Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 12:30) Нет. Я же тебе привёл не сравнительный анализ зарплат образца брежневской и нынешней эпох, а сравнительный анализ покупательной способности ТОЙ СУММЫ ДЕНЕГ, КОТОРАЯ ОСТАЁТСЯ У ЧЕЛОВЕКА ПОСЛЕ ОПЛАТЫ ЗА КВАРТИРУ И ЗА ПРОЕЗД В ОБЩЕСТВЕННОМ ТРАНСПОРТЕ.
а я тебе привел в пример - что если сейчас человек захочет честно преобрести жилье - то у него не будет тех 8100 рублей из твоего примера (и не будет очень долгое время даже и половины!)

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 12:32) (Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 12:30) Нет. Я же тебе привёл не сравнительный анализ зарплат образца брежневской и нынешней эпох, а сравнительный анализ покупательной способности ТОЙ СУММЫ ДЕНЕГ, КОТОРАЯ ОСТАЁТСЯ У ЧЕЛОВЕКА ПОСЛЕ ОПЛАТЫ ЗА КВАРТИРУ И ЗА ПРОЕЗД В ОБЩЕСТВЕННОМ ТРАНСПОРТЕ.
а я тебе привел в пример - что если сейчас человек захочет честно преобрести жилье - то у него не будет тех 8100 рублей из твоего примера (и не будет очень долгое время даже и половины!)
С этим я не спорю. Вообще по моему мнению это главная сегодняшняя проблема и запуск механизма приобретения жилья (будь то ипотека или ещё что-то) вообще свёл бы на нет все дискуссии на тему "когда лучше жилось".
Я всего лишь оспорил твой тезис о невозможности сегодня существовать на среднюю зарплату.
Про жильё же скажу так:
В динамике ситуация хреновая - новое жильё среднестатистическому гражданину не приобрести. Не знаю, справится ли с ситуацией "Национальный проект Доступное Жильё" - я, признаться, довольно скептически отношусь к нацпроектам.
В статике же ситуация не хуже чем при Брежневе - количество людей в стране не увеличилось, а количество квадратных метров не сократилось и даже несколько выросло. Вообще же жилищные условия среднестатистического "получателя средней зарплаты" сегодня примерно такие же, как и тогда.

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 09:47) Плепорций: Гектор, ну почитайте же внимательно закон! Программа приватизации разрабатывалась в 1991 году на 3 (три) года вперед!
Ты прикидываешься или как? Программа принята была в РСФСР Советом Министров согласно первого закона, но СССР приказал долго жить и программа подлежала пересмотру (но уже согласно закону от 92 года программу составлял Госкомимущество!!!).
Даже если представить самый последний вариант и программа принятая в РСФСР просуществовала отведенные ей 3 года (уже в другом гос-ве), то новая программа принималась в 94 (если не раньше - в законе 2-3 года срок действия). Если посмотреть на статистику нарушений и темпов приватизации (особенно залоговые аукционы) - то этот массовый период относится имеено к 94-96 годам!!! (сомневаешься посмотри в Отчете Счетной палаты в каком году и сколько предприятий приватизировались!!! А залоговые аукционы точно начались после 94 года!!! )
Гектор, у Вас просто какой-то интеллектуальный запор! Декларация о суверенитете России была принята 12 июня 1990 года, с этого момента Россия вправе принимать собственные законы и производить собственную приватизацию. Закон о приватизации - это закон РСФСР, а не СССР. Поправка, исключающая порядок внесения и утверждения Программы через Совет Министров и Верховный Совет, о которой мы говорим, принята не в 1992 году, а в декабре 1993-го - почитайте Ваш текст закона! Госкомимущество только вносил программу в Совет министров (Правительство), Вы так и не поняли разницу между "вносить" и "утверждать"? В двадцатый раз Вам повторяю - мы обсуждаем принципы приватизации, а не нарушения, допущенные при приватизации. Нарушений было достаточно, и с этим мало кто спорит! Объясните мне, что конкретно не так сделал Чубайс? В чем состоит вина Госкомимущества в итогах приватизации? И перестаньте жонглировать сроками! Последняя программа приватизации принималась вместе с бюджетом в конце 1993 года и действовала до 1996 года. Ее должен прежде эту поправку подписать господин Ельцин - так то Ваш довод не принимается! Ну так значит и Ельцин несет ответственность за приватизацию! Наравне с Думой. Почему наравне - потому что Дума могла квалифицированным большинством преодолеть "вето" Президента по любому закону. Сообщеаю Вам, если Вы этого не знали. И опять же возникает вопрос - так в чьих руках была реальная власть? В руках Думы и Президента, или в руках Госкомимущества? Далее вы ссылаетесь совершенно не на тот текст! Умеете подтасовывать или просто корчите из себя дурака! Приведу спец. для Плепорция вывод Минсельхоза РФ повторно:«В дореформенный период в сельском хозяйстве был достигнут относительно высокий уровень механизации сельскохозяйственного производства. Глубокий экономический кризис в стране и АПК, потеря платежеспособного спроса сельскохозяйственных предприятий на технику, слабая протекционистская политика по сохранению рынков сельскохозяйственных машин и оборудования, отсутствие государственной поддержки предприятий тракторного и сельскохозяйственного машиностроения привели к развалу научно-технического и производственного потенциала отечественного машиностроения.
Перед началом сева 2001 г. Минсельхоз РФ доложил, что на 1 марта в сельском хозяйстве России имелось 514,4 тыс. исправных тракторов. В 1986 г. их было 1424 тыс. В 2000 г. нагрузка на трактор в сельскохозяйственных предприятиях была уже 135 га пашни (в сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной является такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании – 13, Германии – 8, Италии – 6 га).!!!!!
Или опять будете спорить что 135 га и 6 га это СОИЗМЕРИМО?? Я "подтасовываю" текст невольно, оттого, что Вы постоянно подтасовываете обсуждаемые понятия. Вы писали о том, что в данных Минсельхоза указано, в чем нуждается российское сельское хозяйство. И в том фрагменте, что Вы мне привели, ничего подобного нет. При чем здесь "соизмеримо" или "несоизмеримо"? Где текст вида: "Сельхозпроизводители в России в настоящее время нуждаются в: а) тракторах 25432 штуки; б) зерноуборочных комбайнах - 19723 штуки" и т. п.? Нет там такого текста, и быть не может. Вся "нуждаемость" Вами высосана из пальца, из Ваших совершенно дилетантских сравнений "соизмеримости" без учета климатических зон, почв, возделываемых культур и др. Все Ваши мнения - это просто парад невежества и некомпетентности!

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 11:23) Только Бесвребро вы забыли о том как же всеж сейчас человек должен преобрести жилье?

Вариантов несколько - кого нить хорошенько ограбить - думаю не совсем этичный? правильно - значит его откидываем!
Что остается: кредит, ипотека ???
сколько сейчас процент даже по ипотеке 12-16% ? Прикольно! Стоимость квадрата это около 1000 баксов (не будем брать Москву с ее 3700 зелененьких на сегодняйший день за 1 кв.м.).
Возьмем скромненькую однушку - 40 кв.м.
То есть 40000 зелененьких.
40000/300(средняя зарплата) = 11,1 лет (это столько нужно челочеку чтоб скопить на квартиру и при этом питаться воздухом, а не 670 литров молока в месяц и 40 кг. кофе).
Но это подсчитали без (съема жилья - где то должен же жить до того как купишь квартирку), да и 12-16 % кредит это еще лет на 5 увеличивает срок расплаты. То есть через лет 16 честным образом и при условии питания воздухом и если будет одеваться в костюмы Адама и Евы и передвигаться исключительно пешком ТО ВЫ КОНЕЧНО преобретете скромную квартирку через этот небольшой срок в 16 лет (не москва, не питер).
А хотите и питаться и одеваться - забудьте о квартирке (или надейтесь что вы находитесь в той малопроцентной группе которая может это позволить).
Уважаемый гектор2. Если вы помните, в СССР квартиру купить было вообще нельзя. Ни за какие деньги. Иногда, правда, использовали аферу с пропиской.
Типа хозяину платят, он прописывает будущего владельца, а сам выписывается.
Но это было незаконно и неофициально.
Можно было купить частный дом со свеми удобствами.

Теперь посчитаем. В конце семидесятых такая вещь у нас стоила 20 000 рублей. Зарплата инженера 120 рублей, к примеру.
Делим 20 000/120=166,67. Примерно 167 месячных зарплат, т.е.
14 лет не пить и не есть. Прямо настоящая "утопия".

Что касается "бесплатного" жилья, то его выдавали простым работягам (сюда не относятся военные и чиновники) к пенсии, и то, если отработаешь на одном предприятии, и если предыдущие жилищные условия не позволят.

кроме жилья могу еще привести несколько параметров которые опять уменьшают твою цифру в 8100 рублей!
1. образование.
Ведь для тебя не секрет, что практически во всех школах жаде учебники стали платными? (я уж не говорю про гимназии, а про обыкновенные муниципальные общеобразовательные учреждения).
А ситуация с детскими садами? Не знаю как у Вас в Ярославле, но в Москве без взятки в 300 - 500 зелененьких даже и думать сложно, чтоб твой ребенок пошел в детский сад!
Теперь по вышке: количество бюджетных мест уменьшается с каждым годом - кол-во платных растет (а платные это опять уменьшение твоих 8100).

2. медицина.
орз и какой нить гнойник тебе еще вылечут бесплатно, но все остальное (если хочешь чтоб тебя действительно лечили0 - дай взятку! При том не все услуги бесплатны!
Про роддомы даже не говорю (чтоб быть уверенным что ребенок у тебя родится нужно не меньше 1000 зелененьких - в лучшем случае).

3. армия.
может сравним что с ней стало за 15 лет? как у нас там с вооружением? (во основном сидим на старом советском оружии и технике).
Про денежное довольствие в то время и сейчас даже думаю и не нужно вспоминать!

(Плепорций @ 18.08.2006 - время: 12:46) Я "подтасовываю" текст невольно, оттого, что Вы постоянно подтасовываете обсуждаемые понятия. Вы писали о том, что в данных Минсельхоза указано, в чем нуждается российское сельское хозяйство. И в том фрагменте, что Вы мне привели, ничего подобного нет. При чем здесь "соизмеримо" или "несоизмеримо"? Где текст вида: "Сельхозпроизводители в России в настоящее время нуждаются в: а) тракторах 25432 штуки; б) зерноуборочных комбайнах - 19723 штуки" и т. п.? Нет там такого текста, и быть не может. Вся "нуждаемость" Вами высосана из пальца, из Ваших совершенно дилетантских сравнений "соизмеримости" без учета климатических зон, почв, возделываемых культур и др. Все Ваши мнения - это просто парад невежества и некомпетентности!
да тяжелый у тебя случай!!! Невежество у Вас - читайте вывод Минсельхоза полностью (а то Вы как обычно справа налево да еще и зигзагом по диагонали): Глубокий экономический кризис в стране и АПК, потеря платежеспособного спроса сельскохозяйственных предприятий на технику, слабая протекционистская политика по сохранению рынков сельскохозяйственных машин и оборудования, отсутствие государственной поддержки предприятий тракторного и сельскохозяйственного машиностроения привели к развалу научно-технического и производственного потенциала отечественного машиностроения.

Расшифровать что такое АПК???
Вот когда вдумчиво прочитаете тогда и бредьте дальше. (хотя и кризис и развал у Вас непосредственно ассоциируется с процветанием? тогда все с вами ясно!)


А как юрист вы должны знать: что на факт нужно отвечать фактом а не демагогией!
Если в законе сказано что программу определяет Госкомимущество, и нет не одной строчки что программа должна пройти где-то согласование - то она принимается именно ГОСКОМИМУЩЕСТВОМ!!! Если нет - то закон (где б сказано что Дума долна согласовывать программу)

(Плепорций @ 18.08.2006 - время: 12:46) Гектор, у Вас просто какой-то интеллектуальный запор! Декларация о суверенитете России была принята 12 июня 1990 года, с этого момента Россия вправе принимать собственные законы и производить собственную приватизацию. Закон о приватизации - это закон РСФСР, а не СССР. Поправка, исключающая порядок внесения и утверждения Программы через Совет Министров и Верховный Совет, о которой мы говорим, принята не в 1992 году, а в декабре 1993-го - почитайте Ваш текст закона! Госкомимущество только вносил программу в Совет министров (Правительство), Вы так и не поняли разницу между "вносить" и "утверждать"?
да все таки Вы никудышный юрист: поправка ко второму абзацу 1 пункта статьи номер 15 введена 5 июня 92 года (но не в декабре 93 года как пишите Вы).
Извиняться за ложь будем? Или продолжите демогогическую тираду о невежестве? Невежественен тот человек который не может признать то что он солгал!!!
https://www.fpf.ru/doc/privat_old.doc еще раз даю Вам ссылку, цитирую оттуда:

статья 15:
1. Приватизация государственных и муниципальных предприятий осуществляется путем их купли - продажи по конкурсу или на аукционе, посредством продажи долей (акций) в капитале предприятия, а также путем выкупа имущества предприятия, сданного в аренду полностью или частично.
(в ред. Закона РФ от 05.06.92 N 2930-1)
Приватизация предприятий в форме продажи долей в их капитале (акций) осуществляется после преобразования государственных и муниципальных предприятий в акционерные общества. Порядок преобразования определяется Положением, которое утверждается Госкомимуществом России.
(в ред. Закона РФ от 05.06.92 N 2930-1)


где здесь про декабрь 93??? ну так за свое утверждение всеж извинитесь или как?
Поэтому в декабре 93 года он не вносил никуда программу - а согласно закону давно принимал только сам (госкомимущество) не советуясь ни с каким органом (и иодобрения думы по закону он не требовал!!!)

(Falcok @ 18.08.2006 - время: 12:46)

Что касается "бесплатного" жилья, то его выдавали простым работягам (сюда не относятся военные и чиновники) к пенсии, и то, если отработаешь на одном предприятии, и если предыдущие жилищные условия не позволят.
а вот что касается такого жилья - то пройдись поспрашивай у старшего поколения (у мам и пап у дедушек и бабушек) - они его покупали или его дало гос-во. А потом сравнивай!!!

Господа, Вам не кажется, что Ваш чисто теоретический спор - абсолютно бесполезен??? Во первых посмотрите на результаты голосования................ Если же мы стремимся к демократии, то должны уважать мнение большинства - vox populi - vox dei!
Во вторых - давайте судить не по цифрам о по ощущениям: когда жить было лучше, жить было веселее..........и не надо про тяжкий долг Чубайса и Гайдара перед грядущими поколениями, они дескать заложили основу процветания....они заложили основу собственного процветания........это и дураку понятно!

(srg2003 @ 18.08.2006 - время: 07:25) не хотите не играйте, Вы могли свои акции или ваучеры продать и купить недвижку

Ваучер не обеспечивался банком в соответствии с указанной суммой.
Банк не мог принят у меня ваучер и поменять его на деньги.
В нашем городке никто больше бутылки водки за него не предлагал.
Вот мой ваучер до сих пор хранится в семейном альбоме.

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 10:21) А я вот помню, что те же пенсионеры были поставлены НА ГРАНЬ ВЫЖИВАНИЯ уже к 1991 году.
Все верно. Были поставлены. Именно поэтому в 1991г. ГКЧП, состоящее из коммунистов и пытались вернуть социализм.

(ValentinaValentine @ 18.08.2006 - время: 05:45) Выходит и суд для Вас не авторитет. Тогда что же Вы на презумпцию невиновности ссылаетесь,где определяющим является решение суда?
Вы хоть поняли, что я Вам ответил? Мои претензии к Вам отнюдь не сводились и не сводятся к Вашим обвинениям в адрес Ходорковского! Да, Ходорковский осужден по всем правилам судопроизводства, и Вы теперь в рамках установленной приговором вины вправе назвать его преступником. Однако это Ваше право вовсе не означает, что он действительно виновен, ибо судебные ошибки и злоупотребления всегда были, есть и будут. В многоточие я явно включила тех,кто нажил богатство преступными махинациями,а вовсе не тех,кого Вы включили. И судить их будет суд. Ну и кто же это, если не секрет? Чьи же это махинации Вы уже успели признать преступными до приговора суда? Давайте уж начистоту! Я уже поблагодарила за ссылку на закон.Не вижу противоречия моего понимания с законом,но вижу,что Вы не хотите разъяснять. Ну что ж, буду разъяснять очевидные вещи. а) презумпция невиновости шире, чем данное в законе определение, поскольку это - этическая категория. Хорошо передаваемая библейским принципом "не суди - да не судим будешь". Никогда не стоит спешить тыкать пальчиком и кричать "вор"! Ваша позиция в самом первом Вашем посте в теме живо напомнила мне бурчание старух на скамейке у подъезда: "Глянь-ка - пошла!.. А на пальчике-то - колечко с бриллиантиком, откуда? - Дык она в торговле работает. Наворовала небось!" Именно с этим связана моя излишняя резкость в ответе, за что я перед Вами извиняюсь. Но меня действительно сильно злит позиция тех, кто считает, что в России честный человек не может заработать миллиард, относя себя, таким образом, автоматически к честным, а миллиардеров - к нечестным. И завидуя, завидуя, завидуя...
б) Ходорковский был осужден, грубо говоря, не за то, что он незаконно нажил миллиарды, а за то, что он не хотел делиться с государством! Легитимность происхождения весьма немалого начального капитала Ходорковского, с которым он вышел к приватизации, не опровергнута в приговоре.
в) обоснование - это не высказывание гипотетических соображений (типа - а может быть это он рабочих обобрал?), а факты и цифры. Я всегда стараюсь приводить факты и цифры. За исключением, может быть, случаев типа снижения издержек после приватизации, так как для обоснования этого тезиса нужно привести уж слишком объемные выкладки.

(Плепорций @ 18.08.2006 - время: 14:31) в) обоснование - это не высказывание гипотетических соображений (типа - а может быть это он рабочих обобрал?), а факты и цифры. Я всегда стараюсь приводить факты и цифры. За исключением, может быть, случаев типа снижения издержек после приватизации, так как для обоснования этого тезиса нужно привести уж слишком объемные выкладки.
не одного факта (кроме графика доходов) от Вас за все время дискуссии НЕ БЫЛО!!!! Одна демагогия про невежественность и ВСЕ!!!

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 12:53) кроме жилья могу еще привести несколько параметров которые опять уменьшают твою цифру в 8100 рублей!
1. образование. 
Ведь для тебя не секрет, что практически во всех школах жаде учебники стали платными? (я уж не говорю про гимназии, а про обыкновенные муниципальные общеобразовательные учреждения).
А ситуация с детскими садами? Не знаю как у Вас в Ярославле, но в Москве без взятки в 300 - 500 зелененьких даже и думать сложно, чтоб твой ребенок пошел в детский сад!
Теперь по вышке: количество бюджетных мест уменьшается с каждым годом - кол-во платных растет (а платные это опять уменьшение твоих 8100).

2. медицина.
орз и какой нить гнойник тебе еще вылечут бесплатно, но все остальное (если хочешь чтоб тебя действительно лечили0 - дай взятку! При том не все услуги бесплатны!
Про роддомы даже не говорю (чтоб быть уверенным что ребенок у тебя родится нужно не меньше 1000 зелененьких - в лучшем случае).

3. армия. 
может сравним что с ней стало за 15 лет? как у нас там с вооружением? (во основном сидим на старом советском оружии и технике).
Про денежное довольствие в то время и сейчас даже думаю и не нужно вспоминать!
1. Учебники стали платными, всё остальное платное было платным и при совдепе. Стоимость платных учебников с лихвой покрывается той разницей в покупательной способности средней зарплаты, которую я тебе продемонстрировал.
Детский сад - конечно, про триста зелёных в Ярославле и не слыхивали, но материальная поддержка детсада или иного учреждения при зачислении, прямо скажем, поощряется а во многих случаях прямо подразумевается. Как и при совдепе. Когда я поступал в 1976 году в детскую музыкальную школу, мой дед, бывший довольно крупным чином в областном управлении лесного хозяйства, всю пришкольную территорию озеленил в порядке первого взноса за обучение внука.
Про высшее образоване замечу, что не все его получают. Кроме того, на фоне непрекращающегося плача Андромахи о снижении доступности высшего образования, количество семей, которые считают нужным и возможным направлять своего ребёнка в ВУЗ растёт из года в год.
2.Много слышал о том, что "теперь всё за деньги", но сам не сталкивался. Ну, просто я ещё не старенький и не больной. Но периодически к врачу всё же обращаюсь - например, к стоматологу. И скажу так: тот сервис, который при совдепе был бесплатным, я и сейчас могу получить бесплатно. И знаю людей, которые так и действуют. Сам, правда, предпочтаю не советский сервис и обращаюсь в платные кабинеты.
2. А вот какое армия имеет отношение к покупательной способности получателя средней зарплаты, я честно не понял. Что касается денежного довольствия военослужащего срочной службы, то при совке оно равнялось 7 (Семи) рублям в месяц. То есть, хватало его ровно на то же, на что и сеодняшнего - на сигареты и подшиву.

(first @ 18.08.2006 - время: 14:16) (Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 10:21) А я вот помню, что те же пенсионеры были поставлены НА ГРАНЬ ВЫЖИВАНИЯ уже к 1991 году.
Все верно. Были поставлены. Именно поэтому в 1991г. ГКЧП, состоящее из коммунистов и пытались вернуть социализм.
Смею полагать, что их главным движущим мотивом было вовсе не желание помочь старикам.

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 13:02) (Плепорций @ 18.08.2006 - время: 12:46) Я "подтасовываю" текст невольно, оттого, что Вы постоянно подтасовываете обсуждаемые понятия. Вы писали о том, что в данных Минсельхоза указано, в чем нуждается российское сельское хозяйство. И в том фрагменте, что Вы мне привели, ничего подобного нет. При чем здесь "соизмеримо" или "несоизмеримо"? Где текст вида: "Сельхозпроизводители в России в настоящее время нуждаются в: а) тракторах 25432 штуки; б) зерноуборочных комбайнах - 19723 штуки" и т. п.? Нет там такого текста, и быть не может. Вся "нуждаемость" Вами высосана из пальца, из Ваших совершенно дилетантских сравнений "соизмеримости" без учета климатических зон, почв, возделываемых культур и др. Все Ваши мнения - это просто парад невежества и некомпетентности!
да тяжелый у тебя случай!!! Невежество у Вас - читайте вывод Минсельхоза полностью (а то Вы как обычно справа налево да еще и зигзагом по диагонали): Глубокий экономический кризис в стране и АПК, потеря платежеспособного спроса сельскохозяйственных предприятий на технику, слабая протекционистская политика по сохранению рынков сельскохозяйственных машин и оборудования, отсутствие государственной поддержки предприятий тракторного и сельскохозяйственного машиностроения привели к развалу научно-технического и производственного потенциала отечественного машиностроения.

Расшифровать что такое АПК???
Вот когда вдумчиво прочитаете тогда и бредьте дальше. (хотя и кризис и развал у Вас непосредственно ассоциируется с процветанием? тогда все с вами ясно!)


А как юрист вы должны знать: что на факт нужно отвечать фактом а не демагогией!
Если в законе сказано что программу определяет Госкомимущество, и нет не одной строчки что программа должна пройти где-то согласование - то она принимается именно ГОСКОМИМУЩЕСТВОМ!!! Если нет - то закон (где б сказано что Дума долна согласовывать программу)
Гектор, Вы постоянно и "злонамеренно" подменяете предмет спора! Я оспаривал не тезис о наличии/отсуствии кризиса в АПК, а Вашу дурацкую манеру его доказывать! Повторяю Вам в двадцатый раз - я не оспариваю цифры, на которые Вы ссылаетесь. И еще повторяю Вам также в двадцатый раз - падение закупок сельхозпроизводителями техники не обязательно означает кризис! Вся Ваша цифирь без общего анализа ситуации не значит ничего! Вы начали размахивать цифрами падения закупок тракторов и кричать о кризисе, но позже вдруг выяснилось, что Вы при этом а) не владеете данными о закупках импортной техники; б) не владеете данными о производстве, например, картофеля частником без использования тракторов. Стоило мне привести эти данные - и Вам уже нечего ответить.
В 77-ой раз повторяю Вам - в России в настоящий момент нет никакого "глубокого экономического кризиса", как бы не упал уровень производства отечественных тракторов или паровозов! Тот, кто считает показателем кризиса падение уровня производства грузовиков и сельхозтехники - профан и невежда! Я это отчетливо продемонстрировал на многих примерах! Но Ваше образование завершилось, по-видимому, на младшешкольном курсе арифметики, и Вы кроме арифметики ничего не знаете и знать не хотите! При этом любой анализ - да и вообще все, к чему сами неспособны - объявляете демагогией!

(doctorlama @ 18.08.2006 - время: 13:37) Господа, Вам не кажется, что Ваш чисто теоретический спор - абсолютно бесполезен??? Во первых посмотрите на результаты голосования................ Если же мы стремимся к демократии, то должны уважать мнение большинства - vox populi - vox dei!
Во вторых - давайте судить не по цифрам о по ощущениям: когда жить было лучше, жить было веселее..........и не надо про тяжкий долг Чубайса и Гайдара перед грядущими поколениями, они дескать заложили основу процветания....они заложили основу собственного процветания........это и дураку понятно!
Демократия не предполагает отказа меньшинства от доказывания своей позиции. Наоборот, она предполагает, что таковое доказывание должно обязательно иметь место.

1. Учебники стали платными, всё остальное платное было платным и при совдепе.
А не расшифруете что было там платным?
И сколько за детский сад платили в СССр и сейчас сравните?

Но периодически к врачу всё же обращаюсь - например, к стоматологу.

И во сколько сейчас обойдется лечение зубов неподскажите?
Вот зимой лечил 2 зуба - около 8000 р пришлось выложить (только осмотр и диагностика без лечения 200р , потом снимок толи 500 толи 600 р не помню)!!!

кто у нас самые больные? бабушки и дедушки (средняя пенсия 2500р) - так они скорую лишний раз вызвать боятся сейчас!!!

а армию я привел не в качестве снижения покупательной способности: а к примеру что стало с армией в результате реформ (или комуняки, как говорит вера ильинишна, опять во всем виноваты?)

Повторяю Вам в двадцатый раз - я не оспариваю цифры, на которые Вы ссылаетесь. И еще повторяю Вам также в двадцатый раз - падение закупок сельхозпроизводителями техники не обязательно означает кризис!
Плепорций я Вам еще раз повторяю (для тех кто не умеет читать) не я сделал такой вывод о кризисе в АПК а Минсельхоз РФ, и это он приводит в док-во этого эти цифры!!!

Вы начали размахивать цифрами падения закупок тракторов и кричать о кризисе, но позже вдруг выяснилось, что Вы при этом а) не владеете данными о закупках импортной техники; б) не владеете данными о производстве, например, картофеля частником без использования тракторов. Стоило мне привести эти данные - и Вам уже нечего ответить.


50 раз повторяю цифры не мои а Минсельхоза РФ:
В том кол-ве 450000 тракторов и комбайнов которые имеются в сельском хоз-ве на сегодняйший момент посчитаны как российские как украинские так и техника любой другой страны!!! ЭТО СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ ТРАКТОРОВ!!!
И минсельхоз РФ и делает (не я повторяю в 100-й раз) вывод об сокращении парка в 3 раза с падением пашни на одно механизированное средство и в заключении говорится о глубоком кризисе!
Когда Вам нечего сказать лучше молчите - умней выглядеть будете!

(гектор2 @ 18.08.2006 - время: 13:11) (Плепорций @ 18.08.2006 - время: 12:46) Гектор, у Вас просто какой-то интеллектуальный запор! Декларация о суверенитете России была принята 12 июня 1990 года, с этого момента Россия вправе принимать собственные законы и производить собственную приватизацию. Закон о приватизации - это закон РСФСР, а не СССР. Поправка, исключающая порядок внесения и утверждения Программы через Совет Министров и Верховный Совет, о которой мы говорим, принята не в 1992 году, а в декабре 1993-го - почитайте Ваш текст закона! Госкомимущество только вносил программу в Совет министров (Правительство), Вы так и не поняли разницу между "вносить" и "утверждать"?
да все таки Вы никудышный юрист: поправка ко второму абзацу 1 пункта статьи номер 15 введена 5 июня 92 года (но не в декабре 93 года как пишите Вы).
Извиняться за ложь будем? Или продолжите демогогическую тираду о невежестве? Невежественен тот человек который не может признать то что он солгал!!!
https://www.fpf.ru/doc/privat_old.doc еще раз даю Вам ссылку, цитирую оттуда:

статья 15:
1. Приватизация государственных и муниципальных предприятий осуществляется путем их купли - продажи по конкурсу или на аукционе, посредством продажи долей (акций) в капитале предприятия, а также путем выкупа имущества предприятия, сданного в аренду полностью или частично.
(в ред. Закона РФ от 05.06.92 N 2930-1)
Приватизация предприятий в форме продажи долей в их капитале (акций) осуществляется после преобразования государственных и муниципальных предприятий в акционерные общества. Порядок преобразования определяется Положением, которое утверждается Госкомимуществом России.
(в ред. Закона РФ от 05.06.92 N 2930-1)


где здесь про декабрь 93??? ну так за свое утверждение всеж извинитесь или как?
Поэтому в декабре 93 года он не вносил никуда программу - а согласно закону давно принимал только сам (госкомимущество) не советуясь ни с каким органом (и иодобрения думы по закону он не требовал!!!)
Я говорил о поправке, которая устанавливает определенный порядок принятия Программы приватизации. Это абзац 2 ч. 1 ст. 3 Закона. Вот первоначальная редакция: "1. Цели, приоритеты и ограничения при проведении приватизации в РСФСР устанавливаются Государственной программой приватизации.
Программа вносится Советом Министров РСФСР и утверждается Верховным Советом РСФСР не позже чем за месяц до обсуждения в первом чтении закона о республиканском бюджете РСФСР.
Программа разрабатывается на три ближайших года и состоит из задания на текущий год и прогноза на два последующих года".
Вот редакция после внесения изменений: "1. Цели, приоритеты и ограничения при проведении приватизации в Российской Федерации устанавливаются Государственной программой приватизации.
Абзац 2 утратил силу. - Указ Президента РФ от 24.12.93 N 2288.
Программа разрабатывается на три ближайших года и состоит из задания на текущий год и прогноза на два последующих года". Вы хотите меня убедить, что Госкомимущество не советовалось ни с кем и ни перед кем не отчитывалось уже с 1992 года. Даже если не обращать внимание на явную абсурдность этого тезиса, его можно опровергнуть фактами. "Программа вносится Советом Министров РСФСР и утверждается Верховным Советом РСФСР не позже чем за месяц до обсуждения в первом чтении закона о республиканском бюджете РСФСР" - такой порядок формально существовал до 24.12.93, что бы Вы по этому поводу не думали.

Приведенная Вами ссылка на ст. 15 показывает не только на Ваше невежество, но и на Вашу невнимательность. Я неоднократно писал Вам о том, что сама процедура преобразования предприятия из одной правовой формы в другую - это чисто формальная, техническая процедура, не имеющая никакого принципиального значения. Мне что - ради Вас лезть на пыльные полки, выуживать там мой старый учебник гражданского права и сканить оттуда страницы и преобразовании юридических лиц? Гектор, мне в лом, если честно.