Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

(Victor665 @ 17.08.2006 - время: 18:48)
Никаких реальных возможностей провести всю эту перестроечную канитель не было, никто не откажется от своей захваченной власти и собственности и от цели- легализации награбленного. Именно поэтому народ вовсе не обнищал а выиграл, хотя конечно обещали как обычно гораздо больше.
то есть народ выиграл от лигализации награбленного? Оригинально! Вы хоть сами поняли что сказали?

(ValentinaValentine @ 17.08.2006 - время: 04:47)
Считается невиновным не значит не является таковым.Вынесение приговора судом лишает осуждённого права обвинить в клевете назвавшего его преступником,а до суда он имеет право подать в суд иск о защите чести и достоинства и обвинением в клевете назвавшего его преступником.И тогда он должен будет доказывать,что сказанное о нём - ложь,исходя из той же презумпции невиновности.Разве не так?Ходорковский уже осуждён,значит считается преступником.Березовский в розыске.Ну пусть подаёт иск в суд.Я не сужу в суде,а обсуждаю проблему и мои заявления обоснованы.И разве я обязана выпрашавать у Вас приглашение?Похоже Вы просто испугались,т.к. не способны дать ответ по существу.Ну а за цитирование законов - спасибо.Это полезно.
Теперь о зарплате.Выросла зарплата у оставшихся нефтяников,может и больше,чем в среднем по стране,но тут уже для сравнения нужны цифры,которых у меня нет.Но в издержки входит не только их зарплата,но и зарплата производителей оборудования,трубопроводов,...Если покажете какие именно издержки он сократил,то там и будет видно кого конкретно оставил без зарплаты.Если не хотите оправдать Ходорковского,то не будем обсуждать кого он облагодетельствовал своими расходами,хотя то,что адвокатов - это очевидно. Все сверхдоходы от роста цен на нефть государство аккуратно изымает И это справедливо.Ведь недра принадлежат государству.Вот тут не помешали бы цифры.Сколько было доходов и сколько сверхдоходов?Я бы привела их,если бы имела,но если и у Вас нет,то я не осуждаю.
Если бы Ваши рассуждения касались только Ходорковского или Березовского - это еще полбеды. Хотя с виновностью как одного, так и другого все не так просто. Но вы же склонны обобщать! Вы же в списке преступников после Ходорковского и Березовского многоточие поставили! И в это многоточие Вы явно включаете всех тех, кто богат и успешен помимо Ходорковского и Березовского. И этих, скрывающихся за многоточием, людей Вы тоже готовы судить! При этом Вы откровенно демонстрируете а) полное непонимание того, что же такое презумпция невиновности; б) полное непонимание того, за что был осужден Ходорковский; в) непонимание того, что Ваши обвинения должны быть хоть как-то обоснованы. Например, Ваше обвинение о том, что Ходорковский нажил свои миллиарды за счет обирания рабочих просуществовало до первой приведенной мною ссылки. Так будет и с остальными. Это и называется "ответ по существу". Вы мне - глупость, я Вам в ответ - ссылку на факты или на закон. Вот только время мое не резиновое, и я не готов доказывать Вам ссылками общеизвестные факты - например о источниках и порядке формирования Стабфонда. Советую Вам самостоятельно с этим ознакомиться. А также с динамикой мировых цен на нефть https://monitoring.iet.ru/publication.php?f...ication-id=1609 и с биографией Ходорковского https://www.khodorkovsky.ru/bio/971.html Чтоб Вы больше не плодили нелепости в духе того, что миллиарды Ходорковского - плод высоких цен на нефть.

(гектор2 @ 17.08.2006 - время: 18:52) то есть народ выиграл от лигализации награбленного? Оригинально! Вы хоть сами поняли что сказали?
Не хочу сильно гордиться- но вот со мной Гектор2 не может аргументированно спорить : ))) Только эмоционально и бездоказательно : )))
Максимально просто высказанная мысль гораздо интереснее и тяжелее опровергается.

А ответ- конечно да, я так считаю. Вроде не один я так проголосовал, ниче оригинального. Ну решили комми жить по закону, теперь этим можно воспользоваться. Ну решили подзаработать и вынуждены дать заработать другим.
Вы можете опровергнуть?! Уже была речь о реальных доходах, совершенно не интересует никого ВЫМЫШЛЕННАЯ статистика СССР, есть знакомые ну и свои глаза и мозг. Так херово как перед приватизацией- ваще никада не было, может только в войну. Можете опровергнуть на житейском уровне- как пытается это безуспешно сделать например Фёст?

(Victor665 @ 17.08.2006 - время: 19:02) (гектор2 @ 17.08.2006 - время: 18:52) то есть народ выиграл от лигализации награбленного? Оригинально! Вы хоть сами поняли что сказали? 
Не хочу сильно гордиться- но вот со мной Гектор2 не может аргументированно спорить : ))) Только эмоционально и бездоказательно : )))
Максимально просто высказанная мысль гораздо интереснее и тяжелее опровергается.

А ответ- конечно да, я так считаю. Вроде не один я так проголосовал, ниче оригинального. Ну решили комми жить по закону, теперь этим можно воспользоваться. Ну решили подзаработать и вынуждены дать заработать другим.
Вы можете опровергнуть?! Уже была речь о реальных доходах, совершенно не интересует никого ВЫМЫШЛЕННАЯ статистика СССР, есть знакомые ну и свои глаза и мозг. Так херово как перед приватизацией- ваще никада не было, может только в войну. Можете опровергнуть на житейском уровне- как пытается это безуспешно сделать например Фёст?
на житейском пожалуйста:
1. расскажите п пенсионерах (с учетом оплаты ЖКХ).
2. расскажите как можно шиковать на среднюю зарплату (опять с учетом ЖКХ).
3. расскажите как можно честно купить квартиру со средней зарплатой?

Вот когда расскажите можно дальше говорить!

кстати расскажите и про военных (офицеров) - как им прекрасно живется в нашей армии (только не говорите что армия в 90 была хуже)

(гектор2 @ 17.08.2006 - время: 10:15) Чтоб такое говорить посмотрите на цифры приватизации, они красноречивее ваших фраз!!! Первый закон принят в 91, поправки введены в 92! А приватизация основная (и практически все нарушения по приватизации относятся к концу 93 по 96 год!!! Обратите на это внимание!
Гектор, ну почитайте же внимательно закон! Программа приватизации разрабатывалась в 1991 году на 3 (три) года вперед! И что Вы мне суете под нос Ваши "нарушения"? Мы обсуждаем обоснованность самих принципов приватизации, а также степень ответственности за эти принципы Госкомимущества во главе с Чубайсом. Я вовсе не склонен снимать с Чубайса ответственность за многочисленные нарушения и коррупцию в возглавляемом им ведомстве. Но вот только нарушения и коррупция - беды абсолютно всех российских ведомств, и вряд ли стоит вешать собак за это на одного лишь Чубайса эксклюзивно. Это было до поправок! С 92 года согласно закону НИКТО не мог тормозить действия Госкомимущества!
Попытки тормозить были – до разгона парламента (это показывает и статисика хода приватизации), после разгона началась повальная приватизация (если до 93 года нарушения встречались, то после 93 года они преобрели МАССОВЫЙ характер – читай отчет Счетной палаты за 2005 год). Вы опять несете чушь. Если бы Дума реально захотела бы "затормозить" Госкомимущество - она бы просто приняла соответствующую поправку к Закону о приватизации. Можно было бы вообще в одночасье сделать Госкомимущество лишь фактом истории, убрав с помощью поправки все упоминания о нем в законе! Я еще раз говорю Вам (может вы читаете между строчек) – не я предлагал что то разделить или посчитать – читайте вывод МИНСЕЛЬХОЗА РФ (расшифрую для Вас министерство сельского хозяйства Российской Федерации) – я думаю оно лучше меня и Вас знает о нуждах с\х согласны? А это вывод их!  Вопрос закрыт! Что я как-то не усмотрел в приведенной Вами цитате каких-либо выводов. Там только цифры. Давайте посмотрим еще раз. По данным Государственного Комитета статистики Российской Федерации в 2001-м году в объемам добычи угля мы скатились к 1957-му году, по производству металлорежущих станков – к 1931-му, кузнечно-прессовых машин – к 1933-му, грузовых автомобилей - к 1937-му, по выпуску тракторов – к 1931-му, зерноуборочных комбайнов – к 1933-му, по выпуску вагонов ниже некуда – к … 1910-му году, по производству телевизоров – к 1958-му, пиломатериалов – к 1930-му, кирпича строительного – к 1953-му, тканей всех видов – к 1910-му, шерстяных тканей – к … 1880-му, обуви – к 1900-му, цельномолочной продукции – к 1963-му, животного масла – к 1956-му году… Если в 1989-ом году мы производили 55,7 миллиона тонн молока, то в 2001 году – 32,9, что на уровне 1958-го года. Поголовье крупного рогатого скота с 58,8 миллиона голов в 1989-м году сократилось до 27,1, повторяя … 1885-й год. Двенадцать лет назад у нас было 40 миллионов свиней, сейчас - 15,5 (уровень 1936-го года). Еще заметнее убыль овец и коз: с 61,3 миллиона голов (1989 г.) до 15,2 (1750 год!) Где Вы здесь увидели данные Минсельхоза о нуждах сельхозпроизводителей в России? Вы привели, как я не раз уже писал, лишь вырванные из контекста цифры без сопутствующего анализа, на который, как я опять убедился, Вы решительно не способны. Уважаемый плепорций вы знаете кто такой А.Кох? Находился в одной команде с Чубайсом в Госкомимуществе? Может дать Вам почитать его интервью ?  Ну и что в этом интервью? Отраслевой анализ итогов приватизации, проведенный по результатам контрольных мероприятий Счетной палаты, свидетельствует, что организация и контроль за ходом приватизации во всех отраслях экономики были возложены в основном на единственный орган исполнительной власти – Госкомимущество России (Минимущество России), осуществлявшее полномочия собственника. Отраслевые министерства по существу были отстранены от участия в определении приоритетов и содержания приватизационных мероприятий, не привлекались к контролю за ходом приватизации и использованием федеральной собственности в «профильных» секторах экономики, а выполняли лишь второстепенные функции. В результате при приватизации зачастую не учитывались отраслевые особенности предприятий и важность сохранения производственных связей, что в конечном итоге приводило к негативным последствиям для экономики в целом. "...свидетельствует, что организация и контроль за ходом приватизации во всех отраслях экономики были возложены в основном на единственный орган исполнительной власти – Госкомимущество России (Минимущество России)". Кем "были возложены"? Может это Госкомимущество само на себя все возложило? Кто виноват в том, что "не учитывались отраслевые особенности предприятий и важность сохранения производственных связей"? Те, кто принимал Программу приватизации, или те, кто эту программу осуществлял в соответствии с законом?

(Victor665 @ 17.08.2006 - время: 18:48)
Никаких реальных возможностей провести всю эту перестроечную канитель не было, никто не откажется от своей захваченной власти и собственности и от цели- легализации награбленного. Именно поэтому народ вовсе не обнищал а выиграл
Логика железная

(Плепорций @ 17.08.2006 - время: 18:54) (ValentinaValentine @ 17.08.2006 - время: 04:47)
Считается невиновным не значит не является таковым.Вынесение приговора судом лишает осуждённого права обвинить в клевете назвавшего его преступником,а до суда он имеет право подать в суд иск о защите чести и достоинства и обвинением в клевете назвавшего его преступником.И тогда он должен будет доказывать,что сказанное о нём - ложь,исходя из той же презумпции невиновности.Разве не так?Ходорковский уже осуждён,значит считается преступником.Березовский в розыске.Ну пусть подаёт иск в суд.Я не сужу в суде,а обсуждаю проблему и мои заявления обоснованы.И разве я обязана выпрашавать  у Вас приглашение?Похоже Вы просто испугались,т.к. не способны дать ответ по существу.Ну а за цитирование законов - спасибо.Это полезно.
Теперь о зарплате.Выросла зарплата у оставшихся нефтяников,может и больше,чем в среднем по стране,но тут уже для сравнения нужны цифры,которых у меня нет.Но в издержки входит не только их зарплата,но и зарплата производителей оборудования,трубопроводов,...Если покажете какие именно издержки он сократил,то там и будет видно кого конкретно оставил без зарплаты.Если не хотите оправдать Ходорковского,то не будем обсуждать кого он облагодетельствовал своими расходами,хотя то,что адвокатов - это очевидно. Все сверхдоходы от роста цен на нефть государство аккуратно изымает И это справедливо.Ведь недра принадлежат государству.Вот тут не помешали бы цифры.Сколько было доходов и сколько сверхдоходов?Я бы привела их,если бы имела,но если и у Вас нет,то я не осуждаю.
Если бы Ваши рассуждения касались только Ходорковского или Березовского - это еще полбеды. Хотя с виновностью как одного, так и другого все не так просто. Выходит и суд для Вас не авторитет. Тогда что же Вы на презумпцию невиновности ссылаетесь,где определяющим является решение суда? Но вы же склонны обобщать! Вы же в списке преступников после Ходорковского и Березовского многоточие поставили! И в это многоточие Вы явно включаете всех тех, кто богат и успешен помимо Ходорковского и Березовского. И этих, скрывающихся за многоточием, людей Вы тоже готовы судить! В многоточие я явно включила тех,кто нажил богатство преступными махинациями,а вовсе не тех,кого Вы включили. И судить их будет суд. При этом Вы откровенно демонстрируете а) полное непонимание того, что же такое презумпция невиновности;Я уже поблагодарила за ссылку на закон.Не вижу противоречия моего понимания с законом,но вижу,что Вы не хотите разъяснять. б) полное непонимание того, за что был осужден Ходорковский;Мне достаточно,что судьи это понимают. в) непонимание того, что Ваши обвинения должны быть хоть как-то обоснованы. Например, Ваше обвинение о том, что Ходорковский нажил свои миллиарды за счет обирания рабочихНу ведь заметили же обоснование,когда захотели,и даже дали ответ по существу,приведя ссылку,показывающую повышение зарплаты некоторго количества рабочих,но тогда не видно сокращения издержек.Ответ не полный,и поэтому не вполне убедительный просуществовало до первой приведенной мною ссылки. Так будет и с остальными. Это и называется "ответ по существу". Вы мне - глупость, я Вам в ответ - ссылку на факты или на закон. У меня всё логично и обосновано в отличие от Victor665 Вот только время мое не резиновое, и я не готов доказывать Вам ссылками общеизвестные факты - например о источниках и порядке формирования Стабфонда. Советую Вам самостоятельно с этим ознакомиться. А также с динамикой мировых цен на нефть https://monitoring.iet.ru/publication.php?f...ication-id=1609 и с биографией Ходорковского https://www.khodorkovsky.ru/bio/971.html Чтоб Вы больше не плодили нелепости в духе того, что миллиарды Ходорковского - плод высоких цен на нефть. И на том спасибо.

(first @ 14.08.2006 - время: 17:44) (srg2003 @ 14.08.2006 - время: 15:10)
А гаорантий на фондовом рынке нет никаких, можно было вложить ваучеры в сбербанк, газпром и т.д. и увеличить их стоимость многократно, а можно было вложить в пустышки и потерять все. Это добровольный выбор
А я не хочу играть на фондовом рынке. Я хочу свою долю собственности в твердом виде, будь то деньги, земля, нефть или часть какого-нибудь сооружения. Вкладывать свою долю во что-то или не вкладывать, я бы решал уже сам. Это был бы мой добровольный выбор.
не хотите не играйте, Вы могли свои акции или ваучеры продать и купить недвижку и т.д. Хотя землю не могли тогда еще купить, нефть как физлицо добывать не можете, лицензионные требования не потяните.

doctorlama

"Если Вы не помните, россияне в начале 90-х не имели специальных знаний об инвестициях. А верещат они, потому, что и правда обманули. Гос.органы не принимали ни каких мер по пресечению деятельности "МММ" "Хопер" "Тибет" и пр. как и ПИФ, даже боле того, были туда широко афелированны............. "
незнание ни от чего не освобождает, это суровая правда жизни
Вообще-то с мошенничеством можно бороться только постфактум, что государство и сделало посадив Мавроди

Плепорций: Гектор, ну почитайте же внимательно закон! Программа приватизации разрабатывалась в 1991 году на 3 (три) года вперед!
Ты прикидываешься или как? Программа принята была в РСФСР Советом Министров согласно первого закона, но СССР приказал долго жить и программа подлежала пересмотру (но уже согласно закону от 92 года программу составлял Госкомимущество!!!).
Даже если представить самый последний вариант и программа принятая в РСФСР просуществовала отведенные ей 3 года (уже в другом гос-ве), то новая программа принималась в 94 (если не раньше - в законе 2-3 года срок действия). Если посмотреть на статистику нарушений и темпов приватизации (особенно залоговые аукционы) - то этот массовый период относится имеено к 94-96 годам!!! (сомневаешься посмотри в Отчете Счетной палаты в каком году и сколько предприятий приватизировались!!! А залоговые аукционы точно начались после 94 года!!! )

Вы опять несете чушь. Если бы Дума реально захотела бы "затормозить" Госкомимущество - она бы просто приняла соответствующую поправку к Закону о приватизации.
Ее должен прежде эту поправку подписать господин Ельцин - так то Ваш довод не принимается!

Что я как-то не усмотрел в приведенной Вами цитате каких-либо выводов. Там только цифры. Давайте посмотрим еще раз.

Далее вы ссылаетесь совершенно не на тот текст! Умеете подтасовывать или просто корчите из себя дурака! Приведу спец. для Плепорция вывод Минсельхоза РФ повторно:«В дореформенный период в сельском хозяйстве был достигнут относительно высокий уровень механизации сельскохозяйственного производства. Глубокий экономический кризис в стране и АПК, потеря платежеспособного спроса сельскохозяйственных предприятий на технику, слабая протекционистская политика по сохранению рынков сельскохозяйственных машин и оборудования, отсутствие государственной поддержки предприятий тракторного и сельскохозяйственного машиностроения привели к развалу научно-технического и производственного потенциала отечественного машиностроения.
Перед началом сева 2001 г. Минсельхоз РФ доложил, что на 1 марта в сельском хозяйстве России имелось 514,4 тыс. исправных тракторов. В 1986 г. их было 1424 тыс. В 2000 г. нагрузка на трактор в сельскохозяйственных предприятиях была уже 135 га пашни (в сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной является такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании – 13, Германии – 8, Италии – 6 га).!!!!!
Или опять будете спорить что 135 га и 6 га это СОИЗМЕРИМО??

(Плепорций @ 17.08.2006 - время: 19:55) QUOTE] "...свидетельствует, что организация и контроль за ходом приватизации во всех отраслях экономики были возложены в основном на единственный орган исполнительной власти – Госкомимущество России (Минимущество России)". Кем "были возложены"? Может это Госкомимущество само на себя все возложило? Кто виноват в том, что "не учитывались отраслевые особенности предприятий и важность сохранения производственных связей"? Те, кто принимал Программу приватизации, или те, кто эту программу осуществлял в соответствии с законом?
Нет не Госкомимущество само на себя, а президент на Госкомимущество. И согласно принятому закону именно Госкомимущество занималось приватизацией!!! Кто виноват что не учитывались нужды отраслевых отраслей? Ответ очевиден: виноват тот кто писал программу - читай статью 15 закона там ясно написано (черным по белому) ГОСКОМИМУЩЕСТВО РФ (нет не Дума и даже не президент с правительством, а именно Госкомимущество)!!!

(гектор2 @ 17.08.2006 - время: 19:09) (Victor665 @ 17.08.2006 - время: 19:02) (гектор2 @ 17.08.2006 - время: 18:52) то есть народ выиграл от лигализации награбленного? Оригинально! Вы хоть сами поняли что сказали? 
Не хочу сильно гордиться- но вот со мной Гектор2 не может аргументированно спорить : ))) Только эмоционально и бездоказательно : )))
Максимально просто высказанная мысль гораздо интереснее и тяжелее опровергается.

А ответ- конечно да, я так считаю. Вроде не один я так проголосовал, ниче оригинального. Ну решили комми жить по закону, теперь этим можно воспользоваться. Ну решили подзаработать и вынуждены дать заработать другим.
Вы можете опровергнуть?! Уже была речь о реальных доходах, совершенно не интересует никого ВЫМЫШЛЕННАЯ статистика СССР, есть знакомые ну и свои глаза и мозг. Так херово как перед приватизацией- ваще никада не было, может только в войну. Можете опровергнуть на житейском уровне- как пытается это безуспешно сделать например Фёст?
на житейском пожалуйста:
1. расскажите п пенсионерах (с учетом оплаты ЖКХ).
2. расскажите как можно шиковать на среднюю зарплату (опять с учетом ЖКХ).
3. расскажите как можно честно купить квартиру со средней зарплатой?

Вот когда расскажите можно дальше говорить!
Расскажи ка мне, когда именно за посление лет сто на Руси можно было шиковать на среднюю зарплату?

Кроме того, тебе задан вопрос:
Так херово как перед приватизацией- ваще никада не было, может только в войну. Можете опровергнуть на житейском уровне...?
А ты почему-то отвечаешь на какой-то другой вопрос... Я понимаю, что ты перед приватизацией ещё в школу ходил, причём не в старшие классы, так что можешь помнить не всё. А я вот помню, что те же пенсионеры были поставлены НА ГРАНЬ ВЫЖИВАНИЯ уже к 1991 году. Курочек на балконах не помнишь? Когда идёшь по городу - а со всех сторон петухи кричат? А я вот помню, как моя соседка-пенсионерка на четвёртом этаже сталинского дома свинью держала.

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 10:21) 1. расскажите п пенсионерах (с учетом оплаты ЖКХ).
2. расскажите как можно шиковать на среднюю зарплату (опять с учетом ЖКХ).
3. расскажите как можно честно купить квартиру со средней зарплатой?

Вот когда расскажите можно дальше говорить!
Расскажи ка мне, когда именно за посление лет сто на Руси можно было шиковать на среднюю зарплату?
уберем смущающее Бесвребро слово:

1. расскажите о пенсионерах как можно просуществовать (с учетом оплаты ЖКХ) и с изобилием товаров на прилавках.
2. расскажите как можно просуществовать на среднюю зарплату (опять с учетом ЖКХ).
3. расскажите как можно честно преобрести квартиру среднему гражданину?

Кроме того, тебе задан вопрос:
Так херово как перед приватизацией- ваще никада не было, может только в войну. Можете опровергнуть на житейском уровне...?
А ты почему-то отвечаешь на какой-то другой вопрос... Я понимаю, что ты перед приватизацией ещё в школу ходил, причём не в старшие классы, так что можешь помнить не всё. А я вот помню, что те же пенсионеры были поставлены НА ГРАНЬ ВЫЖИВАНИЯ уже к 1991 году. Курочек на балконах не помнишь? Когда идёшь по городу - а со всех сторон петухи кричат? А я вот помню, как моя соседка-пенсионерка на четвёртом этаже сталинского дома свинью держала.

Ответ на этот вопрос смотри результаты голосования в этой теме!!! на сегоднейший момент только 6 человек из 38 сказали что приватизация что то позитивное дала!!! (п.с. под словом приватизация понимается не сам термин приватизация, а именно как та реформа прошла в России)!
Также опросы общественного мнения - в приблизительно таком же количестве будут тот кто скажет что приватизация прекрасна!
Так то по себе товарищ не судите!!!

Да и вообще результат рыночных реформ (по Гайдару, Чубайсу, Черномырдину ) отлично видны по куче показателей с 1991 по 1997 год до дефолта 98 года. Не будь дефолта страна до сих пор в результате блестяще проведенных реформ 91-98 годов платила ГИГАНТСКИЙ ВНУТРЕННИЙ ДОЛГ (который только рос и никак б не уменьшался)!!! Страна себя объявила банкротом в результате проведенных реформ (отказавшись от их продолжения в том виде как они шли!!!).
Дальше уже были другие реформы.И с 1998 года мы уже видим результаты их реформ. И медленно но всеж догоняем показатели 91 года. То есть вывод из всех реформ 91-98 года - это дефолт и отстование в развитии страны на 20 лет!!!

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 10:27) 1. расскажите п пенсионерах (с учетом оплаты ЖКХ).
2. расскажите как можно шиковать на среднюю зарплату (опять с учетом ЖКХ).
3. расскажите как можно честно купить квартиру со средней зарплатой?

Вот когда расскажите можно дальше говорить!
Расскажи ка мне, когда именно за посление лет сто на Руси можно было шиковать на среднюю зарплату?
уберем смущающее Бесвребро слово:

1. расскажите о пенсионерах как можно просуществовать (с учетом оплаты ЖКХ) и с изобилием товаров на прилавках.
2. расскажите как можно просуществовать на среднюю зарплату (опять с учетом ЖКХ).
3. расскажите как можно честно преобрести квартиру среднему гражданину?
Ой, я тебя умоляю! А как при Брежневе существовали на срреднюю зарплату, 170 рублей? Благословенные времена, многие по ним тоскуют!

Цены сегодня не государственные, поэтому буду сравнивать исходя из цен, которые у меня перед глазами - из цен в ярославских магазинах.
Итак, семья из двух взрослых, двухкомнатная хрущёвка, квартплата вместе с электричеством около 1200 в месяц (выходит, по 600 с каждого). Обязательной тратой предлагаю так же считать проездной - 800 рублей. Итого: 10900-13% (подоходный) - 600 - 800 = 8083 рубля.
При Брежневе квартплата и проездной стоили дёшево, хрен с ним - будем считать, что даром.
Итак, на сегодняшний день на зарплату человек может купить: 673 литра молока или 159 кг сметаны или 323 кг сахара или 1010 батонов нарезных или 40 кг кофе.
В сладкие советские времена на свои 170 он мог купить: 607 литров молока или 141,6 кг сметаны или 181 кг сахара или 680 батонов нарезных или 8,5 кг кофе.
Я уж не говорю, что на 8083 сегодня можно купить куда больше одежды, чем тогда на 170.
И не надо петь баяны про колбасу по 2=20: КОЛБАСЫ ПО 2=20 НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. То есть, она существовала в городе Москве, но если уж сравнивать "тогда" и "сейчас" в этом городе, то сейчас там средняя зарплата не 10900.

Только Бесвребро вы забыли о том как же всеж сейчас человек должен преобрести жилье?

Вариантов несколько - кого нить хорошенько ограбить - думаю не совсем этичный? правильно - значит его откидываем!
Что остается: кредит, ипотека ???
сколько сейчас процент даже по ипотеке 12-16% ? Прикольно! Стоимость квадрата это около 1000 баксов (не будем брать Москву с ее 3700 зелененьких на сегодняйший день за 1 кв.м.).
Возьмем скромненькую однушку - 40 кв.м.
То есть 40000 зелененьких.
40000/300(средняя зарплата) = 11,1 лет (это столько нужно челочеку чтоб скопить на квартиру и при этом питаться воздухом, а не 670 литров молока в месяц и 40 кг. кофе).
Но это подсчитали без (съема жилья - где то должен же жить до того как купишь квартирку), да и 12-16 % кредит это еще лет на 5 увеличивает срок расплаты. То есть через лет 16 честным образом и при условии питания воздухом и если будет одеваться в костюмы Адама и Евы и передвигаться исключительно пешком ТО ВЫ КОНЕЧНО преобретете скромную квартирку через этот небольшой срок в 16 лет (не москва, не питер).
А хотите и питаться и одеваться - забудьте о квартирке (или надейтесь что вы находитесь в той малопроцентной группе которая может это позволить).

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 11:23) Только Бесвребро вы забыли о том как же всеж сейчас человек должен преобрести жилье?

Вариантов несколько - кого нить хорошенько ограбить - думаю не совсем этичный? правильно - значит его откидываем!
Что остается: кредит, ипотека ???
сколько сейчас процент даже по ипотеке 12-16% ? Прикольно! Стоимость квадрата это около 1000 баксов (не будем брать Москву с ее 3700 зелененьких на сегодняйший день за 1 кв.м.).
Возьмем скромненькую однушку - 40 кв.м.
То есть 40000 зелененьких.
40000/300(средняя зарплата) = 11,1 лет (это столько нужно челочеку чтоб скопить на квартиру и при этом питаться воздухом, а не 670 литров молока в месяц и 40 кг. кофе).
Но это подсчитали без (съема жилья - где то должен же жить до того как купишь квартирку), да и 12-16 % кредит это еще лет на 5 увеличивает срок расплаты. То есть через лет 16 честным образом и при условии питания воздухом и если будет одеваться в костюмы Адама и Евы и передвигаться исключительно пешком ТО ВЫ КОНЕЧНО преобретете скромную квартирку через этот небольшой срок в 16 лет (не москва, не питер).
А хотите и питаться и одеваться - забудьте о квартирке (или надейтесь что вы находитесь в той малопроцентной группе которая может это позволить).
Я тебе не пытаюсь доказать, что сейчас всё замечательно. Если бы я так думал, я прямой дорогой пошел и записался бы в "Единую Россию", но поверь, мне такое моё деяние и в страшном сне присниться не может.
Я тебе просто показал, что про "как можно существовать на среднюю зарплату?" - это ты, скажем так, сгоряча.

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 12:03) (гектор2 @ 18.08.2006 - время: 11:23) Только Бесвребро вы забыли о том как же всеж сейчас человек должен преобрести жилье? 

Вариантов несколько - кого нить хорошенько ограбить  - думаю не совсем этичный? правильно - значит его откидываем!
Что остается: кредит, ипотека ???
сколько сейчас процент даже по ипотеке 12-16% ? Прикольно! Стоимость квадрата это около 1000 баксов (не будем брать Москву с ее 3700 зелененьких на сегодняйший день за 1 кв.м.).
Возьмем скромненькую однушку - 40 кв.м. 
То есть 40000 зелененьких.
40000/300(средняя зарплата) = 11,1 лет (это столько нужно челочеку чтоб скопить на квартиру и при этом питаться воздухом, а не 670 литров молока в месяц и 40 кг. кофе).
Но это подсчитали без (съема жилья - где то должен же жить до того как купишь квартирку),  да и 12-16 % кредит это еще лет на 5 увеличивает срок расплаты. То есть через лет 16 честным образом и при условии питания воздухом и если будет одеваться в костюмы Адама и Евы и передвигаться исключительно пешком ТО ВЫ КОНЕЧНО  преобретете скромную квартирку через этот небольшой срок в 16 лет (не москва, не питер).
А хотите и питаться и одеваться - забудьте о квартирке (или надейтесь что вы находитесь в той малопроцентной группе которая может это позволить).
Я тебе не пытаюсь доказать, что сейчас всё замечательно. Если бы я так думал, я прямой дорогой пошел и записался бы в "Единую Россию", но поверь, мне такое моё деяние и в страшном сне присниться не может.
Я тебе просто показал, что про "как можно существовать на среднюю зарплату?" - это ты, скажем так, сгоряча.
твоя сегодняйшая средняя зарплата приблизительно равнв той которой была в СССР (даже график приведенный Плепорцием об этом свидетельствует, что уровень доходов почти сравнялся). Но есть одно НО (но оно громадно) - это жилплощадь! Кроме как питаться надо еще и где то жить!!! вот с учетом квартирного вопроса доходы уменьш раза в 2 а то и больше!

Нет. Я же тебе привёл не сравнительный анализ зарплат образца брежневской и нынешней эпох, а сравнительный анализ покупательной способности ТОЙ СУММЫ ДЕНЕГ, КОТОРАЯ ОСТАЁТСЯ У ЧЕЛОВЕКА ПОСЛЕ ОПЛАТЫ ЗА КВАРТИРУ И ЗА ПРОЕЗД В ОБЩЕСТВЕННОМ ТРАНСПОРТЕ.