И что это меняет? Как влияет на то обстоятельство, что США доминируют в мировом производстве процессоров? По-моему, только подчеркивает! В начале 90-х в США производилось 100% процессоров. Такими темпами, лет через 20, они и меньше половины станут производить.
Ну нельзя же так спать (вас еще экономическим обозревателем называли?). Китайские автомобили в Европе уже с 2005 года
Заинька, я говорю о КИТАЙСКИХ автомобилях, а не тех, которые собираются в Китае ПО ЛИЦЕНЗИИ мировых брэндов! Человек реально стал подуставать, уменьшительно- ласкательным стал пользоваться. Ну ничего, дожму...
А вы не в курсе- какую лицензию передали брэнды? Ежели самостоятельную, то китайский автопром имеет полные права на эту технику.
Еще про китайский автопром:
Таким образом, Европа вышла на второе место в мире после Азии по количеству импортированных китайских автомобилей.

Или тут:
По объему сбыта китайских автомашин в первом полугодии Азия лидировала среди всех континентов, на ее долю приходилось 39% объема экспорта такой продукции Китая; за ней следовали Европа (30,7%), Африка, Южная Америка, Северная Америка и Океания.
И какой из развивающихся стран удалось отстоять свои интересы через посредничество ВТО?
Всем. Первое, для чего эти страны вступают в ВТО, это возможность упрощенного выхода своих товаров на рынки стран ВТО. У Китая после вступления в ВТО был просто взрывной рост экспорта.
В ранее приводимой мною ссылке было указание, что страны Африки, Латинской Америки не смогли отстоять свои интересы. Не читали, умный вы наш? А говорите "всем". Это первое. Второе - я не спрашивал чего добилась промышленно- развитая страна- Китай. Я спрашивал про развивающиеся страны. Или вы в "пылу борьбы с советизмом" (реально можно запариться с тенями прошлого бороться) смысл русских слов перестали понимать.
И с каких пор стало КОРРЕКТНЫМ сравнивать разные отрасли- в данном случае добывающую и обрабатывающие промышленность?
Где я ЭТО делаю??? Я сравниваю ОБРАБОТКУ каучука в Индии и США, вернее, создатели фильма сравнивали. Слушайте, "логик", у вас как вообще с русским языком? Он родной для вас?

Тот станок в Индии, про который вы так животрепещуще писали- предназначен для препродажной подготовки сырья- каучука (один из этапов добывающей промышленности). Тот станок, что используется в штатах- для переработки сырья. Я этот фильм тоже смотрел. Вот если бы сравнили, в каких условиях проводится вулканизация в Индии и США- это вполне корректно и статистически достоверно. А так... вульгарная экономика.
Так я и живу... своим умом.  Потому что жить таким, как ваш- это смерть.
Возможно: ваш мозг может не выдержать такой нагрузки.
Это точно- такую нагрузку советизмом редко кто выдержит...

У вас хронические проблемы с пониманием читаемого.

Кстати, поскольку наш спад вы упомянули в связи со сравнением с Россией, не хотите рассказать мне о российских экономических достижениях в 3 кв.?  Ну, там про остановку автозаводов, строек, про снижение производства стали на 15-25% крупнейшими металлургическими комбинатами и все такое...И этот человек, говорит, что понимает смысл написанного. Срочно вверх темы и еще раз внимательно читаем: "Западная "демократия" это просто лозунг? Я, конечно, благодарен вам за лестную оценку дел в России- что упоминаете ее в связи с "западной демократией"? Опять же при некорректном сравнении с Эстонией и ЕС у читателей может возникнуть ложное ощущение, что Россия- это постиндустриальное общество. Или наоборот- Эстония спустится со своих позиций на уровень "страны- экспортера сырья". Это первое. Второе- есть целый раздел форума "Политика"- "События в России". Посему углубляться в ситуацию в России не собираюсь.
В 2008 году Эстония продемонстрировала отрицательные показатели экономического "роста"- единственная в Европе.

Первой еще в 1 квартале этого года отрицательный рост продемонстрировала Ирландия, Эстония - только со второго. В третьем квартале, помимо Эстонии, в минусе уже Латвия (спад теперь даже резче, чем у Эстонии) и Италия (со 2 кв.).
Видите, как плохо у вас получается жить своим умом...
Ну Италия- то по нулям со второго квартала.
А выбираться как думаете: заграница поможет или "своим умом"?

(М.Вульф @ 23.11.2008 - время: 01:09)Надеюсь- не пример для подражания?
Про ЕАО- там не так уж много "пунктиков" осталось, что вас с ними сравнивать.


Надеетесь-то вы как раз на обратное. Однако вынужден вас разочаровать...

Про ЕАО ни фига уже не понимаю, но к "логичности" умозаключений и замечаний собеседника уже попривык, так что все нормально. Все типично.

Я просто поражаюсь, как вы еще там можете приспособится к международной системе отношений: "западная демократия"- ерунда, борьба с мифическим советизмом, канувшим в Лету...

Все гораздо проще. В отличие от вас, я не забиваю голову чепухой вроде глубоких мыслей о том, на фига я тут строчу свои посты.

"В отличии"... и позвольте узнать: кто, что  и чем, а главное куда...вам вдабливал.

То, что вы не заметили совкового агитпропа, который пер из всех щелей, начиная со школы, и посему готовно его впитали, я уже понял. Разжевывать не собираюсь, мне это неинтересно.

А где я говорил, что являюсь представителем России? Я говорю, что я ваш оппонент. Но вы плоховато знаете матчасть.

Ок, тут вы впервые правы, я не совсем точен. Проблема ваша лишь в том, что и российские оппоненты шибко разные, включая и тутошних.

В начале 90-х в США производилось 100% процессоров. Такими темпами, лет через 20, они и меньше половины станут производить.

Ради бога! Но мы говорим О СЕГОДНЯШНЕМ ДНЕ! В СССР, кстати, в 1960 году собирались к 1980 году построить коммунизм. Видимо, у вас оттуда прожектерство в голове.

Человек реально стал подуставать, уменьшительно- ласкательным стал пользоваться.

Типа, если б бодрым был, то матюками обложил бы???

А вы не в курсе- какую лицензию передали брэнды? Ежели самостоятельную, то китайский автопром имеет полные права на эту технику.

Глубоко по барабану мне ваше "глубокомысленное" замечание. Дело не в правах, а в ТЕХНОЛОГИЯХ, которые позволяют китайцам ПО ЛИЦЕНЗИИ выпускать сносный продукт, а без нее - ФИГУШКИ! Упреждая очередной ваш мечтательный советизм, спешу заверить, что лет через 20 или даже 10 китайцы научатся САМОСТОЯТЕЛЬНО делать конкурентоспособные на РАЗВИТЫХ рынках авто. Но СЕГОДНЯ таковых у них НЕТ!

В ранее приводимой мною ссылке было указание, что страны Африки, Латинской Америки не смогли отстоять свои интересы. Не читали, умный вы наш? А говорите "всем". Это первое.

Гениальный вы мой, это всего лишь МНЕНИЕ, политизированное и крайне спорное к тому же, я могу привести вам противоположные точки зрения.

Второе - я не спрашивал чего добилась промышленно- развитая страна- Китай.

Китай - промышленно развитая страна на основе ОБЪЕМОВ ПРОИЗВОДСТВА??? Имея самое большое в мире население??? Тогда Люксембург - одно из самых промышленно отсталых государств, уступающее по развитию Нигерии и прочим "промышленно развитым" странам от нашего выдающегося экономиста Вульфа!

Тот станок в Индии, про который вы так животрепещуще писали- предназначен для препродажной подготовки сырья- каучука (один из этапов добывающей промышленности). Тот станок, что используется в штатах- для переработки сырья. Я этот фильм тоже смотрел.

Не смешите мои тапочки, смотрел он. Впрочем, не удивлюсь, если и смотрел, но видел фигу. Речь шла о производстве в Индии и США листового каучука! И я яснее ясного написал об этом, не устраивайте комедий, вы и без этого веселите от души.

Вот если бы сравнили, в каких условиях проводится вулканизация в Индии и США- это вполне корректно и статистически достоверно. А так... вульгарная экономика.

Вульгарная экономика? Супер!

И этот человек, говорит, что понимает смысл написанного. Срочно вверх темы и еще раз внимательно читаем: "Западная "демократия" это просто лозунг? Я, конечно, благодарен вам за лестную оценку дел в России- что упоминаете ее в связи с "западной демократией"? Опять же при некорректном сравнении с Эстонией и ЕС у читателей может возникнуть ложное ощущение, что Россия- это постиндустриальное общество. Или наоборот- Эстония спустится со своих позиций на уровень "страны- экспортера сырья". Это первое. Второе- есть целый раздел форума "Политика"- "События в России". Посему углубляться в ситуацию в России не собираюсь.

Еще бы! Иначе такой парафин...

Ну Италия- то по нулям со второго квартала.

Значит, оплошали-таки? Не единственная Эстония и даже не первая? Только и с Италией пролет! Во втором квартале ВВП ко 2 кв. прошлого года снизился на 0,2%, в третьем - на 0,9%. Данные Евростата.

А выбираться как думаете: заграница поможет или "своим умом"?

Мы в ЕС, если вы уже забыли. И у нас солидарная экономическая политика по определению.

(SunLight757 @ 21.11.2008 - время: 15:12) Передергивание, постоянное упрямое передергивание.
В гражданских делах может не всегда приходят к соглашению, а в ВТО еще ни разу не пришли к соглашению удовлетворяющему обе стороны за последние нцать лет. Разницу я так понимаю не ощущаете?
Само по себе создание ВТО является гиганстким по масштабу и значению для мировой экономики "мировым соглашением"! Вам такое в голову не приходило? ВТО создало правовые механизмы для защиты экспортеров от разнообразных посягательств популистских властей под лозунгами "защиты отечественного производителя". Например, в рамках ВТО существует "Roster" - квазиарбитражный суд по вопросам демпинга и ввозных пошлин. Мне обязательно приводить статистику дел этого суда, чтобы Вы поверили, что он существует и работает? В конце концов, о правовой основе ВТО посмотрите здесь: https://www.wto.ru/chto.asp?f=spravka&t=6 Замечу, что верхом нелепости является попытка поставить под сомнение действенность норм ВТО путем демонстрации примеров того, как в рамках ВТО кто-то с кем-то не сумел договориться! Можно еще раз увидеть ваши "убедительные доказательства"? А то что-то мне подсказывает что Тайота без норм ВТО вышла на американский рынок.
Это вам так, для справки и самообразования:
В 1980-е годы США, по данным WPF, попытались таким же образом защитить своих автомобилестроителей. В 1978 году японские машины составили половину всего автомобильного импорта в США. Американские компании оказались в крайне тяжелом положении, что привело к рецессии во всей экономике. Тогда всерьез обсуждалась возможность "закрытия" внутреннего рынка США для иностранных конкурентов. В 1980 году были введены ограничения на поставку японских машин в США, что за четыре года привело к росту цен более чем на 40%. Американские компании смогли переломить ситуацию в свою пользу лишь к началу 1990-х годов, и вернули стране мировое лидерство в автомобилестроении. Причиной этого, в частности, стал рост инвестиций в автомобильное производство. Кроме того, свою роль сыграли и льготные условия инвестирования в экономику США. В результате, в 1990 году 11% автомобилей, продаваемых в США иностранными компаниями, собирались на американских заводах. В частности, свое производство в США создали японские автогиганты Toyota и Nissan.
Не подскажете в каком тут месте ВТО? Я думаю, что Вы и сами сумеете сообразить. Достаточно порассуждать о том, почему в США уже в наше время экспансия "Тойоты" не была остановлена какими-либо ограничениями на поставку авто из Японии. Почему, как Вы думаете? Да, я так думаю. Так думает и Австралия которая вышла из «Дохийского раунда» торговых переговоров в рамках ВТО. Вы мне недалекому объясните, почему за счет друсторонних договоров нельзя наладить торговые отношения? Почему же нельзя? В принципе можно. Вот только экспортно ориентированной экономике придется заключать сотню таких договоров. В конце концов приходит в голову элементарная идея - может быть сотне крупнейших экспортеров собраться и заключить один договор с едиными правилами для всех? При этом учредить единые межгосударственные органы контроля над его соблюдением?
В этой связи советую Вам порассуждать, отчего Китай в 2001 году устроил разнузданное празднество по поводу его принятия в ВТО - и это при том, что условиями такого принятия были более 200 оговорок, среди них такие неприятные, как отсутствие права обращаться в тот же Roster, например.

(М.Вульф @ 22.11.2008 - время: 01:05) Я не совсем понимаю в американском законодательстве-как это наказание является победой.
М. Вульф, терпеливо Вам напоминаю: мы спорим по поводу "протеже". Вы сами первый подняли эту тему, Вы привели пример Хэя - Вам и разбираться в тонкостях американского законодательства и доказывать мне, что Хэй был проводником американских интересов в России через своего протеже Чубайса. Если Вы именно это имели в виду. Так что в данном случае - "вопросы здесь задаю я"! Да знаю- знаю- решил "трубу" в Китай построить, но "своевременно" не проинформировал (а может не захотел делиться проектом). Но напоролся не на честнейшего (по нынешним меркам) М. Касьянова..., а на прочие лица. Вот я и думаю: к чему Вы вообще упомянули Ходорковского? IMHO это вообще Ваша беда - некоторая неконкретность спора. Нечеткость аргументов. Здесь:
ПРОПАГАНДА (от лат . propaganda - подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе; в более узком смысле - политическая или идеологическая пропаганда с целью формирования у широких масс населения определенных взглядов.
Вы про либерализм стоически молчите? Вы, видимо, не поняли смысла моего вопроса. Я спросил у Вас о пропагандистских приемах, и не зря! Вот я, например, не называю критиков либерализма "борзописцами" и не обвиняю их в антироссийскости и т. п. Я просто отвечаю на вопросы и растолковываю всем желающим суть либеральных идей. Теперь перечитайте еще раз текст по Вашей ссылке и сравните мои пропагандистские приемы и приемы его автора. Разницу чувствуете? Девки, пьянки, кабаки... как хорошо быть патрицием (тьфу, партийцем). О чем это я... А...лихо погуляли. Мда. Без комментариев. Вы же говорите- в США едут за свободой, чтоб "жить как хочется". Некоторые. А некоторые - за материальным достатком, на который готовы поменять свою самостоятельность. Поступить под начало своры манагеров в крупную корпорацию, завести кредитки, взять ипотеку и т. п., тем самым превратив свою жизнь из морского простора в узкий коридор. Противоречит ли это либерализму? - Нисколько! Для либерализма главное - чтобы был выбор! Я об этом, собственно, уже писал. Хочу - бью баклуши, расплачиваюсь наличными и живу в трейлере! Хочу - продаю свою свободу и покупаю достаток и уверенность в завтрашнем дне! А живут на что? На рекламу в интернет-блоге. На наличные от мытья посуды в ближайшей забегаловке. На социальные выплаты. На оставшиеся от бабушки сбережения. Дальше перечислять?   Я утверждаю, что доллары США и евро отвечают всем требованиям современных денег и выполняют все их функции- как классические, так и новые.
Экскурс в историю говорит о том, что народ- не дебил и может разобраться в сложившейся финансовой ситуации, не беря на баланс те платежные средства которые ничем не обеспечены. А раз доллары и евро широко используются в обращении, то они обеспечены (в современном понимании этого слова). Вы меня совсем запутали. Не в смысле содержания Ваших постов, а в смысле Вашей позиции. Я у Вас сначала вопрошаю, не относитесь ли Вы к категории моих оппонентов, считающих США производителем, главным образом, "зеленых фантиков". Вы мне отвечаете в том духе, что "деньги должны быть обеспечены". Я, приняв Вас по этой фразе за сторонника гипотезы "зеленых фантиков", начинаю Вам доказывать, что доллар обеспечен не хуже всех остальных мировых валют. И Вы вот вроде бы со мной соглашаетесь... Или нет? А я не обосновываю, каким народ и крестьяне были в целом. Я обосновываю, что масса купцов, промышленников и фабрикантов вышла из среды крестьянства. Напоминаю: я постулировал, что события 1905-1917 гг возникли по причине пропасти, имевшей место между продвинутым русским меньшинством, которое уже жить не могло без либеральных реформ, и темным невежественным русским крестьянским большинством, которому либеральные реформы были противопоказаны. Вы мне возражаете. Только я не понимаю смысла Ваших возражений. Вот что в этом контексте по-Вашему означает факт выхода из крестьянской среды большого числа купцов, промышленников и фабрикантов? В белой армии офицеры так же служили с нуждой и безысходностью. Но нашел на одном форуме (посему ссылки не даю) суммы, которые выплачивались военспецам:
Вас наверно позабавит, что летом 1919 г. в Красной армии были установлены следующие нормы денежного довольствия:
Главком - 12 тыс. рублей.
Командющий фронтом - 9-11 тыс. рублей.
Комадарм - - 7-9 тыс. рублей.
Комдив - 6-7 тыс. рублей.
В то же время официальный оклад у Ленина (и других членов Совнаркома)- 3 тыс. рублей.
У красных генералы и офицеры не ходили в залатаной форме, не голодали, получали престижное жалованье, не отдавали приказы о расстреле пленных (за них это делали чекисты и комиссары). И их семьи, объявленные заложниками, получали пудовые продовольственные посылки с фронта. Поэтому и создали вместе с Троцким боеспособную и относительно дисциплинированную армию. Им не пришлось гордится дырой в кармане. Вот текст из Вашей предыдущей ссылки:
Разумеется, никакого "осознания правоты ленинской партии" офицерами (о чем более всего любили говорить советские апологеты) не было, и быть не могло. Для человека, воспитанного в понятиях русского офицерства, в принципе было невозможно полностью их отбросить и "переменить веру" в такой степени, чтобы сознательно бороться за прямо противоположные идеалы, откровенно отрицающие не только престол, но и веру и отечество. Это ведь только через двадцать с лишним лет под давлением объективных обстоятельств новые правители стали поговаривать о патриотизме. Тогда же цели формулировались с предельной откровенностью и никого вводить в заблуждение не могли: разрушение исторической российской государственности "до основания" и построение на ее обломках путем мировой революции "земшарной" республики Советов. России совершенно определенно противопоставлялся Интернационал. Поменять искренне одно на другое настоящий русский офицер не мог ни при каких обстоятельствах.
Напрасно Вы выставляете меркантильные соображения ведущими с точки зрения мотивов примыкания русского офицерства к той или иной стороне конфликта. Несомненно, большевикам удалось так или иначе переманить на свою сторону достаточно много царских офицеров, однако большинство их воевало все же на стороне "белых". И выше приведена причина для этого. Так что причины побед "красных" IMHO вовсе не высоких окладах для офицеров-"перебежчиков"! Замечу, что я вовсе не отрицаю роль военспецов в деле победы большевизма, однако вовсе не считаю эту роль определяющей Вы привели отличную ссылку, но только немного невнимательно прочитали: Часть золотого запаса царской России Другая часть находилась в Нижнем Новгороде и досталась большевикам. Ага. И из тех 245,5 тонн 93 уехали в Германию. Напомнить, сколько было у Колчака? Хотя и Колчак по большому счету не успел воспользоваться царским золотом- его чехи сдали. Подробнее про золото большевиков. Колчак распоряжался золотом 2 года - с 1918 по 1920. В связи с чем Ваше "не успел" звучит, мягко говоря, неубедительно. Так что мы наблюдаем в начале 20 века- время самородков из народа прошло- индустриальная эпоха, т.с. Для того, чтоб организовать народ- требуется недюженная способность- демогогического, творческого, мировоззренческого и организационного характера. Народ такого самородка редко может "произвести"- остается надежда на разночинцев. Народу- то что нужно: определенность сегодня, предсказуемость завтра и достаток. С таким "задним" умом большевиков не всковырнешь...с еще ненасиженного места. Но меня всегда поражала способность большевиков предотвращать перевороты- просто поражаешься: как они могли в такой населенной стране выискивать того, кого надо. А ларчик- то просто открывался- читай анкету, а там черным по белому написано: монархист (кадет, эсер,  из бывших). Осталась мелочь- выехать на "воронке" по адресу потенциального противника и...К стенке. Да, 1 миллион 200 тыс погибших от "красного" террора- это не хрен собачий. Все это было потом. А вначале, в 1918-1920 большевикам было не до анкет. На фоне Колчака, Деникина, Юденича, Семенова и др.

(Плепорций @ 23.11.2008 - время: 23:04) (М.Вульф @ 22.11.2008 - время: 01:05) Я не совсем понимаю в американском законодательстве-как это наказание является победой.
М. Вульф, терпеливо Вам напоминаю: мы спорим по поводу "протеже". Вы сами первый подняли эту тему, Вы привели пример Хэя - Вам и разбираться в тонкостях американского законодательства и доказывать мне, что Хэй был проводником американских интересов в России через своего протеже Чубайса. Если Вы именно это имели в виду. Так что в данном случае - "вопросы здесь задаю я"!

"Удовольствия" по юридической стезе доставить вам не могу- не специалист. Но вот только с какой стати штатному сотруднику ЦРУ внедряться в аппарат российского управления и информации? Благотворительность? Не подходит- сами американцы решили с ним посудиться за "неправильное расходование средств". Но то, что Хэй был црушником- по информации почему- то не вызывает сомнения:
«Когда в ноябре 94-го я стал председателем Госкомимущества, меня поразило несколько вещей. В учреждении работали и имели постоянные пропуска 32 сотрудника американских фирм — и русские и американцы, — которые имели доступ в святая святых: компьютерный центр ГКИ. То есть они заранее получали информацию (какой конкурс готовится, какие условия будут выставлены), что давало им огромные преимущества и делало победу предопределенной.
Причем один из этих американцев — Джонатан Хэй — как официально, секретными письмами, докладывала мне контрразведка, являлся кадровым разведчиком ЦРУ. Лубянка просила удалить Хэя из Госкомимущества, но когда я попытался его убрать, то столкнулся с жесточайшим сопротивлением Чубайса…»
Это интервью Владимир Полеванов — уже бывший вице-премьер правительства, сменивший когда-то Чубайса на посту приватизатора всея Руси, — дал мне много лет назад. Ни Полеванов, ни я и представить себе тогда не могли истинной подоплеки странной дружбы российского министра с американскими шпионами.
Так зачем же "добрым" американцам было внедрять своего расчудесного экономиста. Есть такая книга А.П. Шевякина "Разгром советской державы" и в ней, со ссылкой на выступление президента США Б.Клинтона на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов 25 октября 1995 года, есть такая выдержка из доклада:
"Последние десят лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а так же сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы. Правда, с одним существенным отличием- мы получили сырьевой придаток, не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать.
Да, мы потратили на это многие имллиарды долларов, но они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д. Под несуществующие проекты нам переданы за ничтожно малые суммы свыше 20 тысяч тонн меди, почти 50 тысяч тонн алюминия, 2 тысячи тонн цезия, бериллия, стронция и т.д
В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящей операции. И напрасно. Расшатав идеологические основы, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии.
Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военных не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно- планы наши начали реализовываться...
Да, мы позволим России быть державой, но империей будет только одна страна- США"
Как- то мы с вами говорили, что политика- это в конечном результате финансовые интересы. Вы, вроде, согласились. Вот я и думаю: к чему Вы вообще упомянули Ходорковского? IMHO это вообще Ваша беда - некоторая неконкретность спора. Нечеткость аргументов.Буду стараться, вашество... быть четким и аргументированным.
Вы, видимо, не поняли смысла моего вопроса. Я спросил у Вас о пропагандистских приемах, и не зря! Вот я, например, не называю критиков либерализма "борзописцами" и не обвиняю их в антироссийскости и т. п. Я просто отвечаю на вопросы и растолковываю всем желающим суть либеральных идей. Теперь перечитайте еще раз текст по Вашей ссылке и сравните мои пропагандистские приемы и приемы его автора. Разницу чувствуете?
Чувствую и немного знаю...отсюда:
О’Доннел и Джовет выделяют два аспекта пропаганды. Во-первых, авторы описывают модель целевой пропаганды, построенной на основе простой классической ситуации. Сообщение ж В об X. Или сообщение для В через С об X. Если при осуществлении коммуникации А использует «информацию» (идеи, объяснения, инструкции), тогда целью становится обеспечение взаимопонимания между А и В. Если А в процессе коммуникации использует «убеждение» (ожидание ответной реакции, повторения или убеждения случайным образом), тогда целью становится взаимозависимость между А и В. Если при использовании «информации» и «убеждения» поток информации контролируется, происходит управление общественным мнением и манипуляция общественным поведением, тогда это можно назвать пропагандой, целью которой становится реклама целей А, которые совсем необязательно нужны В.

Во-вторых, авторы выделяют три категории пропаганды: «белая», «серая» и «черная». «Белой» называется пропаганда, в которой четко указаны источники информации и предоставляются точные сведения. «Серой» называется пропаганда, источник которой не всегда может быть точно определен и не всегда можно ручаться за точность предоставляемой информации. «Черная» пропаганда – это вид пропаганды, в которой используются ложные источники и передаются сфабрикованные или ложные сведения; это «большая ложь», применяющая все виды обмана. Сейчас для обозначения этого вида пропаганды используют термин «дезинформация».Есть все основания называть вас "белым" пропагандистом.

Девки, пьянки, кабаки... как хорошо быть патрицием (тьфу, партийцем). О чем это я... А...лихо погуляли.

Мда. Без комментариев. Просто я не могу объяснить иным "нецелевые" расходы средств СПС, а именно:
Ведь функционеры СПС не могли не предвидеть итогов работы комиссии, из отчета которой, по заявлениям СМИ, следовало: две трети денег, выделенных партии на парламентские выборы-2003, попросту украдены.
Некоторые. А некоторые - за материальным достатком, на который готовы поменять свою самостоятельность. Поступить под начало своры манагеров в крупную корпорацию, завести кредитки, взять ипотеку и т. п., тем самым превратив свою жизнь из морского простора в узкий коридор. Противоречит ли это либерализму? - Нисколько! Для либерализма главное - чтобы был выбор! Я об этом, собственно, уже писал. Хочу - бью баклуши, расплачиваюсь наличными и живу в трейлере! Хочу - продаю свою свободу и покупаю достаток и уверенность в завтрашнем дне!Оказывается и для их народа важна потенциальная возможность- вместо красивых лозунгов.
Я, приняв Вас по этой фразе за сторонника гипотезы "зеленых фантиков", начинаю Вам доказывать, что доллар обеспечен не хуже всех остальных мировых валют. И Вы вот вроде бы со мной соглашаетесь... Или нет?Согласен...согласен...согласен!
А я не обосновываю, каким народ и крестьяне были в целом. Я обосновываю, что масса купцов, промышленников и фабрикантов вышла из среды крестьянства. Напоминаю: я постулировал, что события 1905-1917 гг возникли по причине пропасти, имевшей место между продвинутым русским меньшинством, которое уже жить не могло без либеральных реформ, и темным невежественным русским крестьянским большинством, которому либеральные реформы были противопоказаны. Вы мне возражаете. Только я не понимаю смысла Ваших возражений. Вот что в этом контексте по-Вашему означает факт выхода из крестьянской среды большого числа купцов, промышленников и фабрикантов?Ну прямо ленинское: Как далеки они от народа! "Темное и невежественное крестьянство"... кстати, с 1908 года было введено всеобщее обязательное начальное образование- это подходит под вашу концепцию "темноты"?
Вот текст из Вашей предыдущей ссылки:
Разумеется, никакого "осознания правоты ленинской партии" офицерами (о чем более всего любили говорить советские апологеты) не было, и быть не могло. Для человека, воспитанного в понятиях русского офицерства, в принципе было невозможно полностью их отбросить и "переменить веру" в такой степени, чтобы сознательно бороться за прямо противоположные идеалы, откровенно отрицающие не только престол, но и веру и отечество. Это ведь только через двадцать с лишним лет под давлением объективных обстоятельств новые правители стали поговаривать о патриотизме. Тогда же цели формулировались с предельной откровенностью и никого вводить в заблуждение не могли: разрушение исторической российской государственности "до основания" и построение на ее обломках путем мировой революции "земшарной" республики Советов. России совершенно определенно противопоставлялся Интернационал. Поменять искренне одно на другое настоящий русский офицер не мог ни при каких обстоятельствах.
Напрасно Вы выставляете меркантильные соображения ведущими с точки зрения мотивов примыкания русского офицерства к той или иной стороне конфликта. Несомненно, большевикам удалось так или иначе переманить на свою сторону достаточно много царских офицеров, однако большинство их воевало все же на стороне "белых". И выше приведена причина для этого. Так что причины побед "красных" IMHO вовсе не высоких окладах для офицеров-"перебежчиков"! Замечу, что я вовсе не отрицаю роль военспецов в деле победы большевизма, однако вовсе не считаю эту роль определяющейА вот эмигрировавшие белогвардейцы, почему- то, введение военспецов в красную армию считаю одной из основных причин побед большевиков на фронтах. Да, офицеры, были воспитаны в дуе "За единую и неделимую" и могли пойти в красную армию за идею. Но только не надо придавться пафосу из приведенной ссылки, а именно:
Для человека, воспитанного в понятиях русского офицерства, в принципе было невозможно полностью их отбросить и "переменить веру" в такой степени, чтобы сознательно бороться за прямо противоположные идеалы, откровенно отрицающие не только престол, но и веру и отечество Теперь разберемся в том, что же это было за офицерство, воспитанное в некой традиции. Должны быть не иначе как аристократы... Ан нет- статистика штука четкая и показывает, что основная масса офицеров, сформированная в духе "за веру, царя и отечество" была выведена из строя во время русско- японской войны и компании 1914 года первой Мировой войны (гибель армий Самсонова и Ронненкампфа)-тут.
Так кто же были эти офицеры- участники гражданской войны? Основная масса- выходцы из разночинцем и крестьянства. И не удивительно, что в командовании ВСЮР из 11 (одиннадцати) генералов только 2 (двое!) были потомственными дворянами. А если взять военспецов красной армии, то каждый второй из крестьян-тут. Ага. И из тех 245,5 тонн 93 уехали в Германию.А эксы вы не учитываете? Опять же в распоряжении большевиков находились денежные печатные станки- царские деньги и керенки находились в обращении до 1919 года. Это только потом появились "советские деньги".
Колчак распоряжался золотом 2 года - с 1918 по 1920. В связи с чем Ваше "не успел" звучит, мягко говоря, неубедительно.Ну не два года. В распоряжение Колчака золото попало в начале декабря 1918 года. Арестовали его в 15 января 1920 года- получается 1год и 1,5 месяца. Вы же сам приводили ссылку и там по примерным расчетам и 1/4 золота Колчак не потратил. А мог бы разгуляться, но как говорят ряд современных историков- был неважным политиком и командущим сухопутными войсками (контр- адмирал, все же).
Все это было потом. А вначале, в 1918-1920 большевикам было не до анкет. На фоне Колчака, Деникина, Юденича, Семенова и др. А где я писал, что большевики распространяли анкеты. Да и не стал бы никто в здравом уме писать в годы гражданской войны о своей политической ориентации. Я говорил (ссылаясь на книгу Пастернака), что анкеты распростарнялись временным правительством. Большевикам же, я думаю, не представлялось труда ими воспользоваться. Поскольку, согласно анкете большевиков от 1920 года, им досталось от "темных" царских времен 86% населения, умеющих читать и писать. В общем, прочитать могли и не надо было вести каких- то агентурных разработок.

(Плепорций @ 23.11.2008 - время: 22:05) Почему же нельзя? В принципе можно. Вот только экспортно ориентированной экономике придется заключать сотню таких договоров. В конце концов приходит в голову элементарная идея - может быть сотне крупнейших экспортеров собраться и заключить один договор с едиными правилами для всех? При этом учредить единые межгосударственные органы контроля над его соблюдением?

Идея не элементарная, а утопическая. Потому что каждый контрагент хочет свои условия, кстати не только экономические. Многие в экономику примешивают и изрядную порцию политики. Так что к каждому нужен свой подход. А идея унификации подходов изначальна идеалистична и недостижима. Вы уж мне поверьте, как человеку пытающемуся заниматься унификацией бизнес процессов в отдельно взятом банке. Я не представляю как подобное можно реализовать в мировом масштабе.
Как работают "единые органы" прекрасно видно по бюрократии ЕС. Чем больше и сложней объект, тем он менее управляем.

В этой связи советую Вам порассуждать, отчего Китай в 2001 году устроил разнузданное празднество по поводу его принятия в ВТО - и это при том, что условиями такого принятия были более 200 оговорок, среди них такие неприятные, как отсутствие права обращаться в тот же Roster, например.Китай устроил празднество по поводу Олимпиады. И что? Давайте вы порассуждаете, что она ему принесла? Ну или на тему Евровидения тоже можно

(Bruno1969 @ 23.11.2008 - время: 02:57) (М.Вульф @ 23.11.2008 - время: 01:09)Надеюсь- не пример для подражания?
Про ЕАО- там не так уж много "пунктиков" осталось, что вас с ними сравнивать.

Надеетесь-то вы как раз на обратное. Однако вынужден вас разочаровать...
Про ЕАО ни фига уже не понимаю, но к "логичности" умозаключений и замечаний собеседника уже попривык, так что все нормально. Все типично.

1. К вопросу о "горячих эстонских парнях"- в ЕАО, согласно последним сообщениям, реально замерзают люди. Так что эстонцы здесь реально бы подошли.
2. Эффективная работа эстонской команды на президента Грузии показала, что в Эстонии владеют технологиями кризисного управления (вопреки вещаниям властных структур России "политический труп" Саакашвили еще неплохо дергается). С учетом аховой ситуации на Дальнем востоке такие специ там реально были бы полезны...
З.Ы. Вопросы есть? Но, поскольку вы не эстонец,- там не нужны. И своих совков хватает...
Я просто поражаюсь, как вы еще там можете приспособится к международной системе отношений: "западная демократия"- ерунда, борьба с мифическим советизмом, канувшим в Лету...

Все гораздо проще. В отличие от вас, я не забиваю голову чепухой вроде глубоких мыслей о том, на фига я тут строчу свои посты.
Флудите?
"В отличии"... и позвольте узнать: кто, что  и чем, а главное куда...вам вдабливал.
То, что вы не заметили совкового агитпропа, который пер из всех щелей, начиная со школы, и посему готовно его впитали, я уже понял. Разжевывать не собираюсь, мне это неинтересно.Да уж, человек реально не понимает структур государства. Идеология- это "конек" властных элит, в рамках которой они формируют политические приоритеты, определяют тактику и стратегию действий, направляют силы и средства общества для достижения поставленных целей. Народ же не обязан и как правило не знает всех тонкостей вопроса. Мало того- ему это часто не нужно. Поскольку интересуют более прозаические вещи: если переходить на архетипические психосексуальные модели, то для мужчин это звучит: "чтоб пись стоял и деньги были" (и то и другое отвечает потенциальным возможностям), для женщин- это "дом- полная чаша". Несомненно, что людей из народа, пытались "воспитать" в рамках данной идеологии- пионерия там, кому- то комсомолия. Но вся эта накипь довольна быстро спадала при столкновении с реальной жизнью, которая противоречила ранее декларируемому- это подтвердили события 1991 года: народ не пошел защищать "идеалы".
З.Ы. Пора Вас, уважаемый Бруно, занести в "Красную книгу антисоветизма".
Ок, тут вы впервые правы, я не совсем точен. Проблема ваша лишь в том, что и российские оппоненты шибко разные, включая и тутошних. 
"Тутошних"- это где?
Ради бога! Но мы говорим О СЕГОДНЯШНЕМ ДНЕ! В СССР, кстати, в 1960 году собирались к 1980 году построить коммунизм. Видимо, у вас оттуда прожектерство в голове.  Я даже благодарен за определение четких сроков "построения" Хрущеву- а то бы и далее работали за "светлое будущее". А так большевикам пришлось вывеску менять.
Человек реально стал подуставать, уменьшительно- ласкательным стал пользоваться.
Типа, если б бодрым был, то матюками обложил бы???
Если вы считаете, что не обладаете достаточной культурой общения, то с вас станется.
А вы не в курсе- какую лицензию передали брэнды? Ежели самостоятельную, то китайский автопром имеет полные права на эту технику.

Глубоко по барабану мне ваше "глубокомысленное" замечание. Дело не в правах, а в ТЕХНОЛОГИЯХ, которые позволяют китайцам ПО ЛИЦЕНЗИИ выпускать сносный продукт, а без нее - ФИГУШКИ! Упреждая очередной ваш мечтательный советизм, спешу заверить, что лет через 20 или даже 10 китайцы научатся САМОСТОЯТЕЛЬНО делать конкурентоспособные на РАЗВИТЫХ рынках авто. Но СЕГОДНЯ таковых у них НЕТ!А как вы объясните тот парадокс, что, как вы утверждаете, продающиеся в ЕС машины из Китая- не китайские, а в Европе их называют китайскими. (не японскими, не американскими, не корейскими, а КИТАЙСКИМИ!).

Гениальный вы мой, это всего лишь МНЕНИЕ, политизированное и крайне спорное к тому же, я могу привести вам противоположные точки зрения. Приводите. А политика- это в конечном результате экономические интересы. Это только СССР за счет своего народа готов был отдать последнее. Другие же зарабатывают ... тугрики.
А выбираться как думаете: заграница поможет или "своим умом"?
Мы в ЕС, если вы уже забыли. И у нас солидарная экономическая политика по определению.ЕС- это союз общепланетарного масштаба? Знал я, что в США проблема с географией, но вот и до Европы докатилась...
Второе - я не спрашивал чего добилась промышленно- развитая страна- Китай.
Китай - промышленно развитая страна на основе ОБЪЕМОВ ПРОИЗВОДСТВА??? Имея самое большое в мире население??? Тогда Люксембург - одно из самых промышленно отсталых государств, уступающее по развитию Нигерии и прочим "промышленно развитым" странам от нашего выдающегося экономиста Вульфа!Да вы суперэкономист! Экселенц, но как вы объясните такую информацию:
В соответствии с типологией стран мира ООН все государства подразделяются на следующие группы:

- развитые страны;

- развивающиеся страны и территории;

- страны с переходной экономикой.

К первой группе относят США и Канаду, страны Европейского союза, а также Японию, Израиль, Австралию и Новую Зеландию. В публикациях Международного валютного фонда в эту группу также включают Исландию, Кипр, Норвегию, Швейцарию и так наливаемые “новые индустриальные страны” Азии (Корея, Сингапур, Гонконг и Тайвань).
Опять с географией неполадки? Гонконг- это не китайская территория? А... он Великобритании...принадлежал...понимаю.

Мда... Несколько дней рожали ответ - и вот что родилось. Негусто...

Итак, пункты, которые обошли молчанием, будем считать стыдливым признанием своей неправоты. Теперь об остальном.

1. К вопросу о "горячих эстонских парнях"- в ЕАО, согласно последним сообщениям, реально замерзают люди. Так что эстонцы здесь реально бы подошли.

Зая, в отличие от ваших, наши парни не мерзнут, у нас с отоплением полный ок давным-давно. Хоть мы и никакая не сырьевая держава.

2. Эффективная работа эстонской команды на президента Грузии показала, что в Эстонии владеют технологиями кризисного управления (вопреки вещаниям властных структур России "политический труп" Саакашвили еще неплохо дергается). С учетом аховой ситуации на Дальнем востоке такие специ там реально были бы полезны...

Так мы для замерзания годны или для работы? Вы уж определитесь!

Да уж, человек реально не понимает структур государства. Идеология- это "конек" властных элит, в рамках которой они формируют политические приоритеты, определяют тактику и стратегию действий, направляют силы и средства общества для достижения поставленных целей. Народ же не обязан и как правило не знает всех тонкостей вопроса. Мало того- ему это часто не нужно. Поскольку интересуют более прозаические вещи: если переходить на архетипические психосексуальные модели, то для мужчин это звучит: "чтоб пись стоял и деньги были" (и то и другое отвечает потенциальным возможностям), для женщин- это "дом- полная чаша". Несомненно, что людей из народа, пытались "воспитать" в рамках данной идеологии- пионерия там, кому- то комсомолия. Но вся эта накипь довольна быстро спадала при столкновении с реальной жизнью, которая противоречила ранее декларируемому- это подтвердили события 1991 года: народ не пошел защищать "идеалы".
З.Ы. Пора Вас, уважаемый Бруно, занести в "Красную книгу антисоветизма".

Все флудите?

"Тутошних"- это где?

Это тут. Это я вам как эстонец говорю. Только в отличие от вас, свободно владеющий русским языком.

Я даже благодарен за определение четких сроков "построения" Хрущеву- а то бы и далее работали за "светлое будущее". А так большевикам пришлось вывеску менять.

И че?

Если вы считаете, что не обладаете достаточной культурой общения, то с вас станется.

Потому, что я вас материть не стал?

А как вы объясните тот парадокс, что, как вы утверждаете, продающиеся в ЕС машины из Китая- не китайские, а в Европе их называют китайскими. (не японскими, не американскими, не корейскими, а КИТАЙСКИМИ!).

Так они и есть китайского производства. Как, например, и мой диктофон SAmsung, собранный в Китае. Только что бы собрали китайцы без корейцев из Samsung? Думаем, шукаем извилины...

Приводите. А политика- это в конечном результате экономические интересы. Это только СССР за счет своего народа готов был отдать последнее. Другие же зарабатывают ... тугрики.

Северные корейцы с кубинцами??? Или зимбабвийцы??? Стыдно не знать последышей своей любимой системы.

ЕС- это союз общепланетарного масштаба? Знал я, что в США проблема с географией, но вот и до Европы докатилась...

Зая, при чем тут США? Евросоюз решает свои проблемы самостоятельно. Сотрудничество со штатниками есть, но оно не решающе в европейской экономической политике. Впрочем, ченго я горохом в стену-то...

В соответствии с типологией стран мира ООН все государства подразделяются на следующие группы:

-  развитые страны;

-  развивающиеся страны и территории;

-  страны с переходной экономикой.

К первой группе относят США и Канаду, страны Европейского союза, а также Японию, Израиль, Австралию и Новую Зеландию. В публикациях Международного валютного фонда в эту группу также включают Исландию, Кипр, Норвегию, Швейцарию и так наливаемые “новые индустриальные страны” Азии (Корея, Сингапур, Гонконг и Тайвань).
Опять с географией неполадки? Гонконг- это не китайская территория? А... он Великобритании...принадлежал...понимаю.

Лапуль, так почему написано "Гонконг", а не Китай, раз это - одно и то же? И че же вы ссы...тыдливо умолчали о месте Китая в приведенной вами классификации ООН? На шару проскочить надеялись?

(Bruno1969 @ 28.11.2008 - время: 01:35)Мда... Несколько дней рожали ответ - и вот что родилось. Негусто... 
Итак, пункты, которые обошли молчанием, будем считать стыдливым признанием своей неправоты. Теперь об остальном.

Просто правила форума соблюдаю и стараюсь не флудить.
Зая,Зая,Лапуль
Какой нежный малыш . Ну ничего- пройдет и это.
2. Эффективная работа эстонской команды на президента Грузии показала, что в Эстонии владеют технологиями кризисного управления (вопреки вещаниям властных структур России "политический труп" Саакашвили еще неплохо дергается). С учетом аховой ситуации на Дальнем востоке такие специ там реально были бы полезны...

Так мы для замерзания годны или для работы? Вы уж определитесь! Я же говорил- вы не нужны, поскольку не эстонец.
"Тутошних"- это где?
Это тут. Это я вам как эстонец говорю. Только в отличие от вас, свободно владеющий русским языком.
"Свободно" подворотным русским языком- заметно по вашему "и че?"
И какой- то вы вечно неопределенный, просто кризис самоидентификации. Иначе, как понять ваше высказывание от 21.11.2008:
И я НЕ ИМЕЮ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭСТОНЦАМ, как бы не странным это вам казалось бы...
А как вы объясните тот парадокс, что, как вы утверждаете, продающиеся в ЕС машины из Китая- не китайские, а в Европе их называют китайскими. (не японскими, не американскими, не корейскими, а КИТАЙСКИМИ!).
Так они и есть китайского производства. Как, например, и мой диктофон SAmsung, собранный в Китае. Только что бы собрали китайцы без корейцев из Samsung? Думаем, шукаем извилины... А вы не путаете мировые брэнды с аборигенными- китайскими? Так если бы выставляемая Китаем на мировой рынок продукция автопрома называлась Тойота, Форд, Ниссан, Мицубиси- так вопросов бы не было. Но данная техника имеет свое название. Так с чем это связано?
Приводите. А политика- это в конечном результате экономические интересы. Это только СССР за счет своего народа готов был отдать последнее. Другие же зарабатывают ... тугрики.
Северные корейцы с кубинцами??? Или зимбабвийцы??? Стыдно не знать последышей своей любимой системы.
Так вы на вопрос и не ответили- кому из развивающихся стран удалось отстоять свои интересы в рамках ВТО?
ЕС- это союз общепланетарного масштаба? Знал я, что в США проблема с географией, но вот и до Европы докатилась...

при чем тут США? Евросоюз решает свои проблемы самостоятельно. Сотрудничество со штатниками есть, но оно не решающе в европейской экономической политике. Впрочем, ченго я горохом в стену-то... А в НАТО зачем состоят или ВТО, раз такие самостоятельные? Так решали бы свои проблемы... без США.
В соответствии с типологией стран мира ООН все государства подразделяются на следующие группы:

-  развитые страны;

-  развивающиеся страны и территории;

-  страны с переходной экономикой.

К первой группе относят США и Канаду, страны Европейского союза, а также Японию, Израиль, Австралию и Новую Зеландию. В публикациях Международного валютного фонда в эту группу также включают Исландию, Кипр, Норвегию, Швейцарию и так наливаемые “новые индустриальные страны” Азии (Корея, Сингапур, Гонконг и Тайвань).
Опять с географией неполадки? Гонконг- это не китайская территория? А... он Великобритании...принадлежал...понимаю.
, так почему написано "Гонконг", а не Китай, раз это - одно и то же? И че же вы ссы...тыдливо умолчали о месте Китая в приведенной вами классификации ООН? На шару проскочить надеялись?
Так вы отрицаете, что Гонконг- это территория Китая? Странно...
Китай же в целом относится к странам с переходной экономикой (опять же не развивающимся), по прогнозам экспертов через 10 лет станет промышленно развитой страной (хотя прогноз прогнозу рознь).

(М.Вульф @ 28.11.2008 - время: 02:34) Так вы отрицаете, что Гонконг- это территория Китая? Странно...
Китай же в целом относится к странам с переходной экономикой (опять же не развивающимся), по прогнозам экспертов через 10 лет станет промышленно развитой страной (хотя прогноз прогнозу рознь).
Вот и подождем 10 лет, пока ваши перлы хотя бы частично станут реальностью, заходите - поболтаем. Пока мне совсем уж нечего здесь с вами обсуждать в виду вашей абсолютной неподготовленности.

З.Ы. Про "эстонца" - я просто забыл закавычить, не парьтесь.

(Bruno1969 @ 02.12.2008 - время: 01:33) (М.Вульф @ 28.11.2008 - время: 02:34) Так вы отрицаете, что Гонконг- это территория Китая? Странно...
Китай же в целом относится к странам с переходной экономикой (опять же не развивающимся), по прогнозам экспертов через 10 лет станет промышленно развитой страной (хотя прогноз прогнозу рознь).
Вот и подождем 10 лет, пока ваши перлы хотя бы частично станут реальностью, заходите - поболтаем. Пока мне совсем уж нечего здесь с вами обсуждать в виду вашей абсолютной неподготовленности.

Для Китая есть все предпосылки, чтоб стать такой страной. Должен признать, что и в ваших сообщениях встерчаются перлы. Не скинете адрес форума в ПМ- где берете данную инфу? Очень уж она отличается от тех блеклых сообщений, что вы продуцируете- почитать хочется мнения настоящих экономистов. З.Ы. Про "эстонца" - я просто забыл закавычить, не парьтесь.  А чего париться- то! Вы же наверняка поменяли фамилию на эстонскую- без этого карьеру в стране не сделаешь... Не подскажите- как она переводится на русский? Хорошо, если озеро...

(М.Вульф @ 04.12.2008 - время: 20:24) Для Китая есть все предпосылки, чтоб стать такой страной. Должен признать, что и в ваших сообщениях встерчаются перлы. Не скинете адрес форума в ПМ- где берете данную инфу? Очень уж она отличается от тех блеклых сообщений, что вы продуцируете- почитать хочется мнения настоящих экономистов.
Вынужден вас разочаровать. Я не черпаю инфу с форумов, скорее, из моих статей черпают, в том числе и у вас в России, где я неоднократно печатался или меня попросту перепечатывали из наших СМИ. Видите ли, я работаю журналистом, специализирующимся на экономике, изучал в универе осеновы экономики, да и вообще еще с детства увлекаюсь макроэкономикой. Потому-то вы так легко и с НЕзавидным постоянством в спорах со мной садитесь в лужу...

А чего париться- то! Вы же наверняка поменяли фамилию на эстонскую- без этого карьеру в стране не сделаешь... Не подскажите- как она переводится на русский? Хорошо, если озеро...

И снова мимо, перекормленный вы советско-кремлевским агитпропом бедолага. У меня абсолютно русские и имя и фамилия и менять их я не собираюсь. Что до карьеры, то у нас масса русскоязычных людей с совершенно русскими фамилиями занимают очень высокие посты даже на государственной службе (например, Дмитрий Егоров - заместитель директора Налогово-таможенного департамента Эстонии), не говоря уж о бизнесе (где примерно четверть из ТОП-100 богатейших - русскоязычные). Такие вот дела...

(Bruno1969 @ 04.12.2008 - время: 22:49)Вынужден вас разочаровать. Я не черпаю инфу с форумов, скорее, из моих статей черпают, в том числе и у вас в России, где я неоднократно печатался или меня попросту перепечатывали из наших СМИ. 

К сожалению- не вижу. Стилистика и информативность ссылок существенно выше ваших хиханек- хахонек.
Видите ли, я работаю журналистом, специализирующимся на экономике, изучал в универе осеновы экономики, да и вообще еще с детства увлекаюсь макроэкономикой. С детства? Макроэкономикой в СССР? Какой, оказывается, был продвинутый СССР... Или такой пубертат затянувшийся?
Потому-то вы так легко и с НЕзавидным постоянством в спорах со мной садитесь в лужу... Я так и не заметил...Надеюсь вас не забрызгало?
Что до карьеры, то у нас масса русскоязычных людей с совершенно русскими фамилиями занимают очень высокие посты даже на государственной службе (например, Дмитрий Егоров - заместитель директора Налогово-таможенного департамента Эстонии), не говоря уж о бизнесе (где примерно четверть из ТОП-100 богатейших - русскоязычные). Такие вот дела...  В правительстве я таковых не обнаружил. Но возражать не буду, если вы огласите весь список людей с русскими фамилиями, которые хоть что- то решают в вашей стране, а не являются... замами.
Да и на русскоязычных богатейших любопытно будет взглянуть- процент, т.с., посчитать.
И снова мимо, перекормленный вы советско-кремлевским агитпропом бедолага.  У меня абсолютно русские и имя и фамилия и менять их я не собираюсь. Думал, я думал- что это у человека советизм в горле застрял? А ларчик, оказывается, просто открывался. Тут:
Половина живущих в Эстонии русскоговорящих людей считает, что в советское время жизнь была лучше, из эстонцев того же мнения придерживается одна треть, выяснили социологи фирмы Faktum в ходе опроса, проведенного по заказу агентства BNS.
Таки вы пламенный борец с советизмом... в Эстонии. Поздравляю, дожили Просто иногда зашкаливает на Россию. Бывает...