Выиграл ли народ России от приватизации? том 1
doctorlama
Мастер
8/19/2006, 4:40:21 PM
(Плепорций @ 19.08.2006 - время: 12:34) (ValentinaValentine @ 19.08.2006 - время: 06:00) Я поняла,что Вы мне приписали обвинение всех богатых и потом меня же в этом обвиняете,несмотря на презумпцию невиновности.Вы обвиняете меня в необоснованности моих выводов,просто игнорируя мои доводы,правда потом заметив некоторые,пытались их опровергнуть.Но Ваши аргументы неисчерпывающи,а потому неубедительны.
Вы имели все возможности сообщить мне, что я заблуждаюсь, что я Вас неправильно понял, что Ходорковский и Березовский - это все, к кому у Вас есть претензии. Вы этого не сделали до сих пор.
Спрашиваю Вас в очередной раз. Ответьте прямо и без обиняков - считаете ли Вы всех российских миллиардеров ворами? Или - в более мягкой форме - считаете ли Вы их состояния нажитыми нечестным путем?
Все Ваши разговоры о том, что я нарушаю Вашу презумпцию невиновности лишены смысла, ибо я никогда не говорил о Вашей преступности.
Колечко с бриллиантиком у юристов уликой называется.На основании улик судом доказывается вина подозреваемого. Колечко с бриллиантиком может быть не только уликой, а подарком любимого, покупкой с премии, да и просто находкой в песке сочинского пляжа. Вам такие варианты в голову не приходили?
Я по Вашим постам уже поняла,что Вы думаете плохое.И не то о чём я.
Честно говоря, не понял... Что "плохое"?
99%
Вы имели все возможности сообщить мне, что я заблуждаюсь, что я Вас неправильно понял, что Ходорковский и Березовский - это все, к кому у Вас есть претензии. Вы этого не сделали до сих пор.
Спрашиваю Вас в очередной раз. Ответьте прямо и без обиняков - считаете ли Вы всех российских миллиардеров ворами? Или - в более мягкой форме - считаете ли Вы их состояния нажитыми нечестным путем?
Все Ваши разговоры о том, что я нарушаю Вашу презумпцию невиновности лишены смысла, ибо я никогда не говорил о Вашей преступности.
Колечко с бриллиантиком у юристов уликой называется.На основании улик судом доказывается вина подозреваемого. Колечко с бриллиантиком может быть не только уликой, а подарком любимого, покупкой с премии, да и просто находкой в песке сочинского пляжа. Вам такие варианты в голову не приходили?
Я по Вашим постам уже поняла,что Вы думаете плохое.И не то о чём я.
Честно говоря, не понял... Что "плохое"? 99%
Плепорций
Удален 8/19/2006, 4:51:16 PM
(doctorlama @ 19.08.2006 - время: 12:40) 99%
Это выпад?
Это выпад?
гектор2
Мастер
8/19/2006, 4:57:42 PM
(ValentinaValentine @ 19.08.2006 - время: 06:00) б) Ходорковский был осужден, грубо говоря, не за то, что он незаконно нажил миллиарды, а за то, что он не хотел делиться с государством!Неуплата налогов - почти воровство.
Почему почти как воровство?
Это и есть самое настоящее воровство!!!
Хотя по Плепорцию неподелиться с гос-вом (не заплатить налоги) это в порядке вещей, за такое вроде как садить не должны! (то есть утаил 100 долларов налогов - сядешь, ну а если пару сотен миллионов - то нет. Вроде так получается)
Почему почти как воровство?
Это и есть самое настоящее воровство!!!
Хотя по Плепорцию неподелиться с гос-вом (не заплатить налоги) это в порядке вещей, за такое вроде как садить не должны! (то есть утаил 100 долларов налогов - сядешь, ну а если пару сотен миллионов - то нет. Вроде так получается)
doctorlama
Мастер
8/19/2006, 4:58:32 PM
Нет, утвердительный ответ на Ваш вопрос.... Я уверен на 99%, что все крупнейшие состояния России нажиты ПРЕСТУПНЫМ путем, что Березовский с Гусинским, Абрамовичем, Ходорковским, Фридманом, что Елена Батурина. И Вы как юрист прекрасно можете квалифицировать их деяния.... но не хотите!
гектор2
Мастер
8/19/2006, 5:45:17 PM
(Плепорций @ 18.08.2006 - время: 22:21) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 16:47)
Подсказывать не буду!
От своего имени также попрошу Гектора пояснить, почему он считает, что Гайдаровские реформы имеют отношение к 2001 году, но не имеют отношения к 2006-ому. При том, что Гайдар на должности премьера и год не просидел.
почему к 2001 году? К этому году он имеет малое отношение! Те реформы которые Вы имеете в виду закончились к 98 году ДЕФОЛТОМ (банкротством страны). В стране к 98 году внутренний долг превышал внешние и был огромен, но что самое важное имел и дальнейшую тенденцию к росту неограниченному и скатыванию страны в пропасть!!! Или это не признаете?
Кстати по поводу дефолта добавлю: дефолт произошел 17 августа 98 года, а 14 августа 98 года МВФ перечислил России почти 5 млрд. Долларов!!! (если быть точным 4,8 млрд.). И куда он делся уважаемые либеральные демократы - проводители реформ? Растащили? Как обычно - как и все проведенные реформы до 98 года! (председатель Счетной палаты РФ Сергей Степашин, в конце апреля 99 года заявил откровенно: «Почти 5 миллиардов долларов фактически растворились».).
Подсказывать не буду!
От своего имени также попрошу Гектора пояснить, почему он считает, что Гайдаровские реформы имеют отношение к 2001 году, но не имеют отношения к 2006-ому. При том, что Гайдар на должности премьера и год не просидел.
почему к 2001 году? К этому году он имеет малое отношение! Те реформы которые Вы имеете в виду закончились к 98 году ДЕФОЛТОМ (банкротством страны). В стране к 98 году внутренний долг превышал внешние и был огромен, но что самое важное имел и дальнейшую тенденцию к росту неограниченному и скатыванию страны в пропасть!!! Или это не признаете?
Кстати по поводу дефолта добавлю: дефолт произошел 17 августа 98 года, а 14 августа 98 года МВФ перечислил России почти 5 млрд. Долларов!!! (если быть точным 4,8 млрд.). И куда он делся уважаемые либеральные демократы - проводители реформ? Растащили? Как обычно - как и все проведенные реформы до 98 года! (председатель Счетной палаты РФ Сергей Степашин, в конце апреля 99 года заявил откровенно: «Почти 5 миллиардов долларов фактически растворились».).
Плепорций
Удален 8/19/2006, 5:58:59 PM
(гектор2 @ 19.08.2006 - время: 12:57) (ValentinaValentine @ 19.08.2006 - время: 06:00) б) Ходорковский был осужден, грубо говоря, не за то, что он незаконно нажил миллиарды, а за то, что он не хотел делиться с государством!Неуплата налогов - почти воровство.
Почему почти как воровство?
Это и есть самое настоящее воровство!!!
Хотя по Плепорцию неподелиться с гос-вом (не заплатить налоги) это в порядке вещей, за такое вроде как садить не должны! (то есть утаил 100 долларов налогов - сядешь, ну а если пару сотен миллионов - то нет. Вроде так получается)
С чего Вы это взяли? Я хотя бы раз хотя бы в чем-то оправдывал Ходорковского? У меня виновность Ходорковского не вызывает особых сомнений, как, впрочем, и несправедливость суда над ним. Что за дурацкий прием спора - приписывать мне то, что я никогда и близко не говорил!
Почему почти как воровство?
Это и есть самое настоящее воровство!!!
Хотя по Плепорцию неподелиться с гос-вом (не заплатить налоги) это в порядке вещей, за такое вроде как садить не должны! (то есть утаил 100 долларов налогов - сядешь, ну а если пару сотен миллионов - то нет. Вроде так получается)
С чего Вы это взяли? Я хотя бы раз хотя бы в чем-то оправдывал Ходорковского? У меня виновность Ходорковского не вызывает особых сомнений, как, впрочем, и несправедливость суда над ним. Что за дурацкий прием спора - приписывать мне то, что я никогда и близко не говорил! 
Бесвребро
Грандмастер
8/19/2006, 6:04:29 PM
(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 17:26) (Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 17:17) То, что наша армия небоеспособна, мы с тобой обсуждали на другой ветке. Напомню, что там именно я доказывал и отстаивал этот тезис.
Армия в 1990 году по боеспособности... Затрудняюсь оценить. Не было случая проверить. К счастью, между прочим.
А ты не уходи от темы-то про реформы. Повторяю свой вопрос:
Изложи стратегическое содержание путинских реформ.
Централизация власти (самая главная), отказ от повальной приватизации (и более менее соблюдение законности в ходе ее), нац.проекты, армейская реформа (так как армия выглядела в 94-96 годах так навряд ли в истории россии было), сдерживание инфляции (по 500 % в год при Гайдаре даже уже народ не представляет что это такое).
А про армию ты ушел от ответа
Да и про топик про дефолт пропустил ....
Про дефолт я тебя попрошу сформулировать вопрос ещё раз – ты, видимо, общаясь с несколькими оппонентами сразу, не всегда успеваешь структурировать свою позицию, так что я не уверен, что я твой вопрос про дефолт понял исчерпывающим образом.
Про остальное же имею сказать следующее.
I.
Честно говоря, я думал, ты ответишь менее поверхностно. Пойми правильно, я это говорю не для того, чтобы укусить – я действительно рассчитывал на то, что ты реально перечислишь экономические реформы, проведённые при Путине.
II.
Я их тебе перечислю. Но сначала откомментирую перечисленное тобою.
1. Централизация.
Не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн объяснить, какое влияние централизация оказывает на экономические параметры? Почему в сверхунитарном СССР уровень жизни был ниже, чем в США с их федерализмом?
Почему экономика Швейцарской Конфедерации мощнее (если считать твой любимый ВВП на душу населения), чем экономика унитарной Франции?
Почему по тем же показателям экономика Испании, в устройстве которой присутствуют элементы федерализма, мощнее экономики её соседки Португалии?
На самом деле, я вовсе не хочу сказать, что федерализм стимулирует экономику, а унитаризм её угнетает. Я хочу сказать только то, что централизация/децентрализация – это вообще не про экономику.
2. Отказ от повальной приватизации.
Повальной приватизации промышленных предприятий при Путине быть не могло, потому что всё уже приватизировали до Путина. При Путине могла состояться только повальная приватизация того, что ещё не приватизировано – то есть, муниципальной недвижимости. В соответствии с ФЗ-131 такая приватизация началась и будет полностью завершена к 2009 году.
3. Нац. проекты.
О них нас с тобой известили вообще несколько месяцев назад, они только начали реализовываться, поэтому к росту экономики, имеющему место с 1997 года, они вообще не имеют отношения. Нац. проекты – это про будущее, мы же с тобой анализируем причины уже произошедшего улучшения экономических показателей.
4. Сдерживание инфляции.
Ну, это вообще кабздец. Гайдар, значит, в инфляции виноват.
Я конечно, понимаю, что ты не помнишь, но ты же не ленишься копаться в статистических справочниках РСФСРовских времён. Так вот, не поленись покопаться в периодике 1992-96 годов. В чём в первую голову обвиняли Гайдара его противники? В СТЕМЛЕНИИ ВЕСТИ МОНЕТАРИСТСКУЮ ПОЛИТИКУ! В чём состояло главное содержание экономической дискуссии? Проводить ли приватизацию, что ли? Да хрен тебе! Главной темой было можно ли печатать необеспеченные деньги, и Гайдара обвиняли в том, что он, доктринёр этакий, выступает против этого, против раскручивания инфляции! И деньги печатали, а делал это Центробанк во главе с г-ном Геращенко. И тогдашние темпы инфляции – «заслуга» никак не Гайдара, а тех, кто ему противостоял. А заслуга Гайдара в том, что инфляция была такой, а не в десять раз большей – ибо что-то доказать тому же Ельцину, а подчас и Верховному Совету Гайдару порой всё таки удавалось.
А известно ли тебе, цифроед ты мой, что самая низкая инфляция за все 90-е годы – 11,4% - была в 1997 году, когда действовало правительство молодых реформаторов с первыми вице-премьерами Чубайсом и Немцовым, а Центробанк возглавлял Сергей Дубинин, то есть, в том единственном году, когда финансовая власть в России была сосредоточена в руках либералов из гайдаровской команды?
Меня просто возмущает цинизм наших дорогих левых. Именно эти люди в 1992-96 году с пеной на губах и красными глазами лаяли, что надо ПЕЧАТАТЬ, ПЕЧАТАТЬ, ПЕЧАТАТЬ ничем не обеспеченные деньги, чтобы списывать долги колхозам и заводам и выдавать им новые кредиты, про которые доподлинно было известно, что и их прое%ут, и их придётся списывать и снова печатать бумажки. Именно эти люди, обладая большинством в парламенте и немалым лобби в правительстве и в апарате правительства (не путать эти две вещи!) добились того, что деньги таки печатали и инфляция, как следствие, составляла сотни процентов в год. И сегодня у них хватает хамства обвинять либералов в том, что это из-за них, из-за либералов рубль так обесценился и была такая инфляция. Вообще-то это отношение к своему народу, как к быдлу - типа, эти всё равно не вспомнят что было, у них мозгов нету. И некоторые форумчане демонстрируют, что левые не так уж и неправы.
На самом деле обвинения со стороны околокоммунистических сил в адрес Гайдара, если называть вещи своими именами, сводятся к следующему: ты мерзавец, потому что у тебя не хватило сил нас за руки удержать, когда мы дом поджигали.
5. Армия.
К экономике это имеет в высшей степени опосредованное отношение, но поскольку эта тема тобою любима, я выскажусь и по ней.
Никакой армейской реформы нет, если не считать реформой историю со сроком службы и с перечнем отсрочек. Есть увеличение финансирования и закупок вооружений, поскольку у государства появились средства. Как говорится, с деньгами-то и дурак купит.
III.
Теперь о реформах, проведённых при Путине.
Определим перечень рассматриваемых реформ.
Если мы отталкиваемся от того, что при Путине улучшились экономические показатели (а мы с твоей подачи отталкиваемся именно от этого), то следует говорить о тех экономических преобразованиях, результаты которых уже проявились. Например, пенсионную реформу и целый ряд других рассматривать в этом контексте не приходится. Итак, что же это за преобразования?
1. Налоговая реформа.
Позволила снизив ставки налогообложения достичь увеличения налоговых поступлений, признана образцовой многими экономистами с мировым именем. Разработана институтом Гайдара.
2. Реформа поземельных отношений и принятие Земельного кодекса.
Позволила сформироваться рынку земли в России.
Разработана институтом Гайдара.
3. Создание Стабилизационного фонда.
Позволило упорядочить выплаты по внешнему долгу и вывело факторы, связанные с этими выплатами, из числа критических рисков для внутриэкономической ситуации. Идея предложена и разработана Андреем Илларионовым (в правительстве Гайдара – Первый заместитель руководителя Рабочего центра экономических реформ).
А вот при разработке реформы ЖКХ или так называемой «монетизации» льгот обошлись без Гайдара. От комментариев воздержусь.
IV.
Об исторической справедливости.
Позволю себе заметить, что из приведённых тобою цифр явствует, что «путинский» экономический рост начался не при Путине, а в 1997 году. Заслуга путинского времени в том, что этот рост не про%бали, а углубили и расширили. Хотя некоторые тенденции последних лет меня тревожат – ну, да мы сейчас не об этом.
V.
О терминологии.
Во избежание подмены понятий необходимо условиться, чьим именем мы называем реформы. Или именем президента, или, если мы рассматриваем только экономический блок, именем руководителя экономического блока. Терминологически некорректно противопоставлять «гайдаровские» реформы «путинским». Или – ельцинские-путинские, или гайдаровские-касьяновские.А то тебя почитаешь, можно подумать, что Гайдар все девяностые годы страной руководил.
Армия в 1990 году по боеспособности... Затрудняюсь оценить. Не было случая проверить. К счастью, между прочим.
А ты не уходи от темы-то про реформы. Повторяю свой вопрос:
Изложи стратегическое содержание путинских реформ.
Централизация власти (самая главная), отказ от повальной приватизации (и более менее соблюдение законности в ходе ее), нац.проекты, армейская реформа (так как армия выглядела в 94-96 годах так навряд ли в истории россии было), сдерживание инфляции (по 500 % в год при Гайдаре даже уже народ не представляет что это такое).
А про армию ты ушел от ответа
Да и про топик про дефолт пропустил ....
Про дефолт я тебя попрошу сформулировать вопрос ещё раз – ты, видимо, общаясь с несколькими оппонентами сразу, не всегда успеваешь структурировать свою позицию, так что я не уверен, что я твой вопрос про дефолт понял исчерпывающим образом.
Про остальное же имею сказать следующее.
I.
Честно говоря, я думал, ты ответишь менее поверхностно. Пойми правильно, я это говорю не для того, чтобы укусить – я действительно рассчитывал на то, что ты реально перечислишь экономические реформы, проведённые при Путине.
II.
Я их тебе перечислю. Но сначала откомментирую перечисленное тобою.
1. Централизация.
Не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн объяснить, какое влияние централизация оказывает на экономические параметры? Почему в сверхунитарном СССР уровень жизни был ниже, чем в США с их федерализмом?
Почему экономика Швейцарской Конфедерации мощнее (если считать твой любимый ВВП на душу населения), чем экономика унитарной Франции?
Почему по тем же показателям экономика Испании, в устройстве которой присутствуют элементы федерализма, мощнее экономики её соседки Португалии?
На самом деле, я вовсе не хочу сказать, что федерализм стимулирует экономику, а унитаризм её угнетает. Я хочу сказать только то, что централизация/децентрализация – это вообще не про экономику.
2. Отказ от повальной приватизации.
Повальной приватизации промышленных предприятий при Путине быть не могло, потому что всё уже приватизировали до Путина. При Путине могла состояться только повальная приватизация того, что ещё не приватизировано – то есть, муниципальной недвижимости. В соответствии с ФЗ-131 такая приватизация началась и будет полностью завершена к 2009 году.
3. Нац. проекты.
О них нас с тобой известили вообще несколько месяцев назад, они только начали реализовываться, поэтому к росту экономики, имеющему место с 1997 года, они вообще не имеют отношения. Нац. проекты – это про будущее, мы же с тобой анализируем причины уже произошедшего улучшения экономических показателей.
4. Сдерживание инфляции.
Ну, это вообще кабздец. Гайдар, значит, в инфляции виноват.
Я конечно, понимаю, что ты не помнишь, но ты же не ленишься копаться в статистических справочниках РСФСРовских времён. Так вот, не поленись покопаться в периодике 1992-96 годов. В чём в первую голову обвиняли Гайдара его противники? В СТЕМЛЕНИИ ВЕСТИ МОНЕТАРИСТСКУЮ ПОЛИТИКУ! В чём состояло главное содержание экономической дискуссии? Проводить ли приватизацию, что ли? Да хрен тебе! Главной темой было можно ли печатать необеспеченные деньги, и Гайдара обвиняли в том, что он, доктринёр этакий, выступает против этого, против раскручивания инфляции! И деньги печатали, а делал это Центробанк во главе с г-ном Геращенко. И тогдашние темпы инфляции – «заслуга» никак не Гайдара, а тех, кто ему противостоял. А заслуга Гайдара в том, что инфляция была такой, а не в десять раз большей – ибо что-то доказать тому же Ельцину, а подчас и Верховному Совету Гайдару порой всё таки удавалось.
А известно ли тебе, цифроед ты мой, что самая низкая инфляция за все 90-е годы – 11,4% - была в 1997 году, когда действовало правительство молодых реформаторов с первыми вице-премьерами Чубайсом и Немцовым, а Центробанк возглавлял Сергей Дубинин, то есть, в том единственном году, когда финансовая власть в России была сосредоточена в руках либералов из гайдаровской команды?
Меня просто возмущает цинизм наших дорогих левых. Именно эти люди в 1992-96 году с пеной на губах и красными глазами лаяли, что надо ПЕЧАТАТЬ, ПЕЧАТАТЬ, ПЕЧАТАТЬ ничем не обеспеченные деньги, чтобы списывать долги колхозам и заводам и выдавать им новые кредиты, про которые доподлинно было известно, что и их прое%ут, и их придётся списывать и снова печатать бумажки. Именно эти люди, обладая большинством в парламенте и немалым лобби в правительстве и в апарате правительства (не путать эти две вещи!) добились того, что деньги таки печатали и инфляция, как следствие, составляла сотни процентов в год. И сегодня у них хватает хамства обвинять либералов в том, что это из-за них, из-за либералов рубль так обесценился и была такая инфляция. Вообще-то это отношение к своему народу, как к быдлу - типа, эти всё равно не вспомнят что было, у них мозгов нету. И некоторые форумчане демонстрируют, что левые не так уж и неправы.
На самом деле обвинения со стороны околокоммунистических сил в адрес Гайдара, если называть вещи своими именами, сводятся к следующему: ты мерзавец, потому что у тебя не хватило сил нас за руки удержать, когда мы дом поджигали.
5. Армия.
К экономике это имеет в высшей степени опосредованное отношение, но поскольку эта тема тобою любима, я выскажусь и по ней.
Никакой армейской реформы нет, если не считать реформой историю со сроком службы и с перечнем отсрочек. Есть увеличение финансирования и закупок вооружений, поскольку у государства появились средства. Как говорится, с деньгами-то и дурак купит.
III.
Теперь о реформах, проведённых при Путине.
Определим перечень рассматриваемых реформ.
Если мы отталкиваемся от того, что при Путине улучшились экономические показатели (а мы с твоей подачи отталкиваемся именно от этого), то следует говорить о тех экономических преобразованиях, результаты которых уже проявились. Например, пенсионную реформу и целый ряд других рассматривать в этом контексте не приходится. Итак, что же это за преобразования?
1. Налоговая реформа.
Позволила снизив ставки налогообложения достичь увеличения налоговых поступлений, признана образцовой многими экономистами с мировым именем. Разработана институтом Гайдара.
2. Реформа поземельных отношений и принятие Земельного кодекса.
Позволила сформироваться рынку земли в России.
Разработана институтом Гайдара.
3. Создание Стабилизационного фонда.
Позволило упорядочить выплаты по внешнему долгу и вывело факторы, связанные с этими выплатами, из числа критических рисков для внутриэкономической ситуации. Идея предложена и разработана Андреем Илларионовым (в правительстве Гайдара – Первый заместитель руководителя Рабочего центра экономических реформ).
А вот при разработке реформы ЖКХ или так называемой «монетизации» льгот обошлись без Гайдара. От комментариев воздержусь.
IV.
Об исторической справедливости.
Позволю себе заметить, что из приведённых тобою цифр явствует, что «путинский» экономический рост начался не при Путине, а в 1997 году. Заслуга путинского времени в том, что этот рост не про%бали, а углубили и расширили. Хотя некоторые тенденции последних лет меня тревожат – ну, да мы сейчас не об этом.
V.
О терминологии.
Во избежание подмены понятий необходимо условиться, чьим именем мы называем реформы. Или именем президента, или, если мы рассматриваем только экономический блок, именем руководителя экономического блока. Терминологически некорректно противопоставлять «гайдаровские» реформы «путинским». Или – ельцинские-путинские, или гайдаровские-касьяновские.А то тебя почитаешь, можно подумать, что Гайдар все девяностые годы страной руководил.
Плепорций
Удален 8/19/2006, 6:04:29 PM
(doctorlama @ 19.08.2006 - время: 12:58) Нет, утвердительный ответ на Ваш вопрос.... Я уверен на 99%, что все крупнейшие состояния России нажиты ПРЕСТУПНЫМ путем, что Березовский с Гусинским, Абрамовичем, Ходорковским, Фридманом, что Елена Батурина. И Вы как юрист прекрасно можете квалифицировать их деяния.... но не хотите!
Я как юрист полагаю, что для любой уверенности должны быть серьезные основания. Если это конечно не уверенность в существовании Бога. Так вот, люди, считающие подобно Вам любые крупные состояния нажитыми преступно, ассоциируются у меня именно с верующими. Кто-то верит в Бога, кто-то - в Сатану, кто-то - в существование протоколов сионских мудрецов, кто-то - в воровство всех без исключения богатеев... Религия - отличный способ все понимать, ничего не зная! Таким вот образом вера в преступность богачей помогает нищим не стыдится своей нищеты. Ибо она позволяет возопить: нищий, но зато честный!
Я как юрист полагаю, что для любой уверенности должны быть серьезные основания. Если это конечно не уверенность в существовании Бога. Так вот, люди, считающие подобно Вам любые крупные состояния нажитыми преступно, ассоциируются у меня именно с верующими. Кто-то верит в Бога, кто-то - в Сатану, кто-то - в существование протоколов сионских мудрецов, кто-то - в воровство всех без исключения богатеев... Религия - отличный способ все понимать, ничего не зная! Таким вот образом вера в преступность богачей помогает нищим не стыдится своей нищеты. Ибо она позволяет возопить: нищий, но зато честный!
doctorlama
Мастер
8/19/2006, 6:09:06 PM
(Плепорций @ 19.08.2006 - время: 14:04) (doctorlama @ 19.08.2006 - время: 12:58) Нет, утвердительный ответ на Ваш вопрос.... Я уверен на 99%, что все крупнейшие состояния России нажиты ПРЕСТУПНЫМ путем, что Березовский с Гусинским, Абрамовичем, Ходорковским, Фридманом, что Елена Батурина. И Вы как юрист прекрасно можете квалифицировать их деяния.... но не хотите!
Я как юрист полагаю, что для любой уверенности должны быть серьезные основания. Если это конечно не уверенность в существовании Бога. Так вот, люди, считающие подобно Вам любые крупные состояния нажитыми преступно, ассоциируются у меня именно с верующими. Кто-то верит в Бога, кто-то - в Сатану, кто-то - в существование протоколов сионских мудрецов, кто-то - в воровство всех без исключения богатеев... Религия - отличный способ все понимать, ничего не зная! Таким вот образом вера в преступность богачей помогает нищим не стыдится своей нищеты. Ибо она позволяет возопить: нищий, но зато честный!
ЭЭээээээ, мы несколько сбились с юриспруденции на религию, и Вы правы-это не одно и то же..............
Я как юрист полагаю, что для любой уверенности должны быть серьезные основания. Если это конечно не уверенность в существовании Бога. Так вот, люди, считающие подобно Вам любые крупные состояния нажитыми преступно, ассоциируются у меня именно с верующими. Кто-то верит в Бога, кто-то - в Сатану, кто-то - в существование протоколов сионских мудрецов, кто-то - в воровство всех без исключения богатеев... Религия - отличный способ все понимать, ничего не зная! Таким вот образом вера в преступность богачей помогает нищим не стыдится своей нищеты. Ибо она позволяет возопить: нищий, но зато честный!
ЭЭээээээ, мы несколько сбились с юриспруденции на религию, и Вы правы-это не одно и то же..............
Плепорций
Удален 8/19/2006, 6:15:00 PM
(гектор2 @ 19.08.2006 - время: 13:45) (Плепорций @ 18.08.2006 - время: 22:21) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 16:47)
Подсказывать не буду!
От своего имени также попрошу Гектора пояснить, почему он считает, что Гайдаровские реформы имеют отношение к 2001 году, но не имеют отношения к 2006-ому. При том, что Гайдар на должности премьера и год не просидел.
почему к 2001 году? К этому году он имеет малое отношение! Те реформы которые Вы имеете в виду закончились к 98 году ДЕФОЛТОМ (банкротством страны). В стране к 98 году внутренний долг превышал внешние и был огромен, но что самое важное имел и дальнейшую тенденцию к росту неограниченному и скатыванию страны в пропасть!!! Или это не признаете?
Кстати по поводу дефолта добавлю: дефолт произошел 17 августа 98 года, а 14 августа 98 года МВФ перечислил России почти 5 млрд. Долларов!!! (если быть точным 4,8 млрд.). И куда он делся уважаемые либеральные демократы - проводители реформ? Растащили? Как обычно - как и все проведенные реформы до 98 года! (председатель Счетной палаты РФ Сергей Степашин, в конце апреля 99 года заявил откровенно: «Почти 5 миллиардов долларов фактически растворились».).
Бесвребро, ты эти деньги брал?.. Я - вроде бы не брал... Не помню. Гектор, а где они у тебя лежали?
Подсказывать не буду!
От своего имени также попрошу Гектора пояснить, почему он считает, что Гайдаровские реформы имеют отношение к 2001 году, но не имеют отношения к 2006-ому. При том, что Гайдар на должности премьера и год не просидел.
почему к 2001 году? К этому году он имеет малое отношение! Те реформы которые Вы имеете в виду закончились к 98 году ДЕФОЛТОМ (банкротством страны). В стране к 98 году внутренний долг превышал внешние и был огромен, но что самое важное имел и дальнейшую тенденцию к росту неограниченному и скатыванию страны в пропасть!!! Или это не признаете?
Кстати по поводу дефолта добавлю: дефолт произошел 17 августа 98 года, а 14 августа 98 года МВФ перечислил России почти 5 млрд. Долларов!!! (если быть точным 4,8 млрд.). И куда он делся уважаемые либеральные демократы - проводители реформ? Растащили? Как обычно - как и все проведенные реформы до 98 года! (председатель Счетной палаты РФ Сергей Степашин, в конце апреля 99 года заявил откровенно: «Почти 5 миллиардов долларов фактически растворились».).
Бесвребро, ты эти деньги брал?.. Я - вроде бы не брал... Не помню. Гектор, а где они у тебя лежали?
гектор2
Мастер
8/19/2006, 6:33:19 PM
почему то либеральные демократы говорят о росте ВВП с 97 - сорри только с 99!!! (в 98 упал в следствии дефолта!!!).
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
гектор2
Мастер
8/19/2006, 6:43:42 PM
И кстати ГКО было введено в 93 году!!!
гектор2
Мастер
8/19/2006, 6:53:18 PM
Еще вспомнил один довод либ.демократов в этой теме: мол от перехода от гос. собственности к частной увеличивается эффективность производства (мол частник больше заинтересован в получении прибыли) - это вроде Бесвребро сказал - ну что в целом можно согласиться, но посмотрим что произошло в России в результате не теоретического повторю проведения реформ а практического: эффективность частного производства практически во всех отраслях не просто снизилась, она рухнула!!! А причина - в провале хода реформ! Объясняю почему - идея всеобщей ваучерной приватизации заключалась в создании в России класса собственников. Но эта цель не была достигнута. Во-первых, владельцы ваучеров ничего не получили за этот документ, во-вторых, директора, скупавшие ваучеры, стали фактическими владельцами предприятий. По причине отношения общества к ваучерной приватизации как к обману и беззаконию, директора не чувствуют себя полноценными собственниками. Они боятся, что все, что они присвоили, может быть отобрано по решению суда, и поэтому пытаются выдавить из своих предприятий как можно больше средств и затем уехать за границу (это видно только по факту вывоза из россии более 100 млрд. до 98 года)!!! Кстати и приведенный ранее мной график инвистиций зарубежного частного капитала упал к 98 году почти в 5 раз!!! (это показывает как относились не оффициально, а реально западные инвесторы к ситуации в России в ходе реформ 92-98 годов!!!) - то есть СССР в 90 году доверие с их стороны было в 5 раз больше чем в 98!
Format C
Грандмастер
8/19/2006, 7:00:13 PM
Выиграл ли народ от приватизации...
От приватизации собственных квартир, несомненно, выиграл - жилье можно продать и уехать куда угодно.
Тут, за бугром, кому не скажешь - не верят!
От приватизации собственных квартир, несомненно, выиграл - жилье можно продать и уехать куда угодно.
Тут, за бугром, кому не скажешь - не верят!
Бесвребро
Грандмастер
8/19/2006, 7:04:04 PM
(гектор2 @ 19.08.2006 - время: 14:53) Еще вспомнил один довод либ.демократов в этой теме: мол от перехода от гос. собственности к частной увеличивается эффективность производства (мол частник больше заинтересован в получении прибыли) - это вроде Бесвребро сказал - ну что в целом можно согласиться, но посмотрим что произошло в России в результате не теоретического повторю проведения реформ а практического: эффективность частного производства практически во всех отраслях не просто снизилась, она рухнула!!!
Что-то я не заметил, что рухнула эффективность ярославских заводов. Перед началом приватизации они в массе своей либо стояли, либо работали неполную неделю. А сейчас работают вовсю и платят своим рабочим вполне приличную зарплату.
Что-то я не заметил, что рухнула эффективность ярославских заводов. Перед началом приватизации они в массе своей либо стояли, либо работали неполную неделю. А сейчас работают вовсю и платят своим рабочим вполне приличную зарплату.
Плепорций
Удален 8/19/2006, 7:04:50 PM
(гектор2 @ 19.08.2006 - время: 14:33) почему то либеральные демократы говорят о росте ВВП с 97 - сорри только с 99!!! (в 98 упал в следствии дефолта!!!).
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Никак не могу понять, какое имеет отношение Гайдар к залоговым аукционам 1995 года! Они что - проводились по его проекту? Под его руководством? Вы же сами пишите, что теории Гайдара были вполне ничего себе, но подкачала реализация. У Вас получается, что если реализация подкачала, то это виноваты либералы-реформаторы, а если реализация - на уровне, то это Путин молодец.
Напоминаю Вам, что результат реформ - временные трудности, которые к настоящему моменту либо уже преодолены, либо будут преодолены в ближайшие годы. А вот результат отказа от духа и буквы гайдаровских теорий - дефолт 1998 года.
Кстати, я обнаружил в Сети интереснейший документ, который как нельзя лучше иллюстрирует атмосферу тех времен, а также содержит важную цитату из интервью Гайдара от 16 ноября 1997 года. Вот эта цитата: "Для рынков сегодня Чубайс, так же как и Дубинин, кстати, это как бы гарант предсказуемости денежной и финансовой политики... Если бы произошла отставка Чубайса завтра, в понедельник, российский рынок оказался бы под мощным давлением. Собственно, международные инвесторы немедленно начали бы сокращать свои портфели российскими ГКО и одновременно предпринимать меры, направленные на вывоз денег с рынка, увеличивая спрос на валюту. Это может кому-то не нравиться, но если завтра Чубайс перестанет быть министром финансов, на 1998 год лимиты на Россию не будут открыты". https://www.medialaw.ru/publications/zip/46/palata.html
Приведу также чрезвычайно простое объяснение причин дефолта 1998 года данное Чубайсом: "Парадокс ситуации в том, что ГКО сами по себе - совершенно нормальный финансовый инструмент, который в том или ином виде широко распространен во всех цивилизованных странах. И практика краткосрочных государственных заимствований на внутреннем рынке также абсолютно нормальна. Другое дело, что наша Дума, как мы ни пытались объяснить ей, что этого делать нельзя, год за годом принимала бюджеты, в которых расходов было заложено больше, чем доходов. И все наши попытки сократить расходы, в том числе и для того, чтобы сбалансировать рынок ГКО, Думой принимались в штыки. Понадобилось 17 августа 1998 года, чтобы до наших уважаемых депутатов, наконец, дошло, что деньги из воздуха не берутся: бюджет 1999 года - первый, где расходов меньше, чем доходов. Так что, если в создании ГКО в России я действительно принимал участие, то пирамиду из них построила скорее Дума, чем Правительство и Центробанк".
Что Вы можете на это возразить, Гектор?
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Никак не могу понять, какое имеет отношение Гайдар к залоговым аукционам 1995 года! Они что - проводились по его проекту? Под его руководством? Вы же сами пишите, что теории Гайдара были вполне ничего себе, но подкачала реализация. У Вас получается, что если реализация подкачала, то это виноваты либералы-реформаторы, а если реализация - на уровне, то это Путин молодец.
Напоминаю Вам, что результат реформ - временные трудности, которые к настоящему моменту либо уже преодолены, либо будут преодолены в ближайшие годы. А вот результат отказа от духа и буквы гайдаровских теорий - дефолт 1998 года.
Кстати, я обнаружил в Сети интереснейший документ, который как нельзя лучше иллюстрирует атмосферу тех времен, а также содержит важную цитату из интервью Гайдара от 16 ноября 1997 года. Вот эта цитата: "Для рынков сегодня Чубайс, так же как и Дубинин, кстати, это как бы гарант предсказуемости денежной и финансовой политики... Если бы произошла отставка Чубайса завтра, в понедельник, российский рынок оказался бы под мощным давлением. Собственно, международные инвесторы немедленно начали бы сокращать свои портфели российскими ГКО и одновременно предпринимать меры, направленные на вывоз денег с рынка, увеличивая спрос на валюту. Это может кому-то не нравиться, но если завтра Чубайс перестанет быть министром финансов, на 1998 год лимиты на Россию не будут открыты". https://www.medialaw.ru/publications/zip/46/palata.html
Приведу также чрезвычайно простое объяснение причин дефолта 1998 года данное Чубайсом: "Парадокс ситуации в том, что ГКО сами по себе - совершенно нормальный финансовый инструмент, который в том или ином виде широко распространен во всех цивилизованных странах. И практика краткосрочных государственных заимствований на внутреннем рынке также абсолютно нормальна. Другое дело, что наша Дума, как мы ни пытались объяснить ей, что этого делать нельзя, год за годом принимала бюджеты, в которых расходов было заложено больше, чем доходов. И все наши попытки сократить расходы, в том числе и для того, чтобы сбалансировать рынок ГКО, Думой принимались в штыки. Понадобилось 17 августа 1998 года, чтобы до наших уважаемых депутатов, наконец, дошло, что деньги из воздуха не берутся: бюджет 1999 года - первый, где расходов меньше, чем доходов. Так что, если в создании ГКО в России я действительно принимал участие, то пирамиду из них построила скорее Дума, чем Правительство и Центробанк".
Что Вы можете на это возразить, Гектор?
гектор2
Мастер
8/19/2006, 7:05:00 PM
(Бесвребро @ 19.08.2006 - время: 15:01) (гектор2 @ 19.08.2006 - время: 14:33) почему то либеральные демократы говорят о росте ВВП с 97 - сорри только с 99!!! (в 98 упал в следствии дефолта!!!).
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Если считать в долларах, то из-за резкогоо падения курса рубля и, соответственно, исчисленной в долларах стоимости произведённых в России товаров - упал. А если говорить о реальном объёме производства не упал.
Да цены там в долларах!
Ты не понял наверное вопрос?
Как при сохранении и добычи и про-ва в нефтчной сфере менее чем за 2 года можно увеличить стоимость компаний в 10-20 раз??? То есть не считаешь то, что просто компании были проданы в 10-20 раз меньше чем их рыночная стоимость?
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Если считать в долларах, то из-за резкогоо падения курса рубля и, соответственно, исчисленной в долларах стоимости произведённых в России товаров - упал. А если говорить о реальном объёме производства не упал.
Да цены там в долларах!
Ты не понял наверное вопрос?
Как при сохранении и добычи и про-ва в нефтчной сфере менее чем за 2 года можно увеличить стоимость компаний в 10-20 раз??? То есть не считаешь то, что просто компании были проданы в 10-20 раз меньше чем их рыночная стоимость?
Бесвребро
Грандмастер
8/19/2006, 7:11:33 PM
(гектор2 @ 19.08.2006 - время: 15:05) (Бесвребро @ 19.08.2006 - время: 15:01) (гектор2 @ 19.08.2006 - время: 14:33) почему то либеральные демократы говорят о росте ВВП с 97 - сорри только с 99!!! (в 98 упал в следствии дефолта!!!).
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Если считать в долларах, то из-за резкогоо падения курса рубля и, соответственно, исчисленной в долларах стоимости произведённых в России товаров - упал. А если говорить о реальном объёме производства не упал.
Да цены там в долларах!
Ты не понял наверное вопрос?
Как при сохранении и добычи и про-ва в нефтчной сфере менее чем за 2 года можно увеличить стоимость компаний в 10-20 раз??? То есть не считаешь то, что просто компании были проданы в 10-20 раз меньше чем их рыночная стоимость?
Блин, я свой пост нечаянно удалил.
На самоми деле я неправильно тебя протцитировал - надо было удалить часть твоего поста и оставить только то, на что я отвечаю.
Я говорю о том, что в 1998 году экономический рост не прерывался.
Теперь, о теории и практике.
Ещё раз тебе говорю: не спорю я с тем, что народ претерпел много лишений. Но как раз пример с Гайдаром и Геращенко, который тебе понравился, показывает, что рассматривая ситуацию с точки зрения ЭКОНОМИЧЕСКИХ реалий, нельзя не придти к выводу, что цена реформ могла бы быть куда ниже. Но исходя из реалий ПОЛИТИЧЕСКИХ - не было у Гайдара механизма сделать её ниже, не было у него политического механизма для реализации оптимальной экономической схемы! Что должен был Гайдар с Геращенко-то сделать - убить, что ли? Не он же назначал председателя ЦБ!
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Если считать в долларах, то из-за резкогоо падения курса рубля и, соответственно, исчисленной в долларах стоимости произведённых в России товаров - упал. А если говорить о реальном объёме производства не упал.
Да цены там в долларах!
Ты не понял наверное вопрос?
Как при сохранении и добычи и про-ва в нефтчной сфере менее чем за 2 года можно увеличить стоимость компаний в 10-20 раз??? То есть не считаешь то, что просто компании были проданы в 10-20 раз меньше чем их рыночная стоимость?
Блин, я свой пост нечаянно удалил.
На самоми деле я неправильно тебя протцитировал - надо было удалить часть твоего поста и оставить только то, на что я отвечаю.
Я говорю о том, что в 1998 году экономический рост не прерывался.
Теперь, о теории и практике.
Ещё раз тебе говорю: не спорю я с тем, что народ претерпел много лишений. Но как раз пример с Гайдаром и Геращенко, который тебе понравился, показывает, что рассматривая ситуацию с точки зрения ЭКОНОМИЧЕСКИХ реалий, нельзя не придти к выводу, что цена реформ могла бы быть куда ниже. Но исходя из реалий ПОЛИТИЧЕСКИХ - не было у Гайдара механизма сделать её ниже, не было у него политического механизма для реализации оптимальной экономической схемы! Что должен был Гайдар с Геращенко-то сделать - убить, что ли? Не он же назначал председателя ЦБ!
гектор2
Мастер
8/19/2006, 7:14:00 PM
(Плепорций @ 19.08.2006 - время: 15:04) Никак не могу понять, какое имеет отношение Гайдар к залоговым аукционам 1995 года! Они что - проводились по его проекту? Под его руководством? Вы же сами пишите, что теории Гайдара были вполне ничего себе, но подкачала реализация. У Вас получается, что если реализация подкачала, то это виноваты либералы-реформаторы, а если реализация - на уровне, то это Путин молодец.
Напоминаю Вам, что результат реформ - временные трудности, которые к настоящему моменту либо уже преодолены, либо будут преодолены в ближайшие годы. А вот результат отказа от духа и буквы гайдаровских теорий - дефолт 1998 года.
Кстати, я обнаружил в Сети интереснейший документ, который как нельзя лучше иллюстрирует атмосферу тех времен, а также содержит важную цитату из интервью Гайдара от 16 ноября 1997 года. Вот эта цитата: "Для рынков сегодня Чубайс, так же как и Дубинин, кстати, это как бы гарант предсказуемости денежной и финансовой политики... Если бы произошла отставка Чубайса завтра, в понедельник, российский рынок оказался бы под мощным давлением. Собственно, международные инвесторы немедленно начали бы сокращать свои портфели российскими ГКО и одновременно предпринимать меры, направленные на вывоз денег с рынка, увеличивая спрос на валюту. Это может кому-то не нравиться, но если завтра Чубайс перестанет быть министром финансов, на 1998 год лимиты на Россию не будут открыты". https://www.medialaw.ru/publications/zip/46/palata.html
Приведу также чрезвычайно простое объяснение причин дефолта 1998 года данное Чубайсом: "Парадокс ситуации в том, что ГКО сами по себе - совершенно нормальный финансовый инструмент, который в том или ином виде широко распространен во всех цивилизованных странах. И практика краткосрочных государственных заимствований на внутреннем рынке также абсолютно нормальна. Другое дело, что наша Дума, как мы ни пытались объяснить ей, что этого делать нельзя, год за годом принимала бюджеты, в которых расходов было заложено больше, чем доходов. И все наши попытки сократить расходы, в том числе и для того, чтобы сбалансировать рынок ГКО, Думой принимались в штыки. Понадобилось 17 августа 1998 года, чтобы до наших уважаемых депутатов, наконец, дошло, что деньги из воздуха не берутся: бюджет 1999 года - первый, где расходов меньше, чем доходов. Так что, если в создании ГКО в России я действительно принимал участие, то пирамиду из них построила скорее Дума, чем Правительство и Центробанк".
Что Вы можете на это возразить, Гектор?
для начала отвечу что Вы просто проигнорировали мой вопрос! Это первое!
Расходы и доходы говорите?
То есть бюджеты должны были быть еще на порядок ниже чем они были в те годы я Вас правильно понял? (то есть мало того что бюджеты не могли платить зарплаты, то есть нужно было их вообще согласно Гайдару не платить? Прекрасная наверное мысль
)
А то что признали (да и сам Гайдар признал что ГКО его затея уже прекрасно!) - честно я этого не знал (теперь будем знать)
Напоминаю Вам, что результат реформ - временные трудности, которые к настоящему моменту либо уже преодолены, либо будут преодолены в ближайшие годы. А вот результат отказа от духа и буквы гайдаровских теорий - дефолт 1998 года.
Кстати, я обнаружил в Сети интереснейший документ, который как нельзя лучше иллюстрирует атмосферу тех времен, а также содержит важную цитату из интервью Гайдара от 16 ноября 1997 года. Вот эта цитата: "Для рынков сегодня Чубайс, так же как и Дубинин, кстати, это как бы гарант предсказуемости денежной и финансовой политики... Если бы произошла отставка Чубайса завтра, в понедельник, российский рынок оказался бы под мощным давлением. Собственно, международные инвесторы немедленно начали бы сокращать свои портфели российскими ГКО и одновременно предпринимать меры, направленные на вывоз денег с рынка, увеличивая спрос на валюту. Это может кому-то не нравиться, но если завтра Чубайс перестанет быть министром финансов, на 1998 год лимиты на Россию не будут открыты". https://www.medialaw.ru/publications/zip/46/palata.html
Приведу также чрезвычайно простое объяснение причин дефолта 1998 года данное Чубайсом: "Парадокс ситуации в том, что ГКО сами по себе - совершенно нормальный финансовый инструмент, который в том или ином виде широко распространен во всех цивилизованных странах. И практика краткосрочных государственных заимствований на внутреннем рынке также абсолютно нормальна. Другое дело, что наша Дума, как мы ни пытались объяснить ей, что этого делать нельзя, год за годом принимала бюджеты, в которых расходов было заложено больше, чем доходов. И все наши попытки сократить расходы, в том числе и для того, чтобы сбалансировать рынок ГКО, Думой принимались в штыки. Понадобилось 17 августа 1998 года, чтобы до наших уважаемых депутатов, наконец, дошло, что деньги из воздуха не берутся: бюджет 1999 года - первый, где расходов меньше, чем доходов. Так что, если в создании ГКО в России я действительно принимал участие, то пирамиду из них построила скорее Дума, чем Правительство и Центробанк".
Что Вы можете на это возразить, Гектор?
для начала отвечу что Вы просто проигнорировали мой вопрос! Это первое!
Расходы и доходы говорите?
То есть бюджеты должны были быть еще на порядок ниже чем они были в те годы я Вас правильно понял? (то есть мало того что бюджеты не могли платить зарплаты, то есть нужно было их вообще согласно Гайдару не платить? Прекрасная наверное мысль
)А то что признали (да и сам Гайдар признал что ГКО его затея уже прекрасно!) - честно я этого не знал (теперь будем знать)
гектор2
Мастер
8/19/2006, 7:17:03 PM
(Бесвребро @ 19.08.2006 - время: 15:11) (гектор2 @ 19.08.2006 - время: 15:05) (Бесвребро @ 19.08.2006 - время: 15:01) (гектор2 @ 19.08.2006 - время: 14:33) почему то либеральные демократы говорят о росте ВВП с 97 - сорри только с 99!!! (в 98 упал в следствии дефолта!!!).
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Если считать в долларах, то из-за резкогоо падения курса рубля и, соответственно, исчисленной в долларах стоимости произведённых в России товаров - упал. А если говорить о реальном объёме производства не упал.
Да цены там в долларах!
Ты не понял наверное вопрос?
Как при сохранении и добычи и про-ва в нефтчной сфере менее чем за 2 года можно увеличить стоимость компаний в 10-20 раз??? То есть не считаешь то, что просто компании были проданы в 10-20 раз меньше чем их рыночная стоимость?
Блин, я свой пост нечаянно удалил.
На самоми деле я неправильно тебя протцитировал - надо было удалить часть твоего поста и оставить только то, на что я отвечаю.
Я говорю о том, что в 1998 году экономический рост не прерывался.
Теперь, о теории и практике.
Ещё раз тебе говорю: не спорю я с тем, что народ претерпел много лишений. Но как раз пример с Гайдаром и Геращенко, который тебе понравился, показывает, что рассматривая ситуацию с точки зрения ЭКОНОМИЧЕСКИХ реалий, нельзя не придти к выводу, что цена реформ могла бы быть куда ниже. Но исходя из реалий ПОЛИТИЧЕСКИХ - не было у Гайдара механизма сделать её ниже, не было у него политического механизма для реализации оптимальной экономической схемы! Что должен был Гайдар с Геращенко-то сделать - убить, что ли? Не он же назначал председателя ЦБ!
а ответ на конкретно поставленный вопрос я не увидел!!!
я повторю: Как при сохранении и добычи и про-ва в нефтчной сфере менее чем за 2 года можно увеличить стоимость компаний в 10-20 раз??? То есть не считаешь то, что просто компании были проданы в 10-20 раз меньше чем их рыночная стоимость?
Дефолт это венец всех реформ проведенных в России с 92 по 98!!!!
Бесвребро красиво сейчас описал проведенные реформы в России в эти годы, вроде как все правильно - и знаешь я с тобой СОГЛАШУСЬ (кстати я никогда здесь и не отказывался от этого - реформы эти тобой описаны прекрасно и если б это было проведено то результат был бы) НО я говорю не о теории реформ (как бы красиво не звучали), а о ТОМ КАК ОНИ ПРОШЛИ!!!
Можно предложить прекрасную идею, а на практике провести просто провально!!! Вот пример Гайдара, Чубайса, Коха, Геращенко идеальный. По теории у них все замечательно - на практике УЖАС!!! (вот ты привел что Путин многое взял из теории у гайдара, ну и прекрасно - вот если он ее реализует то причем здесь Гайдар? Еще раз повторяю я спорю не по поводу, что замышлялось - А КАК ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ!
И результат осуществления этих реформ 92-98 года - это обнищание народа, стремительно растущий внутренний долг и венец всего ДЕФОЛТ (банкротство страны).
Про залоговые аукционы вообще можно говорить только 3-х этажным матом! Не нужно Вам объяснять для чего они нужны (опять будет теория - в коммунизме тоже по теории все хорошо, но опять повторяю по теории) - а на практике объясните именно практические залоговые аукционы!
Даже могу подсказать с чего начать: залоговые аукционы (для Плепорция ) проводились уже по программе Госкомимущества!
известно 6 самых дорогих залоговых аукционов! Объясните их смысл с учетов вот этих цифр:
(п.с. первая цифра здесь будет Цена акций на аукционе (ноябрь - дек 1995 г.), вторая Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе, третья Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)
так теперь эти случаи:
1. "Лукойл" 35 --- 700 --- 15839
2. "Юкос" 159 --- 353 --- 6214
3. Сургут Нефтегаз" 88 --- 220 --- 5689
4. "Сибнефть" 100 --- 196 --- 4968
5. "Сиданко" 130 --- 255 --- 5113
6. "Норильский никель" 170 --- 333 --- 1890
как можно менее чем за 2 года увеличить состояние в 10-20 раз??? (все честно? по теории?)
Если считать в долларах, то из-за резкогоо падения курса рубля и, соответственно, исчисленной в долларах стоимости произведённых в России товаров - упал. А если говорить о реальном объёме производства не упал.
Да цены там в долларах!
Ты не понял наверное вопрос?
Как при сохранении и добычи и про-ва в нефтчной сфере менее чем за 2 года можно увеличить стоимость компаний в 10-20 раз??? То есть не считаешь то, что просто компании были проданы в 10-20 раз меньше чем их рыночная стоимость?
Блин, я свой пост нечаянно удалил.
На самоми деле я неправильно тебя протцитировал - надо было удалить часть твоего поста и оставить только то, на что я отвечаю.
Я говорю о том, что в 1998 году экономический рост не прерывался.
Теперь, о теории и практике.
Ещё раз тебе говорю: не спорю я с тем, что народ претерпел много лишений. Но как раз пример с Гайдаром и Геращенко, который тебе понравился, показывает, что рассматривая ситуацию с точки зрения ЭКОНОМИЧЕСКИХ реалий, нельзя не придти к выводу, что цена реформ могла бы быть куда ниже. Но исходя из реалий ПОЛИТИЧЕСКИХ - не было у Гайдара механизма сделать её ниже, не было у него политического механизма для реализации оптимальной экономической схемы! Что должен был Гайдар с Геращенко-то сделать - убить, что ли? Не он же назначал председателя ЦБ!
а ответ на конкретно поставленный вопрос я не увидел!!!
я повторю: Как при сохранении и добычи и про-ва в нефтчной сфере менее чем за 2 года можно увеличить стоимость компаний в 10-20 раз??? То есть не считаешь то, что просто компании были проданы в 10-20 раз меньше чем их рыночная стоимость?