Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

(doctorlama @ 18.08.2006 - время: 13:37) ...и не надо про тяжкий долг Чубайса и Гайдара перед грядущими поколениями, они дескать заложили основу процветания....они заложили основу собственного процветания........это и дураку понятно!
Достаточно рискованное заявление. У Вас есть факты о том, что Чубайс с Гайдаром что-то настяжали себе лично? Было бы очень любопытно ознакомиться!

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:07) 1. Учебники стали платными, всё остальное платное было платным и при совдепе.
А не расшифруете что было там платным?
И сколько за детский сад платили в СССр и сейчас сравните?

Но периодически к врачу всё же обращаюсь - например, к стоматологу.

И во сколько сейчас обойдется лечение зубов неподскажите?
Вот зимой лечил 2 зуба - около 8000 р пришлось выложить (только осмотр и диагностика без лечения 200р , потом снимок толи 500 толи 600 р не помню)!!!

кто у нас самые больные? бабушки и дедушки (средняя пенсия 2500р) - так они скорую лишний раз вызвать боятся сейчас!!!

а армию я привел не в качестве снижения покупательной способности: а к примеру что стало с армией в результате реформ (или комуняки, как говорит вера ильинишна, опять во всем виноваты?)
Вот то и было в школе платным, что сейчас - школьные завтраки, например. Цена была невысокой, но далеко не символической. Как и сейчас.
А про зубы повторю: сходи в участковую поликлинику и тебе всё сделают бесплатно. Заодно узнаешь, как люди при совдепе зубы лечили. Не всё, конечно узнаешь - технологии всё же шагнули вперёд - но впечатление, думаю, произведёт.

(Плепорций @ 18.08.2006 - время: 15:21) (doctorlama @ 18.08.2006 - время: 13:37) ...и не надо про тяжкий долг Чубайса и Гайдара перед грядущими поколениями, они дескать заложили основу процветания....они заложили основу собственного процветания........это и дураку понятно!
Достаточно рискованное заявление. У Вас есть факты о том, что Чубайс с Гайдаром что-то настяжали себе лично? Было бы очень любопытно ознакомиться!
Вот и мне было бы интересно ознакомиться с такими фактами.

"Программа вносится Советом Министров РСФСР и утверждается Верховным Советом РСФСР не позже чем за месяц до обсуждения в первом чтении закона о республиканском бюджете РСФСР" - такой порядок формально существовал до 24.12.93, что бы Вы по этому поводу не думали.

Ответьте на пару вопросов:

1. в каком году началась приватизация промышленности в России не по бумаге (с 91г) а в действительности?
2. согласны вы с у тверджением что до 94 года было приватизировано около 20% промышленных предприятий и пик пришелся на 94,95,96 ???
3. допустим что в 92 на 93 год программа приватизации принималась совместно с Думой - то в конце 93 года на 94 год она уже принималась только Госкомимуществом? (парламент в 93 году бюджет не принимал и был распущен при помощи танков в октябре 93, можно сказать что с лета над законами он и не работал - в стране был полит. кризис)

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 15:22) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:07) 1. Учебники стали платными, всё остальное платное было платным и при совдепе.
А не расшифруете что было там платным?
И сколько за детский сад платили в СССр и сейчас сравните?

Но периодически к врачу всё же обращаюсь - например, к стоматологу.

И во сколько сейчас обойдется лечение зубов неподскажите?
Вот зимой лечил 2 зуба - около 8000 р пришлось выложить (только осмотр и диагностика без лечения 200р , потом снимок толи 500 толи 600 р не помню)!!!

кто у нас самые больные? бабушки и дедушки (средняя пенсия 2500р) - так они скорую лишний раз вызвать боятся сейчас!!!

а армию я привел не в качестве снижения покупательной способности: а к примеру что стало с армией в результате реформ (или комуняки, как говорит вера ильинишна, опять во всем виноваты?)
Вот то и было в школе платным, что сейчас - школьные завтраки, например. Цена была невысокой, но далеко не символической. Как и сейчас.
А про зубы повторю: сходи в участковую поликлинику и тебе всё сделают бесплатно. Заодно узнаешь, как люди при совдепе зубы лечили. Не всё, конечно узнаешь - технологии всё же шагнули вперёд - но впечатление, думаю, произведёт.
а чтож ты армию пропустил?

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:15) Плепорций я Вам еще раз повторяю (для тех кто не умеет читать) не я сделал такой вывод о кризисе в АПК а Минсельхоз РФ, и это он приводит в док-во этого эти цифры!!!
Минсельхоз РФ сделал выводы о кризисе применительно к 2000 году, а сейчас на дворе - 2006! Вы все время об этом забываете! Сейчас никакого кризиса в стране нет, хотя вряд ли сегодня ситуация с производством сельхозтехники радикально изменилась.
50 раз повторяю цифры не мои а Минсельхоза РФ:
В том кол-ве 450000 тракторов и комбайнов которые имеются в сельском хоз-ве на сегодняйший момент посчитаны как российские как украинские так и техника любой другой страны!!! ЭТО СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ ТРАКТОРОВ!!!
И минсельхоз РФ и делает (не я повторяю в 100-й раз) вывод об сокращении парка в 3 раза с падением пашни на одно механизированное средство и в заключении говорится о глубоком кризисе!
Когда Вам нечего сказать лучше молчите - умней выглядеть будете! О каком Вы опять говорите периоде? Опять о далеком 2000-м годе? Вы ведь отсюда брали свои данные? https://www.situation.ru/app/rs/books/white...whitebook38.htm Если нет, то приведите, пожалуйста, оригинальную ссылку.

(Плепорций @ 18.08.2006 - время: 15:32) О каком Вы опять говорите периоде? Опять о далеком 2000-м годе? Вы ведь отсюда брали свои данные? https://www.situation.ru/app/rs/books/white...whitebook38.htm Если нет, то приведите, пожалуйста, оригинальную ссылку.
да это о 2001 годе!!! (9 год реформ)!!! (но ресурс не тот)

(Плепорций @ 18.08.2006 - время: 15:32) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:15) Плепорций я Вам еще раз повторяю  не я сделал такой вывод о кризисе в АПК а Минсельхоз РФ, и это он приводит в док-во этого эти цифры!!!
Минсельхоз РФ сделал выводы о кризисе применительно к 2000 году, а сейчас на дворе - 2006! Вы все время об этом забываете! Сейчас никакого кризиса в стране нет
Да сейчасм кризиса нет - но это только благодаря Путинским реформам (конечно не блестящие они - но по сравнению с Гайдаро-Чубайсовскими просто на порядок выше)!!!

повторю такой пост:
Да и вообще результат рыночных реформ (по Гайдару, Чубайсу, Черномырдину ) отлично видны по куче показателей с 1991 по 1997 год до дефолта 98 года. Не будь дефолта страна до сих пор в результате блестяще проведенных реформ 91-98 годов платила ГИГАНТСКИЙ ВНУТРЕННИЙ ДОЛГ (который только рос и никак б не уменьшался)!!!
Вот он результат реформ 92-98 годов!!! Страна себя объявила банкротом в результате проведенных реформ (отказавшись от их продолжения в том виде как они шли!!!).
Дальше уже были другие реформы.И с 1998 года мы уже видим результаты их реформ. И медленно но всеж догоняем показатели 91 года. То есть вывод из всех реформ 91-98 года - это дефолт и отстование в развитии страны на 20 лет!!!

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:30) (Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 15:22) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:07) 1. Учебники стали платными, всё остальное платное было платным и при совдепе.
А не расшифруете что было там платным?
И сколько за детский сад платили в СССр и сейчас сравните?

Но периодически к врачу всё же обращаюсь - например, к стоматологу.

И во сколько сейчас обойдется лечение зубов неподскажите?
Вот зимой лечил 2 зуба - около 8000 р пришлось выложить (только осмотр и диагностика без лечения 200р , потом снимок толи 500 толи 600 р не помню)!!!

кто у нас самые больные? бабушки и дедушки (средняя пенсия 2500р) - так они скорую лишний раз вызвать боятся сейчас!!!

а армию я привел не в качестве снижения покупательной способности: а к примеру что стало с армией в результате реформ (или комуняки, как говорит вера ильинишна, опять во всем виноваты?)
Вот то и было в школе платным, что сейчас - школьные завтраки, например. Цена была невысокой, но далеко не символической. Как и сейчас.
А про зубы повторю: сходи в участковую поликлинику и тебе всё сделают бесплатно. Заодно узнаешь, как люди при совдепе зубы лечили. Не всё, конечно узнаешь - технологии всё же шагнули вперёд - но впечатление, думаю, произведёт.
а чтож ты армию пропустил?
Потому что разговор у нас с тобой идёт об уровне потребления получателя среднестатистической зарплаты. А армию ты приплёл до кучи, типа, площадку расширил
Можно ещё поговорить о количестве реально горящих фонарей на улицах. В Ярославле их количество возрасло в разы. Однако я это сюда не приплетаю, потому что речь не об этом.

Анекдот такой был в советское время: Картер у Брежнева спрашивает: "Может ли советский рабочий за год заработать на автомобиль?" а Брежнев отвечает: "А у вас негров бьют". Вот и ты так же.

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:41) (Плепорций @ 18.08.2006 - время: 15:32) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:15) Плепорций я Вам еще раз повторяю  не я сделал такой вывод о кризисе в АПК а Минсельхоз РФ, и это он приводит в док-во этого эти цифры!!!
Минсельхоз РФ сделал выводы о кризисе применительно к 2000 году, а сейчас на дворе - 2006! Вы все время об этом забываете! Сейчас никакого кризиса в стране нет
Да сейчасм кризиса нет - но это только благодаря Путинским реформам (конечно не блестящие они - но по сравнению с Гайдаро-Чубайсовскими просто на порядок выше)!!!


Изложи стратегическое содержание путинских реформ.
Плепорция прошу не подсказывать Гектору.

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 16:12) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:41) (Плепорций @ 18.08.2006 - время: 15:32) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 15:15) Плепорций я Вам еще раз повторяю  не я сделал такой вывод о кризисе в АПК а Минсельхоз РФ, и это он приводит в док-во этого эти цифры!!!
Минсельхоз РФ сделал выводы о кризисе применительно к 2000 году, а сейчас на дворе - 2006! Вы все время об этом забываете! Сейчас никакого кризиса в стране нет
Да сейчасм кризиса нет - но это только благодаря Путинским реформам (конечно не блестящие они - но по сравнению с Гайдаро-Чубайсовскими просто на порядок выше)!!!


Изложи стратегическое содержание путинских реформ.
Плепорция прошу не подсказывать Гектору.
Подсказывать не буду!
От своего имени также попрошу Гектора пояснить, почему он считает, что Гайдаровские реформы имеют отношение к 2001 году, но не имеют отношения к 2006-ому. При том, что Гайдар на должности премьера и год не просидел.

Подсказывать не буду!
От своего имени также попрошу Гектора пояснить, почему он считает, что Гайдаровские реформы имеют отношение к 2001 году, но не имеют отношения к 2006-ому. При том, что Гайдар на должности премьера и год не просидел.
почему к 2001 году? К этому году он имеет малое отношение! Те реформы которые Вы имеете в виду закончились к 98 году ДЕФОЛТОМ (банкротством страны). В стране к 98 году внутренний долг превышал внешние и был огромен, но что самое важное имел и дальнейшую тенденцию к росту неограниченному и скатыванию страны в пропасть!!! Или это не признаете?

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 16:02) 1. Учебники стали платными, всё остальное платное было платным и при совдепе.
А не расшифруете что было там платным?


Потому что разговор у нас с тобой идёт об уровне потребления получателя среднестатистической зарплаты. А армию ты приплёл до кучи, типа, площадку расширил
Можно ещё поговорить о количестве реально горящих фонарей на улицах. В Ярославле их количество возрасло в разы. Однако я это сюда не приплетаю, потому что речь не об этом.


армию не докучи!
Просто разве отрицаете что армия сейчас и армия в 90 по боеспособности (да и по другим характеристикам) 2 СОВЕРШЕННО разные вещи!!! их даже сравнить нельзя - слишком сегодняйшая отличается от той в худшую сторону! Неужели не согласны???

То, что наша армия небоеспособна, мы с тобой обсуждали на другой ветке. Напомню, что там именно я доказывал и отстаивал этот тезис.
Армия в 1990 году по боеспособности... Затрудняюсь оценить. Не было случая проверить. К счастью, между прочим.

А ты не уходи от темы-то про реформы. Повторяю свой вопрос:
Изложи стратегическое содержание путинских реформ.

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 17:17) То, что наша армия небоеспособна, мы с тобой обсуждали на другой ветке. Напомню, что там именно я доказывал и отстаивал этот тезис.
Армия в 1990 году по боеспособности... Затрудняюсь оценить. Не было случая проверить. К счастью, между прочим.

А ты не уходи от темы-то про реформы. Повторяю свой вопрос:
Изложи стратегическое содержание путинских реформ.
Централизация власти (самая главная), отказ от повальной приватизации (и более менее соблюдение законности в ходе ее), нац.проекты, армейская реформа (так как армия выглядела в 94-96 годах так навряд ли в истории россии было), сдерживание инфляции (по 500 % в год при Гайдаре даже уже народ не представляет что это такое).

А про армию ты ушел от ответа
Да и про топик про дефолт пропустил ....

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 10:48) Кроме того, тебе задан вопрос:
Так херово как перед приватизацией- ваще никада не было, может только в войну. Можете опровергнуть на житейском уровне...?
А ты почему-то отвечаешь на какой-то другой вопрос... Я понимаю, что ты перед приватизацией ещё в школу ходил, причём не в старшие классы, так что можешь помнить не всё. А я вот помню, что те же пенсионеры были поставлены НА ГРАНЬ ВЫЖИВАНИЯ уже к 1991 году. Курочек на балконах не помнишь? Когда идёшь по городу - а со всех сторон петухи кричат? А я вот помню, как моя соседка-пенсионерка на четвёртом этаже сталинского дома свинью держала.

Ответ на этот вопрос смотри результаты голосования в этой теме!!! на сегоднейший момент только 6 человек из 38 сказали что приватизация что то позитивное дала!!!
Гектор вы не правы- эта тема двухвопросная что очень мешает, путаница с тем что народ получил и с тем насколько приватизация правильна, никто даже не задумывается о варианте неправильной но реально единственно возможной приватизации... В теме про поколение убившее СССР (вы её видели кстати?) настроения чутка другие (может форум другой- но все равно надо выборки везде делать).

Если бы тут обсуждали конкретно что накосячили и как исправить в приватизации, ваша точка зрения была бы подавляющей. Не знаю правильной ли, у меня нет доступа к решениям и документам, да и неинтересно т.к достоверность неясная.
Но почему-то все время пытаются сделать вывод что раз приватизация воровская то сейчас жить хуже. Может быть так оно и есть повторяю проверить почти невозможно, но если уж сравнивать то надо брать жизнь среднего чела с 80-х до начала 90-х и сейчас.

Единственное огромное преимущество того времени была возможность получения жилья, вы правильно упомянули. Но- я начал работать в 88г, в нашем институте в начале 80-х по рассказам получали квартиры и была очередь вполне надеющихся людей. На моих глазах вся эта система порушилась, у нас в городе совершенно перестали давать жильё, и началось это как раз в 80-х. Ни малосемейных общежитий- ничего совсем. Д
Знаю двух людей получивших жилье даже в начале 90-х, ну примерно из пятидесяти работавших в бюджетной области, и это за 10 лет. Может на заводах чуть лучше было, но вряд ли намного.

Сложно отвечать за то как видят это всё пенсионеры, но мои ровесники считают все одинаково- было ощущение что всё идёт в тар-тарары, и никакого недовольства никакими реформами не было, типа хуже невозможно. Ну кусочек хуже конечно был когда в 1991 отняли все деньги в сбербанке, но это же не приватизация. Это как раз логический конец бандитизма который реально был при СССР,именно тогда и была житейская яма. Практически не знаю кто бы в реальном мире говорил что сейчас хуже чем тогда : )))

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 16:47)

Подсказывать не буду!
От своего имени также попрошу Гектора пояснить, почему он считает, что Гайдаровские реформы имеют отношение к 2001 году, но не имеют отношения к 2006-ому. При том, что Гайдар на должности премьера и год не просидел.
почему к 2001 году? К этому году он имеет малое отношение! Те реформы которые Вы имеете в виду закончились к 98 году ДЕФОЛТОМ (банкротством страны). В стране к 98 году внутренний долг превышал внешние и был огромен, но что самое важное имел и дальнейшую тенденцию к росту неограниченному и скатыванию страны в пропасть!!! Или это не признаете?
Гектор, вся полностью экономическая система и сегодня, и в 2001 году построена на основе реформ Гайдара, а также массовой приватизации! Любые реформы после 1992 года и рядом не сидели с гайдаровскими по глубине и принципиальности! Вы называете реформами черномырдинские авантюры с ГКО? Вы в качестве образца путинских реформ указываете на "отказ от повальной приватизации"? Последнее вообще смешно! Во-первых, "повальная" приватизация к моменту прихода Путина к власти уже произошла. Во-вторых, Бесвребро не зря просил меня не подсказывать! В 2003 году был принят закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", в котором есть любопытная ст. 50 "Муниципальное имущество", устанавливающая исчерпывающий список объектов, которые могут находится в муниципальной собственности. На основании этой статьи, а также Закона от 2001 года "О приватизации государственного и муниципального имущества" в настоящее время разворачивается масштабная приватизация недвижимости в городах, принадлежащей местному самоуправлению. Причем масштаб беспрецедентен со времен ваучерной приватизации!

(first @ 18.08.2006 - время: 14:13) (srg2003 @ 18.08.2006 - время: 07:25) не хотите не играйте, Вы могли свои акции или ваучеры продать и купить  недвижку

Ваучер не обеспечивался банком в соответствии с указанной суммой.
Банк не мог принят у меня ваучер и поменять его на деньги.
В нашем городке никто больше бутылки водки за него не предлагал.
Вот мой ваучер до сих пор хранится в семейном альбоме.
ваучеры насколько помню активно скупались. Возможность приобрести часть предприятия, а именно это и приватизировалось была у всех, другое дело, что все по-разному ей воспользовались, можно было поверить в дикие даже по тем временам 200% за 2 недели, можно было бы продать, можно было купить акции на чековом аукционе, например на один ваучер можно было купить до 3тыс акций газпрома, сейчас акции стоят 300 рублей, таким образом один ваучер мог принести прибыль намного больше чем 2 волги, которые обещал Чубайс)))

(Плепорций @ 18.08.2006 - время: 14:31) (ValentinaValentine @ 18.08.2006 - время: 05:45) Выходит и суд для Вас не авторитет. Тогда что же Вы на презумпцию невиновности ссылаетесь,где определяющим является решение суда?
Вы хоть поняли, что я Вам ответил? Мои претензии к Вам отнюдь не сводились и не сводятся к Вашим обвинениям в адрес Ходорковского!Я поняла,что Вы мне приписали обвинение всех богатых и потом меня же в этом обвиняете,несмотря на презумпцию невиновности.Вы обвиняете меня в необоснованности моих выводов,просто игнорируя мои доводы,правда потом заметив некоторые,пытались их опровергнуть.Но Ваши аргументы неисчерпывающи,а потому неубедительны. Да, Ходорковский осужден по всем правилам судопроизводства, и Вы теперь в рамках установленной приговором вины вправе назвать его преступником. Однако это Ваше право вовсе не означает, что он действительно виновен, ибо судебные ошибки и злоупотребления всегда были, есть и будут.Да,судебные ошибки бывают.Поэтому мы имеем право назвать преступником невиновного,но осуждённого человека,а настоящий преступник,совершивший это преступление будет считаться невиновным.Но разве от этого он перестаёт быть преступником?Просто мы не имеем права так его назвать. В многоточие я явно включила тех,кто нажил богатство преступными махинациями,а вовсе не тех,кого Вы включили. И судить их будет суд. Ну и кто же это, если не секрет? Чьи же это махинации Вы уже успели признать преступными до приговора суда? Я не могу назвать конкретные имена,но Вы их узнаете,когда их будут судить.Вы,стряпчий,должны их знать лучше стряпухи. Я уже поблагодарила за ссылку на закон.Не вижу противоречия моего понимания с законом. Ну что ж, буду разъяснять очевидные вещи. а) презумпция невиновости шире, чем данное в законе определение, поскольку это - этическая категория. Хорошо передаваемая библейским принципом "не суди - да не судим будешь". Библия для меня не авторитет.Я - атеистка. Никогда не стоит спешить тыкать пальчиком и кричать "вор"! Ваша позиция в самом первом Вашем посте в теме живо напомнила мне бурчание старух на скамейке у подъезда: "Глянь-ка - пошла!.. А на пальчике-то - колечко с бриллиантиком, откуда? - Дык она в торговле работает. Наворовала небось!" Именно с этим связана моя излишняя резкость в ответе, за что я перед Вами извиняюсь. Колечко с бриллиантиком у юристов уликой называется.На основании улик судом доказывается вина подозреваемого.Извинения принимаются,т.к.Вами в отношении меня была нарушена презумпция невиновности.
б) Ходорковский был осужден, грубо говоря, не за то, что он незаконно нажил миллиарды, а за то, что он не хотел делиться с государством!Неуплата налогов - почти воровство.
в) обоснование - это не высказывание гипотетических соображений (типа - а может быть это он рабочих обобрал?), а факты и цифры. Я всегда стараюсь приводить факты и цифры. За исключением, может быть, случаев типа снижения издержек после приватизации, так как для обоснования этого тезиса нужно привести уж слишком объемные выкладки.
Из объёмных выкладок мы сможем увидеть то,что я Вам и без них могу на пальцах показать.Но не то о чём Вы думаете.Я по Вашим постам уже поняла,что Вы думаете плохое.И не то о чём я.

(ValentinaValentine @ 19.08.2006 - время: 06:00) Я поняла,что Вы мне приписали обвинение всех богатых и потом меня же в этом обвиняете,несмотря на презумпцию невиновности.Вы обвиняете меня в необоснованности моих выводов,просто игнорируя мои доводы,правда потом заметив некоторые,пытались их опровергнуть.Но Ваши аргументы неисчерпывающи,а потому неубедительны.
Вы имели все возможности сообщить мне, что я заблуждаюсь, что я Вас неправильно понял, что Ходорковский и Березовский - это все, к кому у Вас есть претензии. Вы этого не сделали до сих пор.

Спрашиваю Вас в очередной раз. Ответьте прямо и без обиняков - считаете ли Вы всех российских миллиардеров ворами? Или - в более мягкой форме - считаете ли Вы их состояния нажитыми нечестным путем?

Все Ваши разговоры о том, что я нарушаю Вашу презумпцию невиновности лишены смысла, ибо я никогда не говорил о Вашей преступности.
Колечко с бриллиантиком у юристов уликой называется.На основании улик судом доказывается вина подозреваемого. Колечко с бриллиантиком может быть не только уликой, а подарком любимого, покупкой с премии, да и просто находкой в песке сочинского пляжа. Вам такие варианты в голову не приходили?
Я по Вашим постам уже поняла,что Вы думаете плохое.И не то о чём я. Честно говоря, не понял... Что "плохое"?