Западная "демократия" это просто лозунг?

(М.Вульф @ 06.12.2008 - время: 00:02) (Bruno1969 @ 04.12.2008 - время: 22:49)Вынужден вас разочаровать. Я не черпаю инфу с форумов, скорее, из моих статей черпают, в том числе и у вас в России, где я неоднократно печатался или меня попросту перепечатывали из наших СМИ. 

К сожалению- не вижу. Стилистика и информативность ссылок существенно выше ваших хиханек- хахонек.
Не, не буду я мерятся с вами членами. Хотя бы потому, что мой явно длиннее, а главное - толще...

Видите ли, я работаю журналистом, специализирующимся на экономике, изучал в универе осеновы экономики, да и вообще еще с детства увлекаюсь макроэкономикой. С детства? Макроэкономикой в СССР? Какой, оказывается, был продвинутый СССР... Или такой пубертат затянувшийся?

Да не, просто вы - слегка отсталый. Мы даже в школе изучали экономическую географию.

Что до карьеры, то у нас масса русскоязычных людей с совершенно русскими фамилиями занимают очень высокие посты даже на государственной службе (например, Дмитрий Егоров - заместитель директора Налогово-таможенного департамента Эстонии), не говоря уж о бизнесе (где примерно четверть из ТОП-100 богатейших - русскоязычные). Такие вот дела...  В правительстве я таковых не обнаружил. Но возражать не буду, если вы огласите весь список людей с русскими фамилиями, которые хоть что- то решают в вашей стране, а не являются... замами.

Видите ли, это только в некоторых сырьевых державах все решает местный царь, хоть он и в премьеры переквалифицировался. У нас, при всех наших недостатках, структура власти несколько иная, и даже начальник отдела кое-что решает, не говоря уже о заме главы департамента. Мало вам Егорова, назову мэра Маарду Георгия Быстрова, главу горуправы Нарвы Михаила Стальнухина. Или вот есть у нас депутаты парламента Эльдар Эфендиев, Игорь Грязин, Алексей Лотман, Татьяна Муравьева, Нелли Привалова, Ольга Сытник, Владимир Вельман...

Да и на русскоязычных богатейших любопытно будет взглянуть- процент, т.с., посчитать.

Ну, так поищите в инете такие имена, как Анатолий Канаев, Олег Осиновский, Виктор Левада... Это только супервеличины, которые сразу на ум приходят...

И снова мимо, перекормленный вы советско-кремлевским агитпропом бедолага.  У меня абсолютно русские и имя и фамилия и менять их я не собираюсь. Думал, я думал- что это у человека советизм в горле застрял? А ларчик, оказывается, просто открывался. Тут:
Половина живущих в Эстонии русскоговорящих людей считает, что в советское время жизнь была лучше, из эстонцев того же мнения придерживается одна треть, выяснили социологи фирмы Faktum в ходе опроса, проведенного по заказу агентства BNS.
Таки вы пламенный борец с советизмом... в Эстонии. Поздравляю, дожили Просто иногда зашкаливает на Россию. Бывает...

То, что вы че-то высказать пытались, я понял. Жаль, ничего путного не вышло. Но ничего, есть еще в будущем возможности...

угу, западная демократия - это круто!
все такие демократичные -
премьер-министры на работу на великах едут,
президенты ведут оживленную беседу с сантехником,
любой турист может бесплатно зайти в здание парламента и понаблюдать с галерки сессию...

кстати, канадский премьер Харпер - сегодня взял и отправил действующий парламент на полтора месяца "отдохнуть" -
а то они, сволочи, в понедельник уже нацелились снимать его с поста и выбирать новое правительство... развели демократию, понимаете ли!

(Format C @ 06.12.2008 - время: 07:04) угу, западная демократия - это круто!
все такие демократичные -
премьер-министры на работу на великах едут,
президенты ведут оживленную беседу с сантехником,
любой турист может бесплатно зайти в здание парламента и понаблюдать с галерки сессию...

кстати, канадский премьер Харпер - сегодня взял и отправил действующий парламент на полтора месяца "отдохнуть" -
а то они, сволочи, в понедельник уже нацелились снимать его с поста и выбирать новое правительство... развели демократию, понимаете ли!
Хм. Осмелюсь спросить - а что такого-то? Чем он так на Вас подействовал, что Вы вдруг запели осанну демократии? Со мной чуть столбняк он неожиданности не случился...

(Плепорций @ 06.12.2008 - время: 07:12) (Format C @ 06.12.2008 - время: 07:04)
кстати, канадский премьер Харпер - сегодня взял и отправил действующий парламент на полтора месяца "отдохнуть" -
а то они, сволочи, в понедельник уже нацелились снимать его с поста и выбирать новое правительство... развели демократию, понимаете ли!
Хм. Осмелюсь спросить - а что такого-то? Чем он так на Вас подействовал, что Вы вдруг запели осанну демократии? Со мной чуть столбняк он неожиданности не случился...
Со тоже мной чуть столбняк он неожиданности не случился -
этот Харпер мнy неслыханно обрадовал и доказал, что Format C не зря месяц назад голосовал за него и консерваторов
- отправить в Канаде на незапланированный "отдых" трех паршивых интеллегентов, представлявших 62 процента населения страны и нацелившихся в предверии кризиса тратить бюджет на всякие социальные глупости -
это не хухры-мухры!

(Плепорций @ 06.12.2008 - время: 15:12) (Format C @ 06.12.2008 - время: 07:04) угу, западная демократия - это круто!
все такие демократичные -
премьер-министры на работу на великах едут,
президенты ведут оживленную беседу с сантехником,
любой турист может  бесплатно зайти  в здание парламента и понаблюдать с галерки сессию...

кстати, канадский премьер Харпер - сегодня взял и отправил действующий парламент на полтора месяца "отдохнуть" -
а то они, сволочи, в понедельник уже нацелились снимать его с поста и выбирать новое правительство... развели демократию, понимаете ли!
Хм. Осмелюсь спросить - а что такого-то? Чем он так на Вас подействовал, что Вы вдруг запели осанну демократии? Со мной чуть столбняк он неожиданности не случился...
Предположу, что это никакая не осанна, а всё та же избитая мысль об отсутствии на западе ИСТИНОЙ демократии. Проста высказанная в несколько туманной форме.

(Chelydra @ 06.12.2008 - время: 07:23) Предположу, что это никакая не осанна, а всё та же избитая мысль об отсутствии на западе ИСТИНОЙ демократии. Проста высказанная в несколько туманной форме.
не совсем так -
три "мужичка", представлявших 3 оппозиционные партии, объединились в коалицию совершенно законно -
но выступать против главы государства и лидера 4-й партии, законно и автоматически ставшего премьер-министром (в результате набора этой партией большиства голосов среди остальных партий!) -
есть акт анти-конституционный.

Во многих странах такие вещи приводят с полной дестабилизации и расколу.
А тут - все разрешилось тихо спокойно.
Почему?
потому что существует еще и генерал-губернатор (точнее, на сегодняшний день - генерал-губернаторша... представительница английской королевы в Канаде), которая вообще ничего не делает и ничего не решает, но...
как оказалось, может приостановить работу парламента по просьбе действующего премьера!
И никто не пикнет - ее решение сомнению не подлежит!

во млин, а говорят, что Королева - архаизм и чисто для проформы.

(Format C @ 06.12.2008 - время: 15:35)

во млин, а говорят, что Королева - архаизм и чисто для проформы.
А во что еще, может вмешиваться Британия, через генерал-губернатора? Его полномочия, как то прописаны в конституции Канады?

Вообще английские генерал - губернаторы, во всех странах имеют одинаковые функции?

(sorques @ 06.12.2008 - время: 07:48)
А во что еще, может вмешиваться Британия, через генерал-губернатора? Его полномочия, как то прописаны в конституции Канады?

Вообще английские генерал - губернаторы, во всех странах имеют одинаковые функции?
прописаны.
генерал-губернатор ставит подпись на всякий проект, отнесенный парламентом к проекту, требующему ее подписи.
Парламент сам когда-то ему/ей (генерал-губернатору) право закрывать парламент на какой-то срок (не знаю, есть ограничения по сроку или нет - может даже на неограниченный)!
эт, так сказать - что б страсти в случае чего остыли.

И я не думаю, что это право когда-либо отменят.

в других странах Содружества - подробностей не знаю.
там парламенты сами определяют полномочия генерал-губернаторов... и могут, в принципе, вообще упразднить эту должность.
но не упраздняют.

(Format C @ 06.12.2008 - время: 16:04)
прописаны.
генерал-губернатор ставит подпись на всякий проект, отнесенный парламентом к проекту, требующему ее подписи.
Парламент сам когда-то ему/ей (генерал-губернатору) право закрывать парламент на какой-то срок (не знаю, есть ограничения по сроку или нет - может даже на неограниченный)!
эт, так сказать - что б страсти в случае чего остыли.

И я не думаю, что это право когда-либо отменят.

в других странах Содружества - подробностей не знаю.
там парламенты сами определяют полномочия генерал-губернаторов... и могут, в принципе, вообще упразднить эту должность.
но не упраздняют.
Король/королева Великобритании, назначает генерал-губернатора, с согласия парламента Канады? Но даже если так, то как бы получается, что английские интересы всегда учитываются. Это вроде как ограничение независимости, пусть и формальное.

(sorques @ 06.12.2008 - время: 08:22) Король/королева Великобритании, назначает генерал-губернатора, с согласия парламента Канады? Но даже если так, то как бы получается, что английские интересы всегда учитываются. Это вроде как ограничение независимости, пусть и формальное.
1. Королева назначает генерал-губернатора без согласования с парламентом.
2. Британское Содружество подразумевает формальное ограничение независимости членов содружества. Большинство населения это реально устраивает. А кого не устраивает - пусть едут жить туда, где их устраивает.

Демократия в классическом варианте - есть власть большинства над меньшинством. При этом, в Канаде взгляды и жизненные принципы людей передаются из поколения в поколение и достаточно консервативны... а иммигрантов жизнь заставляет адаптироваться под эти принципы.

(Format C @ 06.12.2008 - время: 16:28)
1. Королева назначает генерал-губернатора без согласования с парламентом.
2. Британское Содружество подразумевает формальное ограничение независимости членов содружества. Большинство населения это реально устраивает. А кого не устраивает - пусть едут жить туда, где их устраивает.

Демократия в классическом варианте - есть власть большинства над меньшинством. При этом, в Канаде взгляды и жизненные принципы людей передаются из поколения в поколение и достаточно консервативны... а иммигрантов жизнь заставляет адаптироваться под эти принципы.
Кстати аналогов Содружества, не зная даже в мировой истории, только если Германская империя, но там наоборот курфюрсты избирали императора...

В Австралии, есть какое то политическое движение за выход из Содружества...

А как французское население реагирует на формальное присутствие английской монархии в их стране? Квебек, это проявление это не приятия?

(sorques @ 06.12.2008 - время: 08:42) А как французское население реагирует на формальное присутствие английской монархии в их стране? Квебек, это проявление это не приятия?
противников-говорунов хватает на всех уровнях.

Но после того как сам Саркози (будучи гостем в Квебеке - главном оплоте франкофонов) "ляпнул" на митинге, что он рассматирвает Квебек только как часть Канады, господа-сепаратисты совсем приуныли.
вообще, это уже больше становится на красивую традицию - бороться за независимость. А в реале, Блок Квебекуа, который проводил раньше всякие референдумы за отделение, УЖЕ находится на тертьем месте по числу депутатов в СВОЕЙ провинции -
понаехали, понимаете ли, всякие Format C'ы, которые голосуют против них!

(Format C @ 06.12.2008 - время: 16:53)
понаехали, понимаете ли, всякие Format C'ы, которые голосуют против них!
Кстати да. Получается, коренное население, которое устанавливала свои законы, порядки, вынуждено считаться с иммигрантами. Я воспринимаю это как издержки демократии. Демократия для всех, в итоге ущемляет права тех, кто ее придумал на данной территории. Так как когда она писалась, то не было взято в расчет, что ею могут воспользоваться приехавшие в страну люди, с несколько иными представлениями о законах и порядках. То есть, демократически уничтожить демократию, это самое слабое место в этой системе.

Я уже не о Канаде,а о всех демократических странах.

(sorques @ 06.12.2008 - время: 09:18) Получается, коренное население, которое устанавливала свои законы, порядки, вынуждено считаться с иммигрантами....
Так как когда она писалась, то не было взято в расчет, что ею могут воспользоваться приехавшие в страну люди, с несколько иными представлениями о законах и порядках.
все прекрасно понимают, что такая опасность есть.
поэтому 2 момента исключительно важны:
- "приехавшие в страну люди, с несколько иными представлениями о законах и порядках", как правило, не получают гражданства с правом голоса
- применительно к Канаде - тут ВСЕ (точнее, почти все) рано или поздно откуда-то "приперлись" - то есть, были иммигрантами.
по сути, это общество космополитов, объединяющее людей с соответсвующими взглядами. Национальные корни относительно слабо влияют на сознание и поведение людей. Результат - Квебек за 250 лет своей истории под Британским/Канадским флагом так и не смог отделится... и уровень жизни, равно как и уровень развития эконими (которые, якобы, должны их удерживать от отделения) в данной ситуации ни при чем.

(Format C @ 06.12.2008 - время: 17:35)
все прекрасно понимают, что такая опасность есть.
поэтому 2 момента исключительно важны:
- "приехавшие в страну люди, с несколько иными представлениями о законах и порядках", как правило, не получают гражданства с правом голоса

- применительно к Канаде - тут ВСЕ (точнее, почти все) рано или поздно откуда-то "приперлись" - то есть, были иммигрантами.

Результат - Квебек за 250 лет своей истории под Британским/Канадским флагом так и не смог отделится...
А вот это хорошая идея, гражданство, но без право голоса...

Это временное состояние или пожизненное? Если временное, то это вид на жительство и по сути ничего не меняет. Пожизненное, это тогда не демократично...Ксенофобия

Так приперались в основном из Европы, сейчас ситуация меняется...демократия и новые иммигранты из Азии и Африки врядли совместимы или совместимы до той поры пока они меньшинство.

(sorques @ 06.12.2008 - время: 09:53)
А вот это хорошая идея, гражданство, но без право голоса...

Это временное состояние или пожизненное? Если временное, то это вид на жительство и по сути ничего не меняет. Пожизненное, это тогда не демократично...Ксенофобия
гражданство ВСЕГДА с правом голоса.... но, правда, и с возможностью потерять это гражданство через суд.

Вид на жительство - разумеется, БЕЗ права голоса и он может быть пожизненным - тут уж как сложится, ситуаций может быть много.

о новых иммигрантах из Азии и Африки у большинства, кто их не видел - не совсем верное представление.
Не редко - это в высшей степени по-западному ментальные люди, без каких-либо предрассудков... я говорю не о беженцах (часто получающих именно пожизненный вид на жительство, а не гражданство!), а о тех, кто прошел иммиграционный отбор.
процент случайно-попавших "нементальных" погоду не делает.... их дети "менталитеют" () довольно быстро.
+ имиграционный процесс, помимо личной беседы с каждым кандидатом и оценки его "биографии" (включая всякие секьюрити-проверки), регулируется через квоты по национальностям... что б не возникло перевеса какой-либо из энтических групп
+ сейчас из Африки-Азии процент приезжающих иммигрантов упал, а из Европы - заметно повысился.... французы по 4 года иммиграцию оформить не могут!

впрочем, взгляд человека на многие вещи зависит от среды, в которой он вращается - я сужу по своей среде, среде ""технарей

(Format C @ 06.12.2008 - время: 18:02)
гражданство ВСЕГДА с правом голоса.... но, правда, и с возможностью потерять это гражданство через суд.


о новых иммигрантах из Азии и Африки у большинства, кто их не видел - не совсем верное представление.
Не редко - это в высшей степени по-западному ментальные люди, без каких-либо предрассудков... я говорю не о беженцах (часто получающих именно пожизненный вид на жительство, а не гражданство!), а о тех, кто прошел иммиграционный отбор.
процент случайно-попавших нементальных погоду не делает.

впрочем, взгляд человека на многиее вещи зависит от среды, в которой он вращается - я сужу по своей среде!
То что хоть сохраняется через суд отобрать гражданство, это очень не плохо, но мне кажется,что это слабо работает или нужно совершить нечто очень плохое, за угон автомобиля врядли отнимут гражданство.

Ну почему видели, правда не в Канаде, а в США и ЕвпопАХ...Да есть отдельные иммигранты из Азии и Африки готовые ассимилироваться, но таких меньшинство...
Не редко...но и не часто.

Я могу ошибаться, но современная демократия возможна, только при большом проценте европейского населения. Иначе, это будет что то другое.

(sorques @ 06.12.2008 - время: 10:17) Я могу ошибаться, но современная демократия возможна, только при большом проценте европейского населения. Иначе, это будет что то другое.
я тоже могу ошибаться, но вижу как раз обратное -
именно среди иммигрантов и, часто, НЕ европейского населения (проживших лет 5-7 в Канаде) вижу исключительную порядочность, неукоснительное следование законам и поддержку местных консервативных традиций...
сужу, разумеется, по своей среде.

(Format C @ 06.12.2008 - время: 18:23)
я тоже могу ошибаться, но вижу как раз обратное -
именно среди вновь прибывших иммигрантов и, часто, НЕ европейского населения вижу исключительную порядочность, неукоснительное следование законам и поддержку местных консервативных традиций...
сужу, разумеется, по своей среде.
Я по свой среде не сужу, так как с теми которых имею ввиду, стараюсь не общаться, хотя иногда приходится...

Возможно в Канаде действительно идет селекционный отбор, но в России и Европе, это не так.

Все же думаю, что без европейского менталитета, демократия не долго будет существовать в современном виде.

Наверное уже не в тему, но несколько лет видел анкету. Среди прочих вопросов был такой:

Кто произвёл ядерную бомбардировку мирного населения?
а) фашисты
б) коммунисты
в) социал-демократы
г) либералы
д) демократы

Помню, произвело впечатление.