Западная "демократия" это просто лозунг?

(Варан Тугу @ 17.09.2008 - время: 22:29)Какое отношение к демократии имеют пытки, или военные преступления?
Демократия - это когда народ на честных выборах выбирает себе руководителя. Только это. И больше ничего.
Демократии в чистом виде никогда не существовало.

(Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 05:59) (Варан Тугу @ 17.09.2008 - время: 22:29)Какое отношение к демократии имеют пытки, или военные преступления?
Демократия - это когда народ на честных выборах выбирает себе руководителя. Только это. И больше ничего.
Демократии в чистом виде никогда не существовало.
Ну почему так категорично? Древняя Греция, Новгородское вече.. Народовластие в чистом виде.
Вообще говоря понятие "демократия" существует во многих ипостасях. Возникнув как антипод абсолютизму, демократией стали называть вещи далекие от первичного смысла. Например, механизм защиты меньшенства от большенства и т.п. Идея же Западной демократии, окончательно оформившаяся в Америке, состояла в равенстве всех людей и, так сказать, в диктатуре закона, который писали люди либеральных взглядов. Писали для всех, а не для себя..

(Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 00:59)Демократии в чистом виде никогда не существовало.
...И слава Богу!

(Chezare @ 27.09.2008 - время: 17:58)Ну почему так категорично? Древняя Греция, Новгородское вече.. Народовластие в чистом виде.
Вы, по-моему, забыли, что демократии в Древней Греции и в Новгороде были демократиями не для всех. Какой реально процент населения там участвовал в осуществлении "народовластия"? Большой ли?

(Chezare @ 27.09.2008 - время: 17:58) (Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 05:59) (Варан Тугу @ 17.09.2008 - время: 22:29)Какое отношение к демократии имеют пытки, или военные преступления?
Демократия - это когда народ на честных выборах выбирает себе руководителя. Только это. И больше ничего.
Демократии в чистом виде никогда не существовало.
Ну почему так категорично? Древняя Греция, Новгородское вече.. Народовластие в чистом виде.
Вообще говоря понятие "демократия" существует во многих ипостасях. Возникнув как антипод абсолютизму, демократией стали называть вещи далекие от первичного смысла. Например, механизм защиты меньшенства от большенства и т.п. Идея же Западной демократии, окончательно оформившаяся в Америке, состояла в равенстве всех людей и, так сказать, в диктатуре закона, который писали люди либеральных взглядов. Писали для всех, а не для себя..
Всё, о чём Вы говорите, существовало только на бумаге, а не в реалиях. На самом деле верховенствовало право сильного или даже сильнейшего. Исторический опыт развития человеческой цивилизации показывает, что это именно так.

Я, если честно, не всегда понимаю доводы против--говорите, вроде, как "против" а получается "за"...
Вопрос москвичам---у вас идут финские ТВ каналы? С сурдопереводом? Знаю--не идут.
У нас идут ваши ТВ каналы без проблем. От 1 до опального сейчас 2+2...
Мы в курсе российских проблем, а вы в курсе наших?

(Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 19:53) Всё, о чём Вы говорите, существовало только на бумаге, а не в реалиях. На самом деле верховенствовало право сильного или даже сильнейшего. Исторический опыт развития человеческой цивилизации показывает, что это именно так.
Несомненно! В таком случае воспринимайте демократию как право народа выбрать из сильных сильнейшего.

(Плепорций @ 28.09.2008 - время: 00:42) Вы, по-моему, забыли, что демократии в Древней Греции и в Новгороде были демократиями не для всех. Какой реально процент населения там участвовал в осуществлении "народовластия"? Большой ли?
Ну, разговоры о процентных соотношениях это от лукавого.. :-D
Вы, как практик, согласитесь, что во все времена существовал большой процент деклассированных, асоциальных, да и просто иннертных личностей плюс масса народу считающего, что все это им просто не надо - вот и получим больше 50% не учавствующих. Не об этом я..
Пример был к тому, что приняте решения осуществлялось максимально коллегиально, а не в узком кругу депутатов. И если подходить с этой точки зрения, то процент народовластия велик.

(Плепорций @ 28.09.2008 - время: 07:58) (Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 19:53) Всё, о чём Вы говорите, существовало только на бумаге, а не в реалиях. На самом деле верховенствовало право сильного или даже сильнейшего. Исторический опыт развития человеческой цивилизации показывает, что это именно так.
Несомненно! В таком случае воспринимайте демократию как право народа выбрать из сильных сильнейшего.
Добавлю - в открытой демократической системе максимально, насколько это возможно, есть шанс выбрать достойнешего.

А вот в закрытых социальных системах с выборами проблема.. Простой пример: кто ни будь может сказать, исходя из каких критериев ЦК КПСС выбирали генсеков? Кто ни будь может сказать, каков совокупный капитал семейства Путиных? В каких банках он размещен? Какие и сколько у них акций? То-то...

Я, если честно, не всегда понимаю доводы против--говорите, вроде, как "против" а получается "за"...
Вопрос москвичам---у вас идут финские ТВ каналы? С сурдопереводом? Знаю--не идут.
У нас идут ваши ТВ каналы без проблем. От 1 до опального сейчас 2+2...
Мы в курсе российских проблем, а вы в курсе наших?

Flu, дружище, не передергивай, а? Сколько в России эмигрантов из Финляндии? А наоборот? А сколько знает финский? Я кроме как "терве" и "киитос" ничего не знаю (стыдно, краснею). Скучно, там у Вас. Чистенько, миленько, но скучно.
Если я хочу смотреть чужие новости - смотрю. У нас в городе нет 2х2, но есть RTVi (тошнить от него регулярно), плюс спутниковое ТВ. Информации хватает.

(Плепорций @ 28.09.2008 - время: 02:58) (Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 19:53) Всё, о чём Вы говорите, существовало только на бумаге, а не в реалиях. На самом деле верховенствовало право сильного или даже сильнейшего. Исторический опыт развития человеческой цивилизации показывает, что это именно так.
Несомненно! В таком случае воспринимайте демократию как право народа выбрать из сильных сильнейшего.
Он сам себя выбирает. И плевать ему на весь этот плебейский электорат.

(rattus @ 23.09.2008 - время: 12:11) так я и говорю... мне их жалко. Так и они вас жалеют. Сэконд-хенд отдают....
отдают??? это вы о чём, ничего не напутали? в пору нам нужно будет скидываться для гуманитарной посылки для вас...

(Chezare @ 28.09.2008 - время: 05:11) Ну, разговоры о процентных соотношениях это от лукавого.. :-D
Вы, как практик, согласитесь, что во все времена существовал большой процент деклассированных, асоциальных, да и просто иннертных личностей плюс масса народу считающего, что все это им просто не надо - вот и получим больше 50% не учавствующих. Не об этом я..
Пример был к тому, что приняте решения осуществлялось максимально коллегиально, а не в узком кругу депутатов.  И если подходить с этой точки зрения, то процент народовластия велик.
Я не то имел в виду. В Древней Греции были рабы - помните? Они - тоже население! Кроме того, в избирательном процессе совсем не участвовали женщины. Так что "процент народовластия" там был IMHO куда как невелик...


(Пэрдоно @ 28.09.2008 - время: 11:23)Он сам себя выбирает. И плевать ему на весь этот плебейский электорат.
Да неужели? К чему тогда все эти многомиллионные расходы на предвыборные кампании, могучая агитация, теледебаты и пр.? Это ЦК КПСС само себя выбирало, а на современном Западе без народного голосования - никак!

Для угнетения талантливого меньшинства тупым большинством как раз и нужно УПРАВЛЯЕМОЕ всеобщее избирательное право. Греки это понимали - и тупое большинство отрезали от выборов. Как дикарей и неумех.
Ибо свойство дикаря - не рассчитывать последствия от своих поступков и крайняя легковерность. Это Лебон, которого полезно бы прочитать политицким гильдейцам. Если они не разгильдейцы, конечно)))

(Плепорций @ 28.09.2008 - время: 11:34) (Chezare @ 28.09.2008 - время: 05:11) Ну, разговоры о процентных соотношениях это от лукавого.. :-D
Вы, как практик, согласитесь, что во все времена существовал большой процент деклассированных, асоциальных, да и просто иннертных личностей плюс масса народу считающего, что все это им просто не надо - вот и получим больше 50% не учавствующих. Не об этом я..
Пример был к тому, что приняте решения осуществлялось максимально коллегиально, а не в узком кругу депутатов.  И если подходить с этой точки зрения, то процент народовластия велик.
Я не то имел в виду. В Древней Греции были рабы - помните? Они - тоже население! Кроме того, в избирательном процессе совсем не участвовали женщины. Так что "процент народовластия" там был IMHO куда как невелик...


(Пэрдоно @ 28.09.2008 - время: 11:23)Он сам себя выбирает. И плевать ему на весь этот плебейский электорат.
Да неужели? К чему тогда все эти многомиллионные расходы на предвыборные кампании, могучая агитация, теледебаты и пр.? Это ЦК КПСС само себя выбирало, а на современном Западе без народного голосования - никак!
На то он и социум, чтобы им крутили налево и направо. А голоса на выборах можно подделать. Короче из двух людей прав тот у кого больше денег.

(Пэрдоно @ 28.09.2008 - время: 16:23)Он сам себя выбирает. И плевать ему на весь этот плебейский электорат.
Думаю не так все просто..
Как бы ни был некто могуч и велик, сам по себе он ни кому не нужен. Короля делает свита. И правитель, каким бы самодуром он ни был, совсем не считаться с интересами народа не может. Вспомните, как закончил Нерон..

Вот вам и демократия от Запада. Батьке с Беларуси показали ее во всей красе:

Запад огорчил Лукашенко
30.09.2008 05:36 | РБК daily

Александр Лукашенко так и не сумел красиво переиграть оппозицию и Запад. Это стало понятно вчера, когда миссия ОБСЕ не признала выборы в Белоруссии, по итогам которых ни один из известных противников режима г-на Лукашенко не попал в нижнюю палату. И хотя окончательного слова Запад еще не сказал, белорусскому лидеру уже стоит задуматься, как отныне строить отношения с Россией.

Вчера председатель ЦИК Белоруссии Лидия Ермошина заявила, что новый парламент уже правомочен, поскольку известны имена всех новых депутатов. Сначала так же считали и западные организации, приславшие на выборы аж 22 тыс. наблюдателей. Однако тот факт, что ни один оппозиционер в парламенте представлен не будет, сыграл свою роль. В итоговом отчете ОБСЕ говорится, что, несмотря на небольшие улучшения, выборы не соответствуют западным стандартам.

Для самого Лукашенко это стало неприятным сюрпризом. "ЕС сейчас реально заинтересован в углублении связей с Минском, - сказал РБК daily эксперт варшавского Центра восточных исследований Камиль Квешинский. - Европа еще напугана событиями в Грузии, поэтому пытается хоть как-то отдалить Белоруссию от России. А режим Лукашенко всячески пытался этим воспользоваться, поскольку у него появилось бы больше возможностей для маневра в ходе торга с Россией о цене на нефть и газ".

Поведение г-на Лукашенко в день выборов говорило о его уверенности в благополучном исходе, однако не все пошло по его сценарию. "Видимо, Европа не так сильно хотела отомстить России, раз ОБСЕ осталась недовольной, - считает член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов Кирилл Коктыш. - Лукашенко надеялся на обмен по схеме "непризнание Южной Осетии и Абхазии - отмена санкции против Минска". Но в последнее время ряд европейских лидеров сами сделали ряд обнадеживающих высказываний в адрес России, тем самым показав, что на откровенную конфронтацию с Москвой ЕС пока не готов", - считает собеседник РБК daily.

Впрочем, надо понимать, что ОБСЕ - лишь первый шаг. Не сказали свое слово официальные представители США. А именно они и предлагали основные финансовые поблажки белорусской власти в случае ее "правильного поведения", причем как внешнеполитического, так и внутреннего. "В жизни страны ничего не изменится, - считает Камиль Квешинский. - В лучшем случае прекратятся репрессии против оппозиционеров, но Запад на этот раз поставил "демократизацию" на второе место". С другой стороны, непризнание выборов Европой может стать тонким козырем в руках уже российских властей. Владимир Путин, который приедет в Минск 6 октября, наверняка об этом напомнит.

(+ @ Roman+++28.09.2008 - время: 13:25) Для угнетения талантливого меньшинства тупым большинством как раз и нужно УПРАВЛЯЕМОЕ всеобщее избирательное право. Греки это понимали - и тупое большинство отрезали от выборов. Как дикарей и неумех.
Ибо свойство дикаря - не рассчитывать последствия от своих поступков и крайняя легковерность. Это Лебон, которого полезно бы прочитать политицким гильдейцам. Если они не разгильдейцы, конечно)))
По сути правильное рассуждение. Хотя и малоактуальное в современных условиях. В прошлые времена достаточно было "отрезать" рабов, или установить имущественный, образовательный цензы. В условиях современности все эти приемы уже не действуют. Вот кого можно "отрезать" сегодня, например, в России - чтоб стало лучше?


(Пэрдоно @ 28.09.2008 - время: 20:34)На то он и социум, чтобы им крутили налево и направо. А голоса на выборах можно подделать. Короче из двух людей прав тот у кого больше денег.
Не сомневаюсь, что если сопоставить финансовые возможности кандидатов на президентских выборах, скажем, в США за последние 100 лет, то их прямой корреляции с шансами на победу мы не увидим. Что же касается "подделки" - то скажите мне: кто и зачем будет по-Вашему фальсифицировать американские выборы, что грядут в ноябре сего года?

(Плепорций @ 23.09.2008 - время: 13:00) (JV44 @ 18.09.2008 - время: 09:31)Ни в Ираке, ни в США. Что же тут приятного, никто этим в демократической стране заниматься не захотел. Предпочли просто закрыть глаза. А Женевские конвеции это все пустой звук. Пытали заметье сознательно, не впылу боя. Пытали люди непосредственно в боях не участвующие, не фронтовики.
Зато у нас устроили травлю офицеров спецназа, несмотря на то что суд присяжных их уже дважды оправдал. Получается у нас "степень демократичности" выше???
Оставьте! Если бы американский суд оправдал тех, кто пытал иракцев, Вы бы тут первый клеймили США за ложь и несправедливость и громко вопрошали бы "Где же их хваленая демократия?" А вот если российский суд оправдал российских военных - то это дело другое. Это - торжество демократии! Конечно - это ж российские офицеры! Ваш "патриотизм" никогда не позволит Вам заподозрить, что они могут кого-то пытать. Вот американские офицеры - это сколько угодно! Враги - они и есть враги. Кому как не им пытать невинных иракцев!
Я вообще не верю в демократию. И допускаю право военных использовать в том числе и пытки для извлечения нужной информации. Так что режим тут непричем. Соответственно и все "демократические" ценности бред, хотя бы на этом примере. Ничего их "хваленая демократия" не дает, одни слова. Зато в нашей стране непонятно в угоду кому отрекаются от своих. Ульман с товарищами не в пытках обвинялся, просто исполнял приказ. И с опрадательным приговором я полностью согласен. Просто потому что они исполняли свой долг.

Я бы в России отрезал по IQ))) Единиц 110-115 - проходных...
Понятно, что за фальсификацию теста - 20 лет тюрьмы с конфискацией...

(Chezare @ 29.09.2008 - время: 17:25) (Пэрдоно @ 28.09.2008 - время: 16:23)Он сам себя выбирает. И плевать ему на весь этот плебейский электорат.
Думаю не так все просто..
Как бы ни был некто могуч и велик, сам по себе он ни кому не нужен. Короля делает свита. И правитель, каким бы самодуром он ни был, совсем не считаться с интересами народа не может. Вспомните, как закончил Нерон..
А я бы уточнил. Короля как впрочем и любого другог менедлжера делаент корпорация или какая-либо силовая структура.