Западная "демократия" это просто лозунг?

(Варан Тугу @ 23.10.2008 - время: 00:18)А Вы типа не знаете, что российский "либерализм" - это особое явление, никак не связанное с истиной идеологией либерализма?
Типа не знаю! И мне очень интересно, что Вы имеете в виду. Сможете хотя бы в двух словах набросать идеологические отличия "западного" либерализма от либерализма туземного российского? Вообшще то приходит понимание, что либерализм, как государственная идеология возможен только в квазигосударствах типа Лабрадора и Монако. Вот, например, Нидерланды - почему, по-Вашему, не либеральное государство?


(SunLight757 @ 23.10.2008 - время: 00:28)Из википедии:
Главным признаком демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения, присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.

Так что при Альенде не было никакой демократии, об этом говорят массовые демонстрации протеста указывающие на несоответствие действий Альенде интересам народа. Была вашими словами узурпация власти, масштабная национализация и т.д.

О как! IMHO массовые демонстрации указывают лишь на то, что в государстве есть много недовольных. Типичная ситуация: за президента проголосовали 70%, остальные 30% устроили демонстрации. Будут ли такие демонстрации массовыми? - Конечно. Говорит ли факт их наличия о том, что президент действует не в интересах народа? - Отчасти. На 30%. Замечу, что Альенде пришел к власти вполне легитимным путем, поэтому ни о какой узурпации власти говорить нельзя. Или может в России сейчас тоже демократия? Пока - да. Хотя уже и некоторыми изъятиями. Ирландская демократия не демократия, потому что она олигархия.
Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία, от др.-греч. ὀλίγον, «немного» и др.-греч. ἀρχή, «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу. Факты сможете привести в подтверждение? расскажите пожалуйтса про реальное воплощение демократии в Швеции, я может чего-то не знаю. Мы - патриоты, жутко несовершенные создания =) Формально - конституционная монархия, практически - парламентская республика, управляемая правительством во главе с премьер-министром, которое формируется большинством однопалатного парламента - риксдага. Риксдаг избирается всеобщим прямым тайным равным голованием сроком на 4 года. Что Вас еще интересует? Есть такой фильм Riddle 9.11. Это конечно не Оливер Стоун, но мне было интересно посмотреть. В США он запрещен к показу. А его режисер по непроверенным конечно данным посажен надолго. Приведите хотя бы что-то об этом фильме из числа проверенных данных. Потому, что мне самому найти не удалось вообще ничего. Кроме огромного количества ссылок на загрузку самого фильма - но только в Рунете и нигде больше...

(Плепорций @ 23.10.2008 - время: 01:10) Типа не знаю! И мне очень интересно, что Вы имеете в виду. Сможете хотя бы в двух словах набросать идеологические отличия "западного" либерализма от либерализма туземного российского?

Дык...я уже "набрасывал" по Вашей просьбе. И закончились мои наброски угрозой забана.
Освежаем память здесь
Вот, например, Нидерланды - почему, по-Вашему, не либеральное государство?
Потому что свободы личности не ограничиваются возможностью употреблять наркотики и заниматься проституцией.

В Нидерландах так же есть Счётная палата и за неуплату налогов, ущерб государственному бюджету, воровство в Нидерландах тоже сажают в тюрьму.

А ещё в Нидерландах грубо попрано право свободной личности владеть оружием. А это, согласитесь, поважнее возможности курить травку.

Создавать видимость либерализма могут позволить себе страны, которые можно отнести к категории "неуловимый Джо" (всмысле нахрен никому не нужны).
Когда Вы владеете какими-то ценностями, возникает необходимость их защищать. Если перенести это на масштабы государства, то возникает необходимость в армии, а следовательно в дисциплине.
А понятие либерализма и военной дисциплины несовместимы.
Логику улавливаете?

Если допустить, что Россия - самая тоталитарная страна, то давайте не забудем, что именно благодаря чёрным, с точки зрения свобод для личности, страницам истории, 130 мл. человек владеют 1/6 частью суши и подавляющей частью мировых энергетических и природно-сырьевых ресурсов.

(Плепорций @ 23.10.2008 - время: 01:10) О как! IMHO массовые демонстрации указывают лишь на то, что в государстве есть много недовольных. Типичная ситуация: за президента проголосовали 70%, остальные 30% устроили демонстрации. Будут ли такие демонстрации массовыми? - Конечно. Говорит ли факт их наличия о том, что президент действует не в интересах народа? - Отчасти. На 30%. Замечу, что Альенде пришел к власти вполне легитимным путем, поэтому ни о какой узурпации власти говорить нельзя.

Конечно конечно, Гитлер, Сталин, Ельцин и Путин тоже пришли к власти демократичным путем =)
Оказывается, кругом одна демократия, куда не плюнь.
Массовые демонстрации говорят о том, что интересы народа власти не интересны и не соблюдается равноправное представительство всех слоев общества во власти.
То что 70% проголосовали за президента значит, что остальных 30% можно ограбить изнасиловать и расстрелять? Это будет демократично? =)

Приведите хотя бы что-то об этом фильме из числа проверенных данных. Потому, что мне самому найти не удалось вообще ничего. Кроме огромного количества ссылок на загрузку самого фильма - но только в Рунете и нигде больше...
Вот видите какая на Западе свобода слова. Вам не показалось странным, что кроме России вы этот фильм нигде не нашли? Наверно происки КГБ.
Так вы скачайте и посмотрите, зачем вам некие проверенные данные о фильме если можно посмотреть сам фильм? И кем данные должны быть проверены? Или я должен поклястся на конституции США и Библии, что этот фильм не лжет? Или на копии фильма должна быть подпись Илларионова и печать CIA?

Пока - да. Хотя уже и некоторыми изъятиями.
Что такое "демократия с изъятиями"? Никогда о такой не слышал.

Факты сможете привести в подтверждение? Как помощник депутата, вы должны знать, что такое система пропорционального представительства или проще говоря списочная система:
1) Пропорции считаются по неким алгоритмам и они скажем так не идеальны и искажают действительное положение дел;
2) У данной системы существует и еще один аспект - региональный фактор. В парламенте должны быть представлены интересы не только отдельных классов, социальных групп, но и регионов, входящих в состав страны. Если же все парламентарии избираются в масштабе всего государства, то увеличивается вероятность преобладания в депутатском корпусе столичных политиков, которые, возможно, мыслят интересами всего народа и государства, но недостаточно знают интересы регионов.
3) Благодаря системе пропорционального представительства (особенно при применении правила наибольшего остатка), в парламент проникают множество мелких партий и группировок (в том числе экстремистского характера). Сравнительно большая доля парламентских мандатов, которыми располагают эти группы, пестрота их взглядов и программ еще более снижает вероятность формирования устойчивой правительственной коалиции. Чтобы помешать этому, во многих странах, где действует пропорциональная система, вводится так называемый заградительный пункт - выраженное обычно в процентом отношении число голосов, которое необходимо получить партии для получения права участвовать в распределении парламентских мандатов. Величина этого барьера может варьироваться от 1% (Израиль) до 5% (ФРГ) и даже до 8% (Лихтенштейн).
Как недемократично правда?

Но это все мелочи по сравнению с таким простым фактором как ЛОББИЗМ. Он перечеркивает всю "демократию" на корню.

(SunLight757 @ 23.10.2008 - время: 00:57) Действительно не понимаете. Да, все эти фильмы - мусор. Почему вы не упомянули про такую сильные картины как SexDrive или "Будь моим партнером на 5 минут" стоящие в прокате в одном ряду с Бушем. По вашему - это шедевры?
Я знаю фильмы на которые ходят 10 раз и более. Эти же фильмы через 2 дня уже никто смотреть не хочет.
SunLight, Вы опять вынуждаете меня полировать клаву пальцами ради того, чтобы напомнить Вам, о чем изначально шла речь. Терпеливо напоминаю: Вы однажды вопросили меня "Не подскажете процент фильмов Оливера Стоуна в американском кинопрокате?", из чего я предположил, что Вы, возможно, относите фильмы Стоуна к "задворкам" голливудского фильмостроения. И я привел Вам данные о том, что фильмы Стоуна шли и идут в широком прокате и собирают большую зрительскую аудиторию. Я, собственно, только это и хотел Вам продемонстрировать. И уж никак не собирался начинать дискуссию о художественной ценности массового американского кино. 90% которого с художественной точки зрения IMHO никуда не годится! Зато оставшиеся 10%... Но это уже совсем другая история. Откуда вы знаете, что у фильма Стоуна не было рекламы? =) Бюджет 25млн.$ потратили на грим и декорации? Если Вы хоть немного знаете о бюджетах американского кино, то должны понимать, что $25 млн по голливудским меркам мало даже на грим и декорации! Уж какой тут промоушн... Да и потом - к чему Вы вообще заговорили о рекламе этого фильма? Что по Вашему мнению доказывает факт ее наличия или ее отсутствия в контексте нашей дискуссии? Он в России еще не выходил, а вы про него все знаете и очень жаждете посмотреть. Или вы считаете вы единственный, кто прознал про это сокровище мирового синематографа? Я знаю про него только то, что написано в СМИ. Вот здесь, например: https://www.gazeta.ru/politics/election_usa...a_2858972.shtml Или здесь: https://www.mk.ru/blogs/MK/2008/10/20/cinema/376972/ И из прочитанного я сделал вывод, что этот фильм я посмотреть очень хочу. И мне как-то наплевать, единственный я про него прознал, или не единственный. А вот Вам почему-то не наплевать... Впрочем, я давно заметил, что Вы ко мне зело не равнодушны! Нет, масштабная реклама объясняет высокие сборы в первые дни показа. Если у Вас есть сведения о масштабной рекламе фильма "W", то приведите их! Ну если считать "Фаренгейт 9/11" - документальным кино, то все остальное безусловно справедливо. А можно, типа, и не считать, что-ли? Ну и немножко из любимой Википедии о свободе слова в США:
Фильм имел множество проблем на запуске в работу и последующем выходе в прокат. Компания Мела Гибсона Icon Production, первоначально взявшаяся за финансирование, отказалась от своих обязательств в мае 2003 года. Кинокомпания Miramax, продолжившая производство фильма, получила от своего владельца, Walt Disney Pictures, неоднократные требования прекратить работу над проектом. Не смотря на запрет, работа была продолжена.

После завершения съемок «Фаренгейта 9/11», Walt Disney Pictures, которой в итоге принадлежали права на фильм, оказалось перед фактом нарушения собственных требований и отказалось выпускать фильм в прокат, как несоответствующий формату кинокомпании. Продюсеры Miramax, братья Вайнштейны, выкупили права на «Фаренгейт 9/11» за 6 миллионов долларов и занялись самостоятельным прокатом картины. По-моему, то, что Вы привели, отлично доказывает наличие в США свободы слова на деле! По-моему, Вы даже не понимаете, как хорошо приведенные Вами цитаты это доказывают. Конечно конечно, Гитлер, Сталин, Ельцин и Путин тоже пришли к власти демократичным путем =) Вы плохо знаете историю. Сталина никто на всенародных выборах генсеком не избирал, а Ельцин получил настоящую власть в результате государственного переворота 1993 года. Оказывается, кругом одна демократия, куда не плюнь. На самом деле не одна - много. Разных. Массовые демонстрации говорят о том, что интересы народа власти не интересны и не соблюдается равноправное представительство всех слоев общества во власти. Если завтра в РФ у Белого Дома пройдет массовая демонстрация геев и лезбиянок, требующих легализации однополых браков, Вы тоже сделаете из этого факта вывод о том, что "интересы народа власти не интересны" и т. п.? То что 70% проголосовали за президента значит, что остальных 30% можно ограбить изнасиловать и расстрелять? Это будет демократично? =) Опять демонстрируете женскую "логику", уважаемый SunLight? Советую Вам отвлечься от кухонно-скандальных приемов спора и нормально порассуждать на тему того, что же должен делать избранный 70% народа президент с остальными 30%, если они выйдут на улицу и потребуют его отставки. Вот видите какая на Западе свобода слова. Вам не показалось странным, что кроме России вы этот фильм нигде не нашли? Наверно происки КГБ. Ну зачем же обязательно КГБ? После истории с перемонтажом и своеобразной, скажем так, озвучкой каналом РТР известного французского фильма про "оранжевые революции" https://www.newsru.com/russia/19apr2007/russia.html я не удивлюсь, если "Загадка 9/11" окажется пропагандистским продуктом какого-нибудь российского телеканала, состряпанным из какого-то другого фильма по указке и по сценарию Суркова. Так вы скачайте и посмотрите, зачем вам некие проверенные данные о фильме если можно посмотреть сам фильм? И кем данные должны быть проверены? Или я должен поклястся на конституции США и Библии, что этот фильм не лжет? Или на копии фильма должна быть подпись Илларионова и печать CIA? Напоминаю: вы говорим о свободе слова. Вы привели "Загадку" в качестве примера запрещенного в США фильма. Автора которого типа чуть ли не посадили. Сможете привести проверенные данные об этом? Замечу, что содержание фильма в этом смысле тут вообще не при чем! Что такое "демократия с изъятиями"? Никогда о такой не слышал. Демократия с изъятиями - это когда в избирательном бюллетене отсутствует графа "Против всех", не установлен порог явки избирателей, выборы проходят исключительно по партийным спискам при очень высокой планке минимального процента голосов, необходимых партии для представительства в парламенте. Могу продолжить, если желаете. Как помощник депутата, вы должны знать, что такое система пропорционального представительства или проще говоря списочная система:
1) Пропорции считаются по неким алгоритмам и они скажем так не идеальны и искажают действительное положение дел;
2) У данной системы существует и еще один аспект - региональный фактор. В парламенте должны быть представлены интересы не только отдельных классов, социальных групп, но и регионов, входящих в состав страны. Если же все парламентарии избираются в масштабе всего государства, то увеличивается вероятность преобладания в депутатском корпусе столичных политиков, которые, возможно, мыслят интересами всего народа и государства, но недостаточно знают интересы регионов.
3) Благодаря системе пропорционального представительства (особенно при применении правила наибольшего остатка), в парламент проникают множество мелких партий и группировок (в том числе экстремистского характера). Сравнительно большая доля парламентских мандатов, которыми располагают эти группы, пестрота их взглядов и программ еще более снижает вероятность формирования устойчивой правительственной коалиции. Чтобы помешать этому, во многих странах, где действует пропорциональная система, вводится так называемый заградительный пункт - выраженное обычно в процентом отношении число голосов, которое необходимо получить партии для получения права участвовать в распределении парламентских мандатов. Величина этого барьера может варьироваться от 1% (Израиль) до 5% (ФРГ) и даже до 8% (Лихтенштейн).
Как недемократично правда? До ужаса недемократично! Имеют место быть явные изъятия из демократии. Которые сами по себе вовсе не отменяют факт ее наличия! Но это все неважно. Напоминаю: Вы написали, что в Ирландии - олигархия. Я попросил Вас привести факты в подтверждение того, что в Ирландии правит узкий круг лиц, используя власть в личных целях, а не для всеобщего блага. Ну и что Вы мне привели в ответ? Мда, как говорится, печаль моя светла...
Судя по Вашему "умению" четко и последовательно мыслить, по алгебре в школе у Вас была нетвердая "тройка"... Но это все мелочи по сравнению с таким простым фактором как ЛОББИЗМ. Он перечеркивает всю "демократию" на корню. Это каким же образом? Приводит к власти не тех, за кого проголосовал народ, что ли? Поясните.

(Варан Тугу @ 23.10.2008 - время: 16:33) Дык...я уже "набрасывал" по Вашей просьбе. И закончились мои наброски угрозой забана.
Освежаем память здесь
Вы, похоже, так и не поняли, почему возникла банная угроза. Потому, что идеологические отличия, привести которые я Вас просил (и прошу), Вы в своем посте подменили личными нападками, клеветой и оскорблениями. Для чего не нужно ни ума, ни логики, ни знания материала. Как если бы я написал про то, что все российские патриоты - злобные параноики-ксенофобы, ненавидящие весь мир и всех, кто с ними хоть в чем-то не согласен, готовые извести на пушечное мясо половину русского народа только ради того, чтобы почувствовать себя частью Великой Державы. И в этом их отличие от "западных" патриотов. Потому что свободы личности не ограничиваются возможностью употреблять наркотики и заниматься проституцией.

   В Нидерландах так же есть Счётная палата и за неуплату налогов, ущерб государственному бюджету, воровство в Нидерландах тоже сажают в тюрьму. Ну так и в чем же ущемление свобод? Не понял. А ещё в Нидерландах грубо попрано право свободной личности владеть оружием. А это, согласитесь, поважнее возможности курить травку. Да неужели! А по моим сведениям, свободная личность в Нидерландах вполне может купить себе оружие, хотя для этого и придется подсобрать справочек! Создавать видимость либерализма могут позволить себе страны, которые можно отнести к категории "неуловимый Джо" (всмысле нахрен никому не нужны). Вона что измыслили: "видимость либерализма"! Я смеялься! Насчет же "нахрен" - то я Вас понимаю! Вы бы в Голландии не выжили. Как же может Истинный Патриот нормально патриотически функционировать, если у его Родины нет Главного Врага? Или, как Вы блеснули изящной словесностью, Родина есть "неуловимый Джо"? Истинный Патриот без Борьбы с Врагом иссохнет буквально за месяц! Когда Вы владеете какими-то ценностями, возникает необходимость их защищать. Если перенести это на масштабы государства, то возникает необходимость в армии, а следовательно в дисциплине.
    А понятие либерализма и военной дисциплины несовместимы.
    Логику улавливаете? Нет. Армии всегда и везде строятся на принципах дисциплины и единоначалия, и армии либеральных государств - вовсе не исключение. Почитайте здесь, например: https://vintages.web2doc.com/pages/armiya_s...oyatno_no_fakt/ Если допустить, что Россия - самая тоталитарная страна, то давайте не забудем, что именно благодаря чёрным, с точки зрения свобод для личности, страницам истории, 130 мл. человек владеют 1/6 частью суши и подавляющей частью мировых энергетических и природно-сырьевых ресурсов. Во-первых, с чего бы это вдруг допускать, что "Россия - самая тоталитарная страна"? По-моему, это глупость. Во-вторых, лично мне наплевать, чем владеет Россия - мне важно, насколько хорошо в России жить мне и всем остальным россиянам! Пойдите на улицу и объясните бездомным, что они должны быть счастливы не от куска хлеба, а от осознания того, что у России треть мировых запасов нефти! А медсестре в инфекционке с зарплатой в 3000 руб. объясните, что она должна думать не о росте цен на картошку, а о том, что живет в государстве с территорией в 1/6 часть суши!

Да, это ложь и обман.
Какая разница какие на себя одевать одежды? Будь то демократия или что-то ещё?

На самом деле это фашизм!

(Плепорций @ 24.10.2008 - время: 00:56) SunLight, Вы опять вынуждаете меня полировать клаву пальцами ради того, чтобы напомнить Вам, о чем изначально шла речь. Терпеливо напоминаю: Вы однажды вопросили меня "Не подскажете процент фильмов Оливера Стоуна в американском кинопрокате?", из чего я предположил, что Вы, возможно, относите фильмы Стоуна к "задворкам" голливудского фильмостроения. И я привел Вам данные о том, что фильмы Стоуна шли и идут в широком прокате и собирают большую зрительскую аудиторию. Я, собственно, только это и хотел Вам продемонстрировать. И уж никак не собирался начинать дискуссию о художественной ценности массового американского кино. 90% которого с художественной точки зрения IMHO никуда не годится! Зато оставшиеся 10%... Но это уже совсем другая история.
Если копнуть еще глубже, то спорт начался с утверждения Варана, кажется, о том что в США идет массовая пропаганда и навязывается образ хорошего американского парня. Так вот фильмы Стоуна не исключение, несмотря на "ужасную" критику Буша.

Вот, что говорит Стоун про Буша:
Америка в начале XXI века определила себя как ковбойское государство, и Джордж Буш гиперболически выразил весь тот ковбойский менталитет, который мир отождествляет с Америкой", - заявил режиссер в конце мая в интервью газете "Скрин дейли".

При этом он подчеркнул, что считает Буша-младшего "одним из самых великих персонажей нынешнего времени", который "оказал огромное влияние на наше поколение и на будущие поколения".
Так как нам про образ могучего американского парня?
Будете продолжать спорить?

Кстати еще немного про "свободу слова":
Оливер Стоун, за плечами которого три "Оскара", признает, что с самого начала ему было непросто найти киностудию, которая согласилась бы снимать и финансировать фильм о Буше, по голливудским стандартам стоящий недорого - всего около 30 миллионов долларов

"Когда доходит до дела, все эти медиакомпании оказываются трусами", - говорит режиссер, добавляя, что американские медиакомпании "все являются частью бизнес-конгломератов". Стоун также сообщил, что идея его фильма в крупнейших медиакомпаниях США "не прошла на самом верху".

"Некоторые сказали, что это слишком большой риск и слишком "горячо" с политической точки зрения", - сказал режиссер, отказавшись сообщить детали, но, по данным газеты, в съемках фильма о Буше ему отказали киностудии Paramount, Warner Bros. и Universal.

Однако Стоуну удалось заручиться поддержкой группы независимых продюсерских компаний и обеспечить финансирование съемок деньгами из Германии, Австралии и Китая, а также получить согласие независимой канадской компании Lionsgate на распространение картины.

Если Вы хоть немного знаете о бюджетах американского кино, то должны понимать, что $25 млн по голливудским меркам мало даже на грим и декорации! Уж какой тут промоушн... Да и потом - к чему Вы вообще заговорили о рекламе этого фильма? Что по Вашему мнению доказывает факт ее наличия или ее отсутствия в контексте нашей дискуссии? если вы знакомы с бюджетами американскийх фильмов, не подскажете снимался ли в Буше младшем в главной роли Уилл Смит? Или может Джулия Робертс? Может в фильме используются шедевральные декорации аля "Властелин колец" и батальные сцены побоищ на кухне Бушев? Может компьютерная графика на уровне "Войны клонов", с помощью которой взгляд Буша выглядит более осмысленным?
можно, типа, и не считать, что-ли? Да. Плепорций, можно не считать =) Если вы его смотрели, то должны понимать почему. Вольная интерпретация истории бурным воображением Мура сложно назвать документальным кино. Оно в этот разряд попало только по политическим мотивам, как мне представляется. Хотя вам, как знатоку американского кино конечно лучше знать.
Если завтра в РФ у Белого Дома пройдет массовая демонстрация геев и лезбиянок, требующих легализации однополых браков, Вы тоже сделаете из этого факта вывод о том, что "интересы народа власти не интересны" и т. п.?
Конечно. Их права ущемлены и это недемократично. Вы так не считаете? =)
Хотя, смотря что вы называете демонстрациями. Если они придут продемонстрировать свою лубофь президенту Путину или свои гениталии, то это другая история.
Опять демонстрируете женскую "логику", уважаемый SunLight? Советую Вам отвлечься от кухонно-скандальных приемов спора и нормально порассуждать на тему того, что же должен делать избранный 70% народа президент с остальными 30%, если они выйдут на улицу и потребуют его отставки. Давайте прекратим всевозможные педерастические инсинуации в мой адрес. Я далеко не женщина (и даже в мыслях себя ей не вижу) и к вам я неравнодушен конечно но мое неровное дыхание вызвано далеко не сексуальными позывами
Так вот на счет отношения 70 к 30, я всегда считал, что при ИСТИННОЙ демократии должны учитываться интересы каждого гражданина или группы граждан. А у вас наверно другое представление о демократии как о власти большинства. То есть ваш идеал - вырожденная демократия называемая научным языком охлократией или, проще говоря, властью толпы, черни, быдла.
Ну зачем же обязательно КГБ? После истории с перемонтажом и своеобразной, скажем так, озвучкой каналом РТР известного французского фильма про "оранжевые революции" https://www.newsru.com/russia/19apr2007/russia.html я не удивлюсь, если "Загадка 9/11" окажется пропагандистским продуктом какого-нибудь российского телеканала, состряпанным из какого-то другого фильма по указке и по сценарию Суркова. Неужели власти США боятся пропаганды Суркова? Не ожидал от них такого малодушия. А как же демократия, свобода слова? Почему Муру можно показывать свою ахинею а Суркову нельзя? =)
Демократия с изъятиями - это когда в избирательном бюллетене отсутствует графа "Против всех", не установлен порог явки избирателей, выборы проходят исключительно по партийным спискам при очень высокой планке минимального процента голосов, необходимых партии для представительства в парламенте. Могу продолжить, если желаете. От оно как? А вам не кажется, что порог явки - это как-то недемократично. Каждый гражданин должен сам за себя решить идти ему на выборы или нет.
Высокая планка? Да неужели 5-7% - это высокая планка? В Лихтенштейне, как я уже писал, 8%. В Лихтинштейне авторитаризьм? =)
Выборы проходят исключительно по партийным спискам в куче "демократических" государств, если я не ошибаюсь.
Так что у нас нет демократии, только "демократия с изъятиями". Что-то вроде недостроенного социализьма.
Судя по Вашему "умению" четко и последовательно мыслить, по алгебре в школе у Вас была нетвердая "тройка"... А вы кроме гадания по звездам и линиям руки чем-нть еще занимаетесь в свободное от спасения старушек время? Вам бы мое знание алгебры на "нетвердую тройку" очень бы помогло в жизни, уверяю вас.
Для людей вообще далеких от логики поясняю еще раз:
Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία, от др.-греч. ὀλίγον, «немного» и др.-греч. ἀρχή, «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.
Все те примеры о которых я вам говорил: порог прохождения в парламент, засилие столичных политиков и т.д. говорит именно о том что власть сосредоточена у узкого круга политиков.
Учитывая, что через этот узкий круг политиков свои хотелки лоббирует узкий круг дельцов, олигархия, так сказать, налицо

Но вам вместо доводов проще какие-то детские подколки про тройке по алгебре рожать.

(JFK2006 @ 22.10.2008 - время: 23:16)Да, вообще-то мы совсем уже забыли, с чего тема началась. А началась она с вывода о том, что в западных демократиях (в США, в частности) зажимают свободу слова.
С этого прискорбного факта многими сразу был сделан вывод о том, что демократия - самое что ни на есть зло.
Но ведь это, простите, полный бред...
«На сегодняшний день мировой истории такого понятия, как независимая пресса, в Америке не существует. Вы это знаете, и я это знаю. Среди нас нет никого, кто посмел бы высказать в печати свое личное мнение, а если и посмел бы, то заведомо зная, что оно никогда не будет опубликовано. Мне каждую неделю платят деньги за то, чтобы я держал свое личное мнение при себе. Вам тоже платят деньги за аналогичные вещи, и если кто-то из вас будет настолько глупым, что напечатает свое личное мнение, он сразу же окажется на улице в поисках новой работы. Если бы я позволил себе напечатать в газете свое мнение, то не прошло бы и суток, как остался бы без работы. Или, что вполне вероятно, был бы попросту убит. Работа журналиста заключается в сокрытии правды, в откровенной лжи, в искажении фактов, в очернении, в подлизывании к монстру, чтобы продать эту страну с целью прокормить его. Вы это знаете, и я это знаю. Что за чушь – тост за независимую прессу? Мы – инструменты и вассалы богачей за кулисами. Мы – марионетки: они дергают за ниточки, а мы пляшем. Наши таланты, наши возможности и наши жизни являются чужой собственностью. Мы – интеллектуальные проститутки, шлюхи. Больше ничего!»
Джон Суинтон (John Swinton), бывший главный редактор газеты New York Times, тост во имя независимой прессы в нью-йоркском пресс-клубе. 1953 год.

«Наша работа заключается в том, чтобы подать людям не то, что они хотят, а то, что, на наше усмотрение, они должны получить».
Ричард Салант (Richard Salant), бывший президент отдела новостей CBS



(SunLight757 @ 24.10.2008 - время: 11:18)Так вот на счет отношения 70 к 30, я всегда считал, что при ИСТИННОЙ демократии должны учитываться интересы каждого гражданина или группы граждан. А у вас наверно другое представление о демократии как о власти большинства. То есть ваш идеал - вырожденная демократия называемая научным языком охлократией или, проще говоря, властью толпы, черни, быдла.
Че-то тут я недопонял.
Есть истинная демократия, и есть ложная? Эх, Ufl забанен, он бы мог что-то из Книги Книг процитировать.

SunLight757, если 70 процентов...
Хотя оставим, если 51 процент проголосуют на выборах за одного кандидата, а 49 против, это демократично, не так ли?
Если 51 процент голосует за закон, а 49 - против это тоже демократично?
Не так ли?
Но как защитить 49 % ? Где начинается разница между охлократией и демократией? Где критерии истинности и ложности ???

(Плепорций @ 24.10.2008 - время: 03:04) Вы, похоже, так и не поняли, почему возникла банная угроза. Потому, что идеологические отличия, привести которые я Вас просил (и прошу), Вы в своем посте подменили личными нападками, клеветой и оскорблениями.
Всё я понял и никакой клеветы не было. Просто не стоило примерять Вам на себя все признаки "псевдолиберализма", которые я перечислил.
А примеры Вашего неуважения и презрения к своей стране я приводил, только Вы их проигнорировали.

А по моим сведениям, свободная личность в Нидерландах вполне может купить себе оружие, хотя для этого и придется подсобрать справочек!
А по моим сведениям в Нидерландах самая жесткая процедура приобретения личного оружия в Европе.

Армии всегда и везде строятся на принципах дисциплины и единоначалия, и армии либеральных государств - вовсе не исключение.
Это тривиальный факт. Но что делать государству, если оно владеет территорией неадекватной количеству населения и природными ресурсами, которые нужны всему миру? Что делать государству, если врагов и претендентов на территорию много, а населения мало?
Тогда военная дисциплина и мобилизация распространяются и на экономику и, как следствие, на быт и частную жизнь свободных личностей.

Между прочим, ничто так не отравляет жизнь, как цианистый калий и ничто так не даёт свободу, как деньги.
А природные ресурсы- это деньги.

Сначала ты крутишь педали, а потом велосипед везёт тебя сам.

(SunLight757 @ 24.10.2008 - время: 11:18) Если копнуть еще глубже, то спорт начался с утверждения Варана, кажется, о том что в США идет массовая пропаганда и навязывается образ хорошего американского парня.
На самом деле это был gogano - он в этом посте привел цитату из какой-то статьи (ссылку он, к сожалению, не привел), где говорилось типа о происках американской цензуры в отношении фильма Грымова "Чужие". Там то и была фраза "Иными словами, американцы показаны совсем не в шаблонном и усиленно навязываемом Голливудом образе спасителей человечества, носителей ценностей гуманизма, свободы и демократии, и это не понравилось официальным властям до такой степени, что они решили вмешаться." Так вот фильмы Стоуна не исключение, несмотря на "ужасную" критику Буша. Какие именно фильмы Стоуна Вы имеете в виду? Такое ощущение, что Вы не смотрели ни "Прирожденных убийц", ни "Взвода". Вот, что говорит Стоун про Буша:
Америка в начале XXI века определила себя как ковбойское государство, и Джордж Буш гиперболически выразил весь тот ковбойский менталитет, который мир отождествляет с Америкой", - заявил режиссер в конце мая в интервью газете "Скрин дейли".

При этом он подчеркнул, что считает Буша-младшего "одним из самых великих персонажей нынешнего времени", который "оказал огромное влияние на наше поколение и на будущие поколения".
Так как нам про образ могучего американского парня?
Будете продолжать спорить? Конечно! И Гитлера, и Сталина тоже можно назвать "одними из самых великих персонажей нашего времени". И при этом снять о них весьма критичный фильм. Я вообще, честно говоря, Вас не понимаю - неужели Вы всерьез думаете, что Стоун в своем фильме "W" выставляет Буша в образе "могучего американского парня"? Из отзывов о фильме, ссылки на часть из которых я уже приводил, это, мягко говоря, не следует. Кстати еще немного про "свободу слова":
Оливер Стоун, за плечами которого три "Оскара", признает, что с самого начала ему было непросто найти киностудию, которая согласилась бы снимать и финансировать фильм о Буше, по голливудским стандартам стоящий недорого - всего около 30 миллионов долларов

"Когда доходит до дела, все эти медиакомпании оказываются трусами", - говорит режиссер, добавляя, что американские медиакомпании "все являются частью бизнес-конгломератов". Стоун также сообщил, что идея его фильма в крупнейших медиакомпаниях США "не прошла на самом верху".

"Некоторые сказали, что это слишком большой риск и слишком "горячо" с политической точки зрения", - сказал режиссер, отказавшись сообщить детали, но, по данным газеты, в съемках фильма о Буше ему отказали киностудии Paramount, Warner Bros. и Universal.

Однако Стоуну удалось заручиться поддержкой группы независимых продюсерских компаний и обеспечить финансирование съемок деньгами из Германии, Австралии и Китая, а также получить согласие независимой канадской компании Lionsgate на распространение картины. Во-первых, если Стоун снимал нечто, навязывающее "светлый образ американского героя" в лице Буша, в чем Вы его заподозрили, то откуда тогда такие проблемы? Во-вторых, факты, о которых Вы написали, указывают лишь на то, что любой "носитель слова" в США весьма автономен в том, чтобы решать, какие именно слова он будет свободно произносить! Этим и воспользовался Стоун, сняв фильм про Буша мл. преимущественно на китайские, по слухам, деньги. Я себе представляю, как бы Вы отреагировали на выход в прокат фильма о студенческом пьянстве и раздолбайстве Путина, снятом за юани! Уж тут бы Ваш "патриотизм" разгулялся, не сомневаюсь! И это не говоря уже о том, что в нынешней России широкий прокат такого фильма был бы в принципе невозможен... если вы знакомы с бюджетами американскийх фильмов, не подскажете снимался ли в Буше младшем в главной роли Уилл Смит? Нет, конечно! Гонорары Смита сопоставимы с полным бюджетом всего фильма "W" - например, за главную роль в фильме "Я, робот" Уилл получил $28 млн. Или может Джулия Робертс? Джулия несколько дешевле Уилла, однако тоже дороговата - она берет за фильм около $20 млн. Может в фильме используются шедевральные декорации аля "Властелин колец" и батальные сцены побоищ на кухне Бушев? Может компьютерная графика на уровне "Войны клонов", с помощью которой взгляд Буша выглядит более осмысленным? Не думаю, что Стоун ставил своей задачей сделать взгляд Буша более осмысленным Что касается денег, то средний бюджет американского фильма - $65 млн https://www.advertology.ru/article65658.htm Сравните это с бюджетом "W". Да. Плепорций, можно не считать =) Если вы его смотрели, то должны понимать почему. Вольная интерпретация истории бурным воображением Мура сложно назвать документальным кино. Оно в этот разряд попало только по политическим мотивам, как мне представляется. Хотя вам, как знатоку американского кино конечно лучше знать. В этом смысле - Вы правы. Однако документальное кино с точки зрения терминологии - это когда нет актеров, которые играют поставленные режиссером роли. В документальном кино сняты реальные люди, действующие от своего имени. В этом смысле "Фаренгейт 9/11" - документальное кино. Конечно. Их права ущемлены и это недемократично. Вы так не считаете? =)
Хотя, смотря что вы называете демонстрациями. Если они придут продемонстрировать свою лубофь президенту Путину или свои гениталии, то это другая история. А по-моему, очень даже демократично. Демократия - это всегда власть большинства! И если большинство считает, что двое геев не имеют право на семью, то как раз демократия и не позволит геям пожениться. Странно, что Вы этого не понимаете... Демократия - власть народа; когда у народа этой власти действительно много, например, в условиях некоей идеальной демократии, то большинство, используя ее механизмы, обязательно начинает ущемлять права меньшинства! Давайте прекратим всевозможные педерастические инсинуации в мой адрес. Я далеко не женщина (и даже в мыслях себя ей не вижу) и к вам я неравнодушен конечно но мое неровное дыхание вызвано далеко не сексуальными позывами Хорошо, я обязуюсь прекратить подобные инсинуации. Надеюсь, что и Вы перестанете провоцировать меня умозаключениями типа "Милый, купи мне шубу! - Прости дорогая, но у меня нет денег. - Что же мне теперь, голой ходить???" Так вот на счет отношения 70 к 30, я всегда считал, что при ИСТИННОЙ демократии должны учитываться интересы каждого гражданина или группы граждан. А у вас наверно другое представление о демократии как о власти большинства. То есть ваш идеал - вырожденная демократия называемая научным языком охлократией или, проще говоря, властью толпы, черни, быдла. Вы упустили важный момент - демократия для меня ни в коем случае не является идеалом, ни в какой ее форме! О чем я неоднократно писал на этом форуме. И я не люблю ее именно по тем причинам, что Вы привели! Из-за того, что чем больше демократии - тем больше охлократии; чем больше реальной власти у народа, тем активнее народ эту власть использует для подавления прав и интересов меньшинства, особенно если эти интересы среднему обывателю кажутся странными или неестественными. И спор между мною и Вами по сути сводится к тому, что Вы считаете идеальную демократию государственным строем, при котором вообще всем хорошо и вообще все шоколадно, а я считаю демократию общественным строем, при котором власть избирается народом на определенный срок. В результате весь демократический "негатив" Вы объявляете отступлением от Истинной Демократии, а я считаю его частью демократического принципа организации власти, причем частью неизбежной. Вы заявляете, что демократии нет нигде, поскольку нигде не хорошо так, как должно быть при Истинной Демократии, а я заявляю, что демократия есть почти везде, а "не хорошо" - это ее неотделимые издержки, от которых в обозримой перспективе избавиться не представляется возможным. Понимаете? Неужели власти США боятся пропаганды Суркова? Не ожидал от них такого малодушия. А как же демократия, свобода слова? Почему Муру можно показывать свою ахинею а Суркову нельзя? =) Чего на самом деле бояться власти США, мы так и не выяснили, поскольку Вы пока не привели никаких достоверных данных о судьбе фильма и его авторов в США. Что касается Суркова, то его ахинею не показывают в США потому, что он ее несет не для американцев! Сурков создает пропагандистский продукт чисто для внутреннего, российского потребления, и на американский пропагандистский рынок пока не замахивается! От оно как? А вам не кажется, что порог явки - это как-то недемократично. Каждый гражданин должен сам за себя решить идти ему на выборы или нет. Не кажется. Нельзя допускать, чтобы избранная власть считалась демократически избранной, если в голосовании участвовала едва пятая часть избирателей. Высокая планка? Да неужели 5-7% - это высокая планка? В Лихтенштейне, как я уже писал, 8%. В Лихтинштейне авторитаризьм? =) Уже нет. До 2000 года наибольшей полнотой власти там обладал монарх - великий князь. На этом фоне даже 8% "избирательного порога" для партий - огромный прогресс в деле демократизации лихтенштейнского общества! Выборы проходят исключительно по партийным спискам в куче "демократических" государств, если я не ошибаюсь. Пропорциональная система с точки зрения демократии хороша в относительно небольших государствах, где нет откровенных окраин или обособленных регионов - типа Израиля. В Израиле получается очень удобно - там имеется всего один многомандатный округ, включающий в себя всю территорию государства. В более крупных демократиях типа Италии использование чисто пропорциональной системы с точки зрения справедливого народного представительства во власти кажется мне сомнительным. Так что у нас нет демократии, только "демократия с изъятиями". Что-то вроде недостроенного социализьма. Демократия с изъятиями - это демократия с изъятиями. Не пойму, при чем тут "социализьм". Вы полагаете, что, скажем, в Италии - "недостроенный социализьм"? А вы кроме гадания по звездам и линиям руки чем-нть еще занимаетесь в свободное от спасения старушек время? Вам бы мое знание алгебры на "нетвердую тройку" очень бы помогло в жизни, уверяю вас. Чем я занимаюсь - Вам отлично известно, отсюда я не понял Вашего "юмора" про гадания и т. п. Насчет Вашего знания алгебры - сомневаюсь. Вы регулярно в спорах со мной начинаете обсуждать вовсе не то, что является предметом спора. Я уже устал напоминать Вам, о чем идет речь! И если уж меряться письками, то мое первое высшее образование - "физика и информатика", а учился я в математической спецшколе. Для людей вообще далеких от логики поясняю еще раз:
Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία, от др.-греч. ὀλίγον, «немного» и др.-греч. ἀρχή, «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.
Все те примеры о которых я вам говорил: порог прохождения в парламент, засилие столичных политиков и т.д. говорит именно о том что власть сосредоточена у узкого круга политиков.
Учитывая, что через этот узкий круг политиков свои хотелки лоббирует узкий круг дельцов, олигархия, так сказать, налицо Вот я и пытался сподвигнуть Вас на доказательство того, что в Ирландии правящий "узкий круг политиков" попирает не только демократические идеалы, но и общественное благо в угоду личных интересов! Однако алгебры у Вас опять не получилось, а получился набор очередных голословных заявлений, пропитанных Вашей специфической "логикой"! Но вам вместо доводов проще какие-то детские подколки про тройке по алгебре рожать. Извините, если я Вас этим обидел.

(Плепорций @ 22.10.2008 - время: 12:06) Отличные цитаты! Я тоже не люблю демократию. Что дальше? У кого-то из вас есть предложения, на что ее можно заменить?
Мне почему-то тоже кажется, что власть народа в чистом понимании этого слова неизбежно приведёт к проблемам. Страной должны управлять специалисты. Более того, я не уверен, что народ в своем большинстве способен адекватно оценивать уровень компетенции кандидатов на выборах. Просто потому, что там нюансов столько, что в них может разобраться лишь специалист. Вот выборы и превращаются в цирк, кто кого перещеголяет в риторике.
Кто-нибудь не согласен с этим?
Но тогда возникает вечный вопрос - кто будет оценивать уровень квалификации людей, которые хотят управлять страной и выбирать из них самых подходящих? Кто будет контролировать их деятельность?
Я не могу даже нафантазировать пока модель власти, тем более, как её назвать.

(JFK2006 @ 23.10.2008 - время: 01:16) Да, вообще-то мы совсем уже забыли, с чего тема началась. А началась она с вывода о том, что в западных демократиях (в США, в частности) зажимают свободу слова.
С этого прискорбного факта многими сразу был сделан вывод о том, что демократия - самое что ни на есть зло.
Но ведь это, простите, полный бред...
К сожалению, дело не в свободе слова, а избирательности подхода к системе ценностей для "своих" и "чужих". Поэтому я и предположил, что демократия - это некий лозунг, некая вывеска, с помощью которых можно оправдать любые действия под благовидным предлогом. В качестве примера привел свободу слова. Так что может быть вовсе нет этой демократии нигде? А есть власть олигархов (не только у нас, но и в США), и ещё есть промывание мозгов не только в нашей стране, но и на западе? Вот с чего начиналась эта тема.

"Демократия вредна всегда. Человечество никогда не будет к ней готово. Причём даже и западное человечество. И пример феминизма тому самое лучшее подтверждение. Нет, не так: то, что последует дальше...
И это вреднейшая иллюзия, что демократия в принципе где-то возможна. Реальная власть в обществе (в том числе и власть над умами толпы) всегда, во все времена принадлежала высшим чиновникам или олигархам. Просто формы были разные... Слово 'демократия' использовалось Западом в идеологическом противостоянии с СССР, и продолжает использоваться ныне, но уже в качестве идеологии глобализма, то есть установления Западом господства над всем миром . Те, кто поддались под обаяние (по латыни будет fascio) этой идеологемы, скорее всего западники, то есть поверхностно мыслящие люди.
Скажу более: феминизм - закономерное порождение именно демократического общества. Не будь демократического общества, феминизма бы не было. Демократизация (не путать с демократией, которая невозможна) вообще ведёт к возникновению и развитию всевозможных '-измов', выражающихся в примате интересов меньшинства над большинством, слабых - над сильными, ведомых - над ведущими." (zhurnal.lib.ru/k/kot_b/the_final_of_feminism.shtml)

(vova-78 @ 24.10.2008 - время: 13:34) «Наша работа заключается в том, чтобы подать людям не то, что они хотят, а то, что, на наше усмотрение, они должны получить».
Ричард Салант (Richard Salant), бывший президент отдела новостей CBS
В этом и заключается свобода слова в США - всякие сибиэсы толкают народу медийный продукт, а народ решает, что, сколько и у кого он будет смотреть/слушать/читать. И это нормальная ситуация! Нелепо ставить знак равенства между свободой слова и независимостью СМИ. Независимых СМИ на самом деле вообще не бывает, как показывает опыт. И объективность освещения событий со стороны СМИ - это идеал из тех, к которым стоит стремиться, но которые практически недостижимы. Ну так и что? IMHO главное, чтобы государство не давило на масс-медиа и не делало из них инструменты своей пропаганды. Где начинается разница между охлократией и демократией? Где критерии истинности  и ложности ??? Увы, простых критериев нет! Демократия - это всегда неустойчивое балансирование между авторитаризмом и охлократией. С регулярными наклонами туда-назад.

(Варан Тугу @ 24.10.2008 - время: 18:40) Всё я понял и никакой клеветы не было. Просто не стоило примерять Вам на себя все признаки "псевдолиберализма", которые я перечислил.
Ах это я, оказывается, сам их на себя примерил! Напоминаю Вам, что я однажды попросил Вас привести пример "псевдолиберала" и то, чем он отличается от истинного либерала. И Вы в качестве примеров привели меня, Борового и Новодворскую, после чего раскрыли суть "псевдолиберализма" - оказывается, мы с Боровым и Новодворской отличаемся "космополитизмом, патологической ненавистью к своему государству, предательством национальных интересов, отсутствием государственного мышления и преклонением перед "западными демократиями". Разве Вы не так написали? А примеры Вашего неуважения и презрения к своей стране я приводил, только Вы их проигнорировали. По-моему, это Вы проигнорировали мои ответы и объяснения на эту тему! И я могу повторить: моя критика России является критикой российской власти, многие из деяний которой я действительно презираю! А по моим сведениям в Нидерландах самая жесткая процедура приобретения личного оружия в Европе. Самая жесткая процедура - там, где свободное приобретение оружия гражданами вообще не допускается. На фоне подобных государств сложности голландцев с приобретением пистолета как-то не смотрятся, не находите? Это тривиальный факт. Но что делать государству, если оно владеет территорией неадекватной количеству населения и природными ресурсами, которые нужны всему миру? Что делать государству, если врагов и претендентов на территорию много, а населения мало? Лечиться от паранойи. Потому, что ресурсы и территории никто не будет захватывать силой! Последним, кто это пытался сделать, был Хусейн, да не будет ему земля пухом. Тогда военная дисциплина и мобилизация распространяются и на экономику и, как следствие, на быт и частную жизнь свободных личностей. Да, невылеченная вовремя государственная паранойя приведет именно к этому. И государство, пораженное ею, превратиться в что-то подобное С. Корее. Между прочим, ничто так не отравляет жизнь, как цианистый калий и ничто так не даёт свободу, как деньги.
    А природные ресурсы- это деньги. Чушь! Ни одно из государств, живущих за счет своих природных ресурсов, не имеет настоящего богатства! За исключением карликовых Кувейта, Бахрейна и Катара. Самый главный капитал современного мира - мозги и их продукт - технологии! Тот, кто владеет мозгами и технологиями, владеет всем! Сначала ты крутишь педали, а потом велосипед  везёт тебя сам. На велосипеде в современном мире далеко не уедешь. Особенно, если будешь верить, что он повезет тебя сам.

(Dormindo @ 25.10.2008 - время: 17:35) Мне почему-то тоже кажется, что власть народа в чистом понимании этого слова неизбежно приведёт к проблемам. Страной должны управлять специалисты. Более того, я не уверен, что народ в своем большинстве способен адекватно оценивать уровень компетенции кандидатов на выборах. Просто потому, что там нюансов столько, что в них может разобраться лишь специалист. Вот выборы и превращаются в цирк, кто кого перещеголяет в риторике.
Кто-нибудь не согласен с этим?
Да, я тоже думаю точно так же. Страной должны управлять спецы, а не те, кто громче всего горлопанит на выборах и улыбается избирателям белозубей конкурентов! Я думаю, что демократию когда-нибудь сменит система профессионального управления государством. Но в настоящий момент IMHO это невозможно. Слишком велика опасность узурпации власти кликой "профессионалов" с установлением олигархического режима. Я думаю, что самый главный плюс демократии состоит в том, что она в максимально возможной степени бережет страну от узурпации власти кем-либо. Но платить за это приходится эффективностью управления... Но тогда возникает вечный вопрос - кто будет оценивать уровень квалификации людей, которые хотят управлять страной и выбирать из них самых подходящих? Кто будет контролировать их деятельность? Это не так сложно, как Вам кажется. Можно взять за основу систему формирования иерархии научного сообщества. То есть восхождение по административной пирамиде происходит на основе сдачи экзаменов ученым советам, которые формируются внутри групп управленцев, достигших в рамках своей специализации высокого специального звания (аналогичного доктору наук и др.) Я не могу даже нафантазировать пока модель власти, тем более, как её назвать. Нафантазировать-то можно... Беда в том, что все эти фантазии имеют пока мало связи с действительностью. К сожалению, дело не в свободе слова, а избирательности подхода к системе ценностей для "своих" и "чужих". Поэтому я и предположил, что демократия - это некий лозунг, некая вывеска, с помощью которых можно оправдать любые действия под благовидным предлогом. В качестве примера привел свободу слова. Так что может быть вовсе нет этой демократии нигде? А есть власть олигархов (не только у нас, но и в США), и ещё есть промывание мозгов не только в нашей стране, но и на западе? Вот с чего начиналась эта тема. Если воспринимать демократию как благостную утопию, где народ мудро и справедливо сам собою управляет, то такой демократии нет нигде, и не предвидится. Если же под демократией считать систему власти, при которой она формируется путем всенародных выборов, то такая демократия есть очень во многих странах. И я не понимаю, почему Вы ее называете "вывеской". В какой-нибудь Швеции народ реально избирает представительные органы, обладающие реальной властью, и избирает туда отнюдь не олигархов, которым на народные нужды наплевать. Что плохого-то? Такое ощущение, что, размышляя о демократии, Вы каждый раз забываете о доброй полусотне государств, которых демократия привела к процветанию, к сытости и достатку. На фоне их достижений рассуждения о том, что демократия там типа не настоящая, выглядят как-то неуместно - не находите?

(Плепорций @ 23.10.2008 - время: 01:10) (Варан Тугу @ 23.10.2008 - время: 00:18)А Вы типа не знаете, что российский "либерализм" - это особое явление, никак не связанное с истиной идеологией либерализма?
Типа не знаю! И мне очень интересно, что Вы имеете в виду. Сможете хотя бы в двух словах набросать идеологические отличия "западного" либерализма от либерализма туземного российского?
Позвольте вопрос- вы кого в туземцы записали? Вы уж поаккуратнее с такой терминологией, а то народ подумает, что вы за дикарей нас считаете. Могут и обидится, поскольку народ наш может многое простить, но только не неуважение.
А народ не дикий- он просто юридически неграмотный. Так и нельзя быть профи во всех областях- не так ли?
Но вы так часто говорите про либерализм, но по всей видимости- это некий личный, чуть ли не элитарный, концепт. Мол, всем остальным до него... расти и расти. А что лично вы сделали, как юрист и гуманист в принципе, кроме разговоров. Может вы вели аналитико- юридическое сопровождение профсоюзов и помогли кому- то из них избавиться на законных основаниях от "лидеров", которые вместо защиты прав и интересов работника сотрудничают с руководством? А ведь сила народа в организованной массе.
З.Ы. "Западная демократия", видимо,- это форма, а не содержание. Причем это признают в самих демократиях. Тут:
Федеральный Резерв «засветился» после оплаты «групп поддержки» во время президентской компании Вудро Вильсона. Вильсон подписал билль, согласно которому, денежное обращение было вверено двенадцати региональным частным банкам. Впоследствии Вильсон, очень сожалея о принятом тогда решении, говорил:

«Я наиболее несчастный человек. Я по недоразумению разрушил свою страну. Великая индустриальная нация контролируется системами кредита. Наша система кредита сконцентрирована в одних руках. Развитие страны, а, следовательно, и вся наша деятельность находятся в под контролем нескольких людей. Мы пришли к худшей форме управления, к наиболее контролируемому и подавленному правительству в цивилизованном мире. В правительстве больше нет свободного мнения, больше нет убежденности и при голосовании, не учитывается мнение большинства, но есть мнение и принуждение небольшой доминирующей группы лиц».

Да и как- то не поднимается такую "кричащую" о демократии страну, как США, называть демократией- там ведь только в 1976 году была полностью принята (во всех штатах) поправка об отмене рабства.

(М.Вульф @ 26.10.2008 - время: 00:24) Позвольте вопрос- вы кого в туземцы записали?
Местных российских либералов, если Вы умеете читать по-русски. Вы уж поаккуратнее с такой терминологией, а то народ подумает, что вы за дикарей нас считаете. Могут и обидится, поскольку народ наш может многое простить, но только не неуважение. А Вы в характерной для "патриота" манере решили стать рупором народного мнения? Не помню, чтобы народ делегировал Вам право выступать от его имени. И еще советую Вам заглянуть в словарь, если Вы не знакомы со значением слова "туземец".
Туземец, местный житель, исконный, коренной, природный, первобытный, уроженец, старожил, абориген, автохтон. А народ не дикий- он просто юридически неграмотный. Так и нельзя быть профи во всех областях- не так ли? Народ вообще не может быть диким. Дикими могут быть только отдельные его представители. Точно также, как отдельные его представители могут быть юридически грамотными. Или профи в других вопросах. Но вы так часто говорите про либерализм, но по всей видимости- это некий личный, чуть ли не элитарный, концепт. Мол, всем остальным до него... расти и расти. А что лично вы сделали, как юрист и гуманист в принципе, кроме разговоров. Может вы вели аналитико- юридическое сопровождение профсоюзов и помогли кому- то из них избавиться на законных основаниях от "лидеров", которые вместо защиты прав и интересов работника сотрудничают с руководством? А ведь сила народа в организованной массе. Всякое было. Я, например, оказывал серьезную юридическую помощь первому ярославскому независимому профсоюзу "Солидарность" во главе с Леонидом Афанасьевым. В рамках общественной приемной, в которой я бесплатно принимаю граждан вот уже около 5 лет, я не раз объяснял обращавшимся ко мне по вопросам трудового права гражданам, что для защиты их интересов от администраций заводов имеет смысл учредить независимый профсоюз, оказывал любую юридическую помощь в связи с этим.
Вообще Вы напрасно пытаетесь уличить меня в бездействии. Я в политике с 1992 года, и никогда пассивностью не отличался. З.Ы. "Западная демократия", видимо,- это форма, а не содержание. Причем это признают в самих демократиях. Тут: Конечно, это форма! Содержание у которой может заметно различаться в разных странах. Да и как- то не поднимается такую "кричащую" о демократии страну, как США, называть демократией- там ведь только в 1976 году была полностью принята (во всех штатах) поправка об отмене рабства. Предложите другое название для государства, в котором выборна практически вся власть!

(Плепорций @ 26.10.2008 - время: 15:17) (М.Вульф @ 26.10.2008 - время: 00:24) Позвольте вопрос- вы кого в туземцы записали?
Местных российских либералов, если Вы умеете читать по-русски.

Вот именно, умею. Помимо значения "местные жители" туземцы имеют и другую трактовку: жители, далекие от центров цивилизации, по сути- дикари. Так что называйте проще- аборигенные либералы,- здесь нет двойного толкования. А Вы в характерной для "патриота" манере решили стать рупором народного мнения? Не помню, чтобы народ делегировал Вам право выступать от его имени. Ну вот, опять- двадцать пять. Повторяю- я не патриот, а просто любопытствующий обыватель. Мало того, интересуюсь народничеством и его проявлениями (народом, как подсистемой в государстве). Отступление "про народ"- исторческая констатация.
И еще советую Вам заглянуть в словарь, если Вы не знакомы со значением слова "туземец". Заглядываем. Тут:
1. Уроженец и коренной житель отдаленной от центров цивилизации местности или страны (в противоположность приезжему или иностранцу). 2. устар. Коренной, местный житель любой области.
Здесь:

ТУЗЕМЕЦ          - коренной житель мест, не испытавших влияния цивилизации.

Народ вообще не может быть диким. Дикими могут быть только отдельные его представители. Точно также, как отдельные его представители могут быть юридически грамотными. Или профи в других вопросах.
Всякое было. Я, например, оказывал серьезную юридическую помощь первому ярославскому независимому профсоюзу "Солидарность" во главе с Леонидом Афанасьевым. В рамках общественной приемной, в которой я бесплатно принимаю граждан вот уже около 5 лет, я не раз объяснял обращавшимся ко мне по вопросам трудового права гражданам, что для защиты их интересов от администраций заводов имеет смысл учредить независимый профсоюз, оказывал любую юридическую помощь в связи с этим.Очень интересно. Жаль, что нас закрывают, а то непременно бы обратился.
Вообще Вы напрасно пытаетесь уличить меня в бездействии. Я в политике с 1992 года, и никогда пассивностью не отличался.
Я не уличаю, я интересуюсь и задаю вопросы. А то стали так часто попадаться юристы, которые при просьбе к ним о вмешательстве в негативные отношения с администрацией начинают отмахиваться и говорить:"Да вы что, лучше договоритесь с администрацией на ее условиях."
Конечно, это форма! Содержание у которой может заметно различаться в разных странах. Т.е. в данной политической форме могут быть маргинальные проявления в виде охлократии и олигархии.
Да и как- то не поднимается такую "кричащую" о демократии страну, как США, называть демократией- там ведь только в 1976 году была полностью принята (во всех штатах) поправка об отмене рабства. Предложите другое название для государства, в котором выборна практически вся власть!
Пардон, запамятовал, что рабство- это не политика,... это экономика.

(М.Вульф @ 26.10.2008 - время: 19:51) Вот именно, умею. Помимо значения "местные жители" туземцы имеют и другую трактовку: жители, далекие от центров цивилизации, по сути- дикари. Так что называйте проще- аборигенные либералы,- здесь нет двойного толкования.
Вот уж не ожидал, что Вы так рьяно встанете на защиту российских либералов от моих "оскорблений"! Особенно по такому нелепому и надуманному поводу. Ну вот, опять- двадцать пять. Повторяю- я не патриот, а просто любопытствующий обыватель. Мало того, интересуюсь народничеством и его проявлениями (народом, как подсистемой в государстве). Отступление "про народ"- исторческая констатация. Замечу, что, опять же, если Вы умеете читать по-русски, то Вы должны заметить, что я и не называл Вас "патриотом" - я просто указал, что некоторые Ваши высказывания характерны для "патриота". Например манера растолковывать собеседнику, что "наш народ" может простить, а что он не простит никому. Уж не знаю, "патриот" Вы, или нет, но вот поразлагольствовать насчет народа - это у Вас явно "патриотическое"! Заглядываем. Тут:
1. Уроженец и коренной житель отдаленной от центров цивилизации местности или страны (в противоположность приезжему или иностранцу). 2. устар. Коренной, местный житель любой области.
Здесь: Чтобы прекратить эту нелепую и бессмысленную дискуссию, предлагаю Вам слово "туземный" считать использованным мною в смысле значения № 2 из Вашей ссылки. Очень интересно. Жаль, что нас закрывают, а то непременно бы обратился. Не понял. Я не уличаю, я интересуюсь и задаю вопросы. А то стали так часто попадаться юристы, которые при просьбе к ним о вмешательстве в негативные отношения с администрацией начинают отмахиваться и говорить:"Да вы что, лучше договоритесь с администрацией на ее условиях." Я Вас понимаю, но давайте лучше вернемся к теме топа! Т.е. в данной политической форме могут быть маргинальные проявления в виде охлократии и олигархии. Не просто "могут быть" - они есть! Вот, например, в Иране в демократической форме развилась по сути своей олигархия. А в США я усматриваю признаки охлократии. Пардон, запамятовал, что рабство- это не политика,... это экономика. Рабство по сути своей есть прежде всего антилиберализм. Вопиющий.

(Плепорций @ 26.10.2008 - время: 21:09) (М.Вульф @ 26.10.2008 - время: 19:51) Вот именно, умею. Помимо значения "местные жители" туземцы имеют и другую трактовку: жители, далекие от центров цивилизации, по сути- дикари. Так что называйте проще- аборигенные либералы,- здесь нет двойного толкования.
Вот уж не ожидал, что Вы так рьяно встанете на защиту российских либералов от моих "оскорблений"! Особенно по такому нелепому и надуманному поводу.

А что либералы- это не граждане нашей страны, причем образованная ее часть? Почему бы не защитить интересных людей... от двойных трактовок.
З.Ы. Вы как- то отстранились (по контексту высказывания) от российских либералов. Попробую осторожно спросить: Вы либерал... нероссийский? Замечу, что, опять же, если Вы умеете читать по-русски, то Вы должны заметить, что я и не называл Вас "патриотом" - я просто указал, что некоторые Ваши высказывания характерны для "патриота".
Вам виднее- вы с ними каждый день общаетесь.
Например манера растолковывать собеседнику, что "наш народ" может простить, а что он не простит никому. Уж не знаю, "патриот" Вы, или нет, но вот поразлагольствовать насчет народа - это у Вас явно "патриотическое"! Могу еще раз повторить- я живо интересуюсь народом, тем более, что сам из народа и иным не буду (по отношению к системе государство). Некоторые вещи о народе вынес из изучения нашей истории (фраза "о прощении народа" вынесена из книги Э. Радзинского, но и до этого неоднократно наблюдал то же). И вам, как народному представителю (если не ошибаюсь, то помощнику депутата) неплохо бы было знать некоторые подробности о народе. Так, на всякий случай. Чтобы прекратить эту нелепую и бессмысленную дискуссию, предлагаю Вам слово "туземный" считать использованным мною в смысле значения № 2 из Вашей ссылки. Существенных возражений не вижу- вы имеете полное право называть сторонников вашей идеологии, как вам заблагорассудится.
Очень интересно. Жаль, что нас закрывают, а то непременно бы обратился. Не понял. Это я про свое нынешнее место работы.
Не просто "могут быть" - они есть! Вот, например, в Иране в демократической форме развилась по сути своей олигархия. А в США я усматриваю признаки охлократии.
Про Иран я такое слышал от своего приятеля институтских годов. Про США затрудняюсь сказать, поскольку олигархический момент так же можно обнаружить.
Рабство по сути своей есть прежде всего антилиберализм. Вопиющий. И еще антигуманизм... совершеннейший.

(М.Вульф @ 27.10.2008 - время: 01:50) А что либералы- это не граждане нашей страны, причем образованная ее часть? Почему бы не защитить интересных людей... от двойных трактовок.
З.Ы. Вы как- то отстранились (по контексту высказывания) от российских либералов. Попробую осторожно спросить: Вы либерал... нероссийский?
Я просто либерал. Мои либеральные взгляды не имеют национального оттенка. Вам виднее- вы с ними каждый день общаетесь. Самое интересное - что не каждый. Честно говоря, я не встречал среди окружающих меня людей настоящих "патриотов" - только на этом форуме. Причем я даже знаком с парой русских нацистов ярославского розлива... И как ни странно, они вовсе не производят на меня особо удручающего впечатления. Мы вполне продуктивно пьем вместе водку, спорим до посинения, а потом звоним друг другу на следующий день и говорим: "Здравствуй, брат!" Уж и не знаю, как так получается... Впрочем, я отвлекся. Могу еще раз повторить- я живо интересуюсь народом, тем более, что сам из народа и иным не буду (по отношению к системе государство). Да кто ж здесь не из народа, уважаемый М.Вульф? И Вы, и я, и все остальные - все мы здесь одним миром мазаны. И при этом "Стенька на Стеньку"... Иногда аж тоска берет. Некоторые вещи о народе вынес из изучения нашей истории (фраза "о прощении народа" вынесена из книги Э. Радзинского, но и до этого неоднократно наблюдал то же). И вам, как народному представителю (если не ошибаюсь, то помощнику депутата) неплохо бы было знать некоторые подробности о народе. Так, на всякий случай. Вы предлагаете мне почерпнуть их из Ваших постов? Это я про свое нынешнее место работы. А хоть бы и не закрывали! Я все равно не полетел бы к Вам на Ваши Бермуды! Далековато, да и языка бермудского я не знаю... Про Иран я такое слышал от своего приятеля институтских годов. Про США затрудняюсь сказать, поскольку олигархический момент так же можно обнаружить. Замечу, что олигархия как ни странно IMHO вполне может сочетаться и с охлократией...