Ваше общее отношение к политике Путина. Оценки

(Бумбустик @ 06.10.2006 - время: 22:00) Плепорций, а разве Вы не замечали никогда, что много народу радуется неблаговидным (если не сказать - незаконным ) - поступкам власти??? И Вы не догадываетесь ЧТО является мотивацией подобной нездоровой радости??? Тогда просто осмотритесь по сторонам...
Народу вообще свойственно испытывать нездоровую радость. Нашему народу, по крайней мере. И по поводу поступков власти, и по другим поводам.

(JFK2006 @ 06.10.2006 - время: 22:33) Что за странная, скажем так, постановка вопроса: "вы же не хотите, чтобы все сидели..."?!
Я хочу, что бы человек, который разглагольствует про "диктатуру закона", человек, который дал народу клятву охранять Конституцию, делами следовал своим словам. То есть, если в Конституции написано, что все равны перед законом, значит так и должно быть. По-моему, это легко для понимания.
Если бы в Конституции было бы написано, что некоторые перед законом равнее других, если бы в УК было бы написано, что можно одного посадить, чтоб другим неповадно было, тогда - ради Бога, всё в порядке!
Но ведь там этого не написано.
И не надо мне рассказывать ни о какой "целесообразности". "Целесообразность" - это ширма, которой прикрывают беззаконие.
Вот в очередной раз читаю Ваши посты, и в очередной раз думаю, что если бы Вы были мусульманином, то Вы были бы наверняка ультраортодоксальным мусульманином. Вот такое иногда складывается ощущение!

(Плепорций @ 06.10.2006 - время: 17:09) Я Вам говорю о том, что авторитарный лидер - "не тварь дрожащая, но право имеет", а Вам сразу мерещатся массовые внесудебные казни. Вот я у Вас и спрашиваю - Вы кого конкретно в таких намерениях подозреваете? Не Путина ли? Господи!  Ну какая такая "выборочная амнистия"?! Ну, что Вы такое говорите?! Где такое у меня?!
Амнистия - для ВСЕХ олигархов - так я писал. Да, для всех. Вот это и называется выборочная амнистия. У олигарха что - в паспорте штамп стоит "олигарх"? Как Вы собираетесь отличать олигархов от "обычных" экономических преступников?
В сухом остатке у нас чрезвычайно распрострененные общеуголовные хищения - 159 и 160 ст., а также налоговые преступления. Что Вы предлагаете? Объявить амнистию для всех лиц, совершивших мошенничество и присвоение/растрату, причем наиболее тяжкие 3-4 части этих статей? Опять спрошу - Вы в своем уме? Вы представляете, сколько после такой амнистии выйдет ворья, отбывающего большие сроки?
Олигархи в заложниках у государства оттого, что и них рыльце в пушку! Никто их не заставлял быть олигархами и играть в эти игры. А если уж они влезли в это дело, то пусть не удивляются, что ими кто-то пытается манипулировать.
Нет, дорогой мой, о намерениях говорите как раз Вы. Перечитайте посты. Вот в этом, например, Вы говорите: "авторитарный лидер - "не тварь дрожащая, но право имеет"". Эта самая "не тварь дрожащая" (для ясности - я имею ввиду Раскольникова) убила двух старух. Отсуда: Вы допускаете, что авторитарный лидер, коим Вы видите Путина, может парочку старушек мочкануть? Я правильно Вас понял? Про внесудебные казни - это лишь развитие Ваших же мыслей на тему "авторитарного лидера". Да, несколько преувеличено, но это, извините, Ваша мысль...
Я уже объяснил Вам один раз - под "амнистией для олигархов" я имел ввиду амнистию по экономическим преступлениям. Вы опять делаете вид, что не поняли, о чём идёт речь?
Мошенники выйдут? Какой ужас! А они, что, все пожизненно сидят? Они так и так выйдут. По УДО. Очень скоро. Что делать? Все причём выйдут.

Про "олигархи - заложники государства" - это Вы лихо придумали. Это, как? Жируйте, воруйте, но помните, карающий мечь всегда над вашими головами!

(JFK2006 @ 06.10.2006 - время: 22:59) Нет, дорогой мой, о намерениях говорите как раз Вы. Перечитайте посты. Вот в этом, например, Вы говорите: "авторитарный лидер - "не тварь дрожащая, но право имеет"". Эта самая "не тварь дрожащая" (для ясности - я имею ввиду Раскольникова) убила двух старух. Отсуда: Вы допускаете, что авторитарный лидер, коим Вы видите Путина, может парочку старушек мочкануть? Я правильно Вас понял? Про внесудебные казни - это лишь развитие Ваших же мыслей на тему "авторитарного лидера". Да, несколько преувеличено, но это, извините, Ваша мысль...
Да нет, это вовсе не мои мысли, а Ваши слабые попытки извратить их так, чтобы из них получились Ваши сильные аргументы. Повторяю. В очередной раз. Я полагаю, что авторитарный лидер должен смочь в случае особой необходимости перешагнуть в т. ч. и закон ради общественного и государственного блага. Обращаю внимание - не Раскольников, но государственный лидер! Не в целях личного обогащения и самоутверждения, как Раскольников, но в целях государственного блага. И под "перешагнуть закон" я вовсе не подразумеваю обязательно организацию массовых внесудебных казней либо убийство пары старух-процентщиц. Хотя и внесудебные казни иногда приходится устраивать - достаточно вспомнить ликвидацию Моссадом верхушки группировки "Черный сентябрь" с санкции премьер-министра Израиля. Вы никогда, кстати, не задумывались, насколько соотносилась такая операция с израильским правом?
JFK, я Вас прошу, если Вам есть, что возразить - возражайте по существу, а не цепляйтесь к словам и не передергивайте мои тезисы! Вы отлично понимаете, о чем я. Я уже объяснил Вам один раз - под "амнистией для олигархов" я имел ввиду амнистию по экономическим преступлениям. Вы опять делаете вид, что не поняли, о чём идёт речь?
Мошенники выйдут? Какой ужас! А они, что, все пожизненно сидят? Они так и так выйдут. По УДО. Очень скоро. Что делать? Все причём выйдут. А с чего же это Вы решили, что я что-то не понимаю? IMHO всё как раз наоборот! Это Вы, как мне кажется, не понимаете, что и кража, и грабеж, и разбой, и вымогательство, и мошенничество входят в раздел VIII УК РФ "Преступления в сфере экономики". Но - ладно, предположим этот момент я Вам разъяснил. Так что Вы предлагаете? Вы предлагаете амнистировать всех олигархов только ради того, чтобы лишить возможности "клику Путина" давить на них путем угрозы выборочного привлечения к уголовной ответственности. А "за компанию" Вы предлагаете еще и выпустить из тюрем несколько тысяч уголовников, совершивших тяжкие преступления, в т. ч. и тех, например, кто обманул граждан и оставил их без жилья, присвоив денежки, скопленные гражданами на его постройку ("обманутые инвесторы"), кто создавал разные "Властелины" и выманивал у лохов огромные средства и пр. Пусть они все гуляют на свободе, но зато закон будет скрупулезно соблюден!

Хорошо. Я понял Ваше предложение. Интересно, кто-то еще кроме Вас его поддержит? Хотя бы один человек?

При всем моем к Вам уважении, складывается впечатление, что понятие "государственные интересы" для Вашего понимания вообще недоступно...
Жируйте, воруйте, но помните, карающий мечь всегда над вашими головами! А что Вы предлагаете? "Жируйте, воруйте, и ничего не бойтесь - вас все равно простят"?

(Плепорций @ 06.10.2006 - время: 23:32) Я полагаю, что авторитарный лидер должен смочь в случае особой необходимости перешагнуть в т. ч. и закон ради общественного и государственного блага. Обращаю внимание - не Раскольников, но государственный лидер! Не в целях личного обогащения и самоутверждения, как Раскольников, но в целях государственного блага. И под "перешагнуть закон" я вовсе не подразумеваю обязательно организацию массовых внесудебных казней либо убийство пары старух-процентщиц. Хотя и внесудебные казни иногда приходится устраивать - достаточно вспомнить ликвидацию Моссадом верхушки группировки "Черный сентябрь" с санкции премьер-министра Израиля. Вы никогда, кстати, не задумывались, насколько соотносилась такая операция с израильским правом?


В целях государственного блага возможно совершение убийств? Я Вас правильно понял?
Что касается убийства членов "Чёрного сентября" - это обычная месть. Она не прекратила совершение террористических актов в отношении граждан Израиля, ect. не достигла своей цели - не принесла "общественного и государственного блага". Кстати, в ходе уничтожения террористов из "Ч. сентября" по ошибке был убит один невиновный, не имевший отношения к террору. Но в сравнении с "гос. благом" это, конечно, ерунда.

Конституция РФ, Статья 2: Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Где тут "государственное благо"?

JFK, я Вас прошу, если Вам есть, что возразить - возражайте по существу, а не цепляйтесь к словам и не передергивайте мои тезисы! Вы отлично понимаете, о чем я.
Если Вы о том, что гос.интересы ставите значительно выше человеческих прав и свобод, то я Вас понял.

undefЭто Вы, как мне кажется, не понимаете, что и кража, и грабеж, и разбой, и вымогательство, и мошенничество входят в раздел VIII УК РФ "Преступления в сфере экономики". Но - ладно, предположим этот момент я Вам разъяснил. Так что Вы предлагаете? Вы предлагаете амнистировать всех олигархов только ради того, чтобы лишить возможности "клику Путина" давить на них путем угрозы выборочного привлечения к уголовной ответственности. А "за компанию" Вы предлагаете еще и выпустить из тюрем несколько тысяч уголовников, совершивших тяжкие преступления, в т. ч. и тех, например, кто обманул граждан и оставил их без жилья, присвоив денежки, скопленные гражданами на его постройку ("обманутые инвесторы"), кто создавал разные "Властелины" и выманивал у лохов огромные средства и пр. Пусть они все гуляют на свободе, но зато закон будет скрупулезно соблюден!
Властелина своё уже отсидела. Никому из потерпевших ничего не заплатила. Вышла и опять взялась за старое. Без амнистии. Что поделаешь, такова жизнь.
Эти "несколько тысячь", освобождения которых Вы так боитесь, всё равно выйдут все через пару лет. И никому из потерпевших они ничего не возместят. Что делать?

Хорошо. Я понял Ваше предложение. Интересно, кто-то еще кроме Вас его поддержит? Хотя бы один человек?
При всем моем к Вам уважении, складывается впечатление, что понятие "государственные интересы" для Вашего понимания вообще недоступно...
Не совсем правильно Вы поняли. Гос. интересы, на мой взгляд, стоят гораздо меньше прав и свобод человека.

Государственный интерес один только может быть - защита прав и свобод человека (человека, а не "Газпрома"), живущего в этом государстве, создание условий для его процветания (человека, а не "Газпрома"). Именно для этого государство и должно существовать. А для этих целей никого убивать не нужно (кроме вооружённых террористов ).

(ValentinaValentine @ 06.10.2006 - время: 04:24) JFK2006 Вы же не хотите,чтобы все олигархи сидели,иначе собрали бы доказательства вины всех и подали бы в суд на каждого.У других граждан наверно тоже нет таких доказательств или желания их добывать.Прокурор и др. компетентные органы,вероятно тоже пока не обнаружили в их деятельности состава преступления,но возможно,что обнаружат позже.У них ещё есть на это время.И тогда закон восторжествует в полном объёме!Плепорций,поправьте меня.
несоблюдение закона ... развращает и наносит огромный вред всему государствуА безнаказанность развращает ещё больше.

Плепорций,значит Вы с этим полностью согласны?
JFK2006
Что за странная, скажем так, постановка вопроса: "вы же не хотите, чтобы все сидели..."?!
Я хочу, что бы человек, который разглагольствует про "диктатуру закона", человек, который дал народу клятву охранять Конституцию, делами следовал своим словам. То есть, если в Конституции написано, что все равны перед законом, значит так и должно быть. По-моему, это легко для понимания.
Как я Вас правильно поняла?Вы хотите,чтобы все,совершившие тяжкие экономические преступления в период с 1992 по 1996?г были одновременно привлечены конкретно президентом к суду,а ещё лучше амнистированы.А не устраивает Вас то ,что олигархов привлекают к ответственности неодновременно?

(ValentinaValentine @ 07.10.2006 - время: 00:19) Как я Вас правильно поняла?Вы хотите,чтобы все,совершившие тяжкие экономические преступления в период с 1992 по 1996?г были одновременно привлечены конкретно президентом к суду,а ещё лучше амнистированы.А не устраивает Вас то ,что олигархов привлекают к ответственности неодновременно?
Нет, Вы неправильно поняли.
Во-первых, привлекает к ответсвтенности не президент. По крайней мере, так в законе написано. Хотя, да, у нас в стране некоторых к ответственности привлекает лично президент.
Дело не в "одновременности" привлечения, а в том, что у нас одних привлекают и сажают, а других - нет. Хотя и те и другие занимались одним и тем же. Вся их деятельность давно и хорошо известна.
Из наворовавших олигархов у нас привлекают только тех, кто пошёл против президента (Плепорций считает - пошёл против гос. интересов). А тех, кто президента целует в ж... простите, кто лоялен - не привлекают. Вот с таким положением вещей я не согласен.

(Бумбустик @ 06.10.2006 - время: 07:28) Боюсь, Коллега - что нормального разговора ещё долго не получится...Знаешь, есть одна такая известная, но от этого не менее чудовищная девиация...когда постоянно истязаемая жертва начинает обожать мучителя своего...палача...Обожать и любить через постоянные страх,  боль и унижения,... такая вот извращённая, ущербная форма инстинкта самосохранения... Увы, у нас в России явление сие распространено , к сожалению - среди очень большой части населяющих её людей...(Я осознанно не произношу казённого, обезличивающего словечка "население") И это не вина этих затурканных, замордованных властями  людей (во-многом - уже на генетическом уровне) , этот страшный недуг во многом лишает нас быть Народом...в высшем понимании этого Слова, - а суть - беда. Наша общая, неизбывная беда.
А это от того, что люди не читали свою Конституцию, где написано:
"Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
соединенные общей судьбой на своей земле,
утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,
сохраняя исторически сложившееся государственное единство,
исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов,
чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,
возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,
стремясь обеспечить благополучие и процветание России,
исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,
сознавая себя частью мирового сообщества"

И ещё, повторюсь:
"Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."

Блин! Перечитал сейчас - как написано! - посильнее Фауста Гёте штука-то будет!

(JFK2006 @ 07.10.2006 - время: 00:29) (ValentinaValentine @ 07.10.2006 - время: 00:19) Как я Вас правильно поняла?Вы хотите,чтобы все,совершившие тяжкие экономические преступления в период с 1992 по 1996?г были одновременно привлечены конкретно президентом к суду,а ещё лучше амнистированы.А не устраивает Вас то ,что олигархов привлекают к ответственности неодновременно?
Нет, Вы неправильно поняли.
Во-первых, привлекает к ответсвтенности не президент. По крайней мере, так в законе написано. Хотя, да, у нас в стране некоторых к ответственности привлекает лично президент.
Дело не в "одновременности" привлечения, а в том, что у нас одних привлекают и сажают, а других - нет. Хотя и те и другие занимались одним и тем же.
Из наворовавших олигархов у нас привлекают только тех, кто пошёл против президента (Плепорций считает - пошёл против гос. интересов). А тех, кто президента целует в ж... простите, кто лоялен - не привлекают. Вот с таким положением вещей я не согласен.
Ну это мы так предполагаем,что Вся их деятельность давно и хорошо известна.,а Прокурор и др. компетентные органы,вероятно тоже пока не обнаружили в их деятельности состава преступления,но возможно,что обнаружат позже.У них ещё есть на это время.И тогда закон восторжествует в полном объёме!Или улик ,неопровержимых недостаточно,или в настоящее время их деятельность соответствует интересам государства,поэтому со сбором улик и судебным преследованием пока можно повременить.

(Плепорций @ 06.10.2006 - время: 23:32) Хорошо. Я понял Ваше предложение. Интересно, кто-то еще кроме Вас его поддержит? Хотя бы один человек?

Давайте посмотрим,
Что важнее

(JFK2006 @ 07.10.2006 - время: 00:04) В целях государственного блага возможно совершение убийств? Я Вас правильно понял?
Вы меня правильно поняли. Что касается убийства членов "Чёрного сентября" - это обычная месть. Она не прекратила совершение террористических актов в отношении граждан Израиля, ect. не достигла своей цели - не принесла "общественного и государственного блага". Я всего лишь привел пример, того, как политический лидер - Голда Меир - фактически организовал массовую внесудебную казнь, руководствуясь своими представлениями о государственном благе. Вы, конечно, сейчас можете сколько угодно говорить о том, что никакого блага и не было и т. п. Однако будь Вы израильтянином в то время - посмотрел бы я на Вас тогда! Вы и тогда бы полагали, что государство должно оставить террористов безнаказанными? Кстати, в ходе уничтожения террористов из "Ч. сентября" по ошибке был убит один невиновный, не имевший отношения к террору. Но в сравнении с "гос. благом" это, конечно, ерунда. При проведении той операции смерть невиновных не планировалась и не допускалась. В результате после такой смерти, насколько я помню, руководитель Моссада ушел в отставку, незадачливые агенты тоже неслабо поплатились за содеянное. Конституция РФ, Статья 2: Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Где тут "государственное благо"? Государственное благо именно в той статье Конституции, что Вы привели. И гарантировать ее соблюдение можно (и нужно!) в т. ч. и внеправовыми средствами. Вспомните вой коммун-патриотов о том, что на бумаге все отлично задекларировано, однако в реале - пойти добейся чего-нибудь! Я в такий случаях с ними обычно ожесточенно спорю, однако сложно не признать, что определенная сермяжная правда в их позиции есть. Я ведь не зря уже приводил пример суда Microsoft vs. Netscape. Были граждане, они написали код отличного браузера, создали фирму и зарабатывали себе на таким образом на жизнь. Пришел мерзкий Билгатес и все порушил, пользуясь своим монополизмом. Да, правосудие в конце концов восторжествовало - однако права авторов Netscape так и остались в итоге попранными. Вы понимаете, к чему я? Неукоснительное следование властью законам вовсе не дает гражданам гарантию соблюдения их конституционных прав! И потом - вернемся к нашим "баранам". Какие конкретно права российских граждан нарушило выборочное привлечение МБХ к уголовной ответственности? Если Вы о том, что гос.интересы ставите значительно выше человеческих прав и свобод, то я Вас понял. Вы меня неправильно поняли. Я полагаю, что ради защиты человеческих свобод и прав, что, безусловно, является самым главным государственным интересом, авторитарный лидер должен быть способен преступить закон. Властелина своё уже отсидела. Никому из потерпевших ничего не заплатила. Вышла и опять взялась за старое. Без амнистии. Что поделаешь, такова жизнь.
Эти "несколько тысячь", освобождения которых Вы так боитесь, всё равно выйдут все через пару лет. И никому из потерпевших они ничего не возместят. Что делать? Вы опять цепляетесь к словам! Разве дело конкретно в "Властилине"? Я лишь привел пример крупного мошенника чтобы показать в наглядных образах, так сказать, кого Вы предлагаете амнистировать. Что же касается Вашего "такова жизнь", то, следуя Вашей логике, сажать не стоит вообще никого, ибо все равно в итоге жулики выйдут на свободу. Опять же повторюсь - есть еще у Вас на примете хоть кто-то, кто бы думал также, как Вы?   Государственный интерес один только может быть - защита прав и свобод человека (человека, а не "Газпрома"), живущего в этом государстве, создание условий для его процветания (человека, а не "Газпрома"). Именно для этого государство и должно существовать. А для этих целей никого убивать не нужно (кроме вооружённых террористов). Достаточно наивное рассуждение! Простой пример: террористы захватили заложников и требуют исполнения неких условий в обмен на их жизни. В чем здесь состоит госинтерес? Он состоит в том, чтобы а) сохранить жизни заложникам, но и б) сделать по возможности так, чтобы никому больше в голову не пришло их захватывать. И если а) требует мучительно и часто бессмысленно торговаться с подонками, то для исполнения б) нужно устроить штурм и перебить террористов любой ценой, в т. ч. ценой жизни заложников, не вступая ни в какие переговоры. Чтобы наглядно продемонстрировать всем бессмысленность любого захвата заложников ради исполнения любых условий и, таким образом, предотвратить потенциальные захваты. Очевидно, что политический лидер преступит закон, разрешая огонь на поражение по самолету с заложниками. Но что у нас в этом случае будет с государственными интересами?

(ValentinaValentine @ 07.10.2006 - время: 00:19) (ValentinaValentine @ 06.10.2006 - время: 04:24) JFK2006 Вы же не хотите,чтобы все олигархи сидели,иначе собрали бы доказательства вины всех и подали бы в суд на каждого.У других граждан наверно тоже нет таких доказательств или желания их добывать.Прокурор и др. компетентные органы,вероятно тоже пока не обнаружили в их деятельности состава преступления,но возможно,что обнаружат позже.У них ещё есть на это время.И тогда закон восторжествует в полном объёме!Плепорций,поправьте меня.
несоблюдение закона ... развращает и наносит огромный вред всему государствуА безнаказанность развращает ещё больше.

Плепорций,значит Вы с этим полностью согласны?
Безнаказанность - развращает. Согласен.

(Плепорций @ 07.10.2006 - время: 01:01) Я всего лишь привел пример, того, как политический лидер - Голда Меир - фактически организовал массовую внесудебную казнь, руководствуясь своими представлениями о государственном благе.  Вы и тогда бы полагали, что государство должно оставить террористов безнаказанными? Кстати, в ходе уничтожения террористов из "Ч. сентября" по ошибке был убит один невиновный, не имевший отношения к террору. Но в сравнении с "гос. благом" это, конечно, ерунда. При проведении той операции смерть невиновных не планировалась и не допускалась. В результате после такой смерти, насколько я помню, руководитель Моссада ушел в отставку, незадачливые агенты тоже неслабо поплатились за содеянное.





Смерть невиновных не допускалась, но произошла.
Руководитель Моссада ушёл в отставку! Тут нужно смахнуть слезу умиления?
В том то всё и дело, если бы предполагаемых террористов вывезли в Израиль и отдали бы там под суд (и приговорили к смерти - никто бы безнаказанным не остался), у того невиновного бедолаги был бы шанс доказать свою невиновность. Разве не так?
Почему человек, имеющий право предстать перед судом должен быть казнён по воле какого-то там "лидера"?! Кто ему дал такое право казнить?

Неукоснительное следование властью законам вовсе не дает гражданам гарантию соблюдения их конституционных прав! И потом - вернемся к нашим "баранам". Какие конкретно права российских граждан нарушило выборочное привлечение МБХ к уголовной ответственности?

Если адвокаты проиграли процесс - ещё не значит, что плох закон.
Выборочное привлечение МБХ к ответственности нарушает принцип справедливости.

Вы меня неправильно поняли. Я полагаю, что ради защиты человеческих свобод и прав, что, безусловно, является самым главным государственным интересом, авторитарный лидер должен быть способен преступить закон.

И замочить пару сотен этих самых человеков...


Что же касается Вашего "такова жизнь", то, следуя Вашей логике, сажать не стоит вообще никого, ибо все равно в итоге жулики выйдут на свободу. Опять же повторюсь - есть еще у Вас на примете хоть кто-то, кто бы думал также, как Вы?

Совсем не следует. Я говорю о том, что привлечённые к уголовной ответственности и осуждённые выйдут по амнистии на пару лет раньше. Вот и всё. Кроме того, применение амнистии не даёт индульгенцию от последующих привлечений к ответственности за новые преступления.


Достаточно наивное рассуждение! Простой пример: террористы захватили заложников и требуют исполнения неких условий в обмен на их жизни. В чем здесь состоит госинтерес? Он состоит в том, чтобы а) сохранить жизни заложникам, но и б) сделать по возможности так, чтобы никому больше в голову не пришло их захватывать. И если а) требует мучительно и часто бессмысленно торговаться с подонками, то для исполнения б) нужно устроить штурм и перебить террористов любой ценой, в т. ч. ценой жизни заложников, не вступая ни в какие переговоры. Чтобы наглядно продемонстрировать всем бессмысленность любого захвата заложников ради исполнения любых условий и, таким образом, предотвратить потенциальные захваты. Очевидно, что политический лидер преступит закон, разрешая огонь на поражение по самолету с заложниками. Но что у нас в этом случае будет с государственными интересами?

Если задача перебить террористов любой ценой, то можно стереть с лица земли объект, где они находятся (с заложниками вместе). Это - "любая цена".
Предотвращать потенциальные захваты можно ковровыми бомбардировками тех местностей, откуда родом террористы. Можно брать в заложники их родственников (Устинов предлагал). И расстреливать их - по 10 шт. за каждого погибшего заложника террористов. Это назвать "лидер преступает закон".
С террористами - неудачный вообще-то пример. Совсем другое дело, когда преступники оказывают вооружённое сопротивление. Их уничтожение закон позволяет. В состоянии крайней необходимости можно причинять вред. Не так ли?

(JFK2006 @ 07.10.2006 - время: 01:33) Смерть невиновных не допускалась, но произошла.
Руководитель Моссада ушёл в отставку! Тут нужно смахнуть слезу умиления?
В том то всё и дело, если бы предполагаемых террористов вывезли в Израиль и отдали бы там под суд (и приговорили к смерти - никто бы безнаказанным не остался), у того невиновного бедолаги был бы шанс доказать свою невиновность. Разве не так?
Не так. Насколько я помню, произошла банальная "подстава" - террорист сумел подпихнуть убийцам вместо себя похожего на себя человека. Если бы агенты были по-расторопнее, то они бы и сами сообразили, и бедолагу даже никто и беспокоить-то не стал - не то, что заставлять его доказывать свою невиновность в суде! Почему человек, имеющий право предстать перед судом должен быть казнён по воле какого-то там "лидера"?! Кто ему дал такое право казнить? Вы бы тоже самое возопили, если бы Басаева, например, застрелил в Пакистане агент ФСБ? А как Вы думаете - стоит привлечь к ответственности оперативников того же ФСБ, организовавших отравление Хаттаба? Если адвокаты проиграли процесс - ещё не значит, что плох закон.
Выборочное привлечение МБХ к ответственности нарушает принцип справедливости. Процесс проигрывают не адвокаты! Уж поверьте опытному адвокату - адвокаты всегда остаются в выигрыше! Процесс проигрывают граждане, поскольку ущемляются именно их права...
Что касается процесса над МБХ - назовите конкретных граждан и конкретные права которые были нарушены в результате этого суда. За исключением, естественно, самого МБХ. И замочить пару сотен этих самых человеков... Может и так! Все зависит от того, что в конкретной ситуации является "меньшим злом". Совсем не следует. Я говорю о том, что привлечённые к уголовной ответственности и осуждённые выйдут по амнистии на пару лет раньше. Вот и всё. Кроме того, применение амнистии не даёт индульгенцию от последующих привлечений к ответственности за новые преступления. При чем здесь индульгенции? IMHO очевидно, что чем дольше мошенник просидит в тюрьме, тем меньше народу он облапошит. В связи с чем мне любопытно - Вы не задумывались о судьбе потенциальных жертв амнистированных жуликов, предлагая свою тотальную амнистию? О конституционных правах этих потенциальных жертв? Если задача перебить террористов любой ценой, то можно стереть с лица земли объект, где они находятся (с заложниками вместе). Возможно, но зачем, если можно кого-то из заложников спасти? С этой точки зрения лучше устроить штурм, если есть такая возможность. Предотвращать потенциальные захваты можно ковровыми бомбардировками тех местностей, откуда родом террористы. Бессмысленно. Количество террористов будет только множиться - за счет безутешных отцов убитых детей и мужей убитых жен. Можно брать в заложники их родственников (Устинов предлагал). И расстреливать их - по 10 шт. за каждого погибшего заложника террористов. Для этого необходимо: а) чтоб эти родственники были в природе; б) чтобы они были в пределах досягаемости; в) чтобы они что-то значили для террориста. Слишком много условий. Трудноприменимый в натуре вариант. Вообще скажу, что я предлагаю лидеру в такой ситуации не пороть горячку и не глупить, а действовать холодно и рационально. Вы же почему-то сразу решили, что лидер захочет бомбить площади и стрелять родственников и возопили - Ай, какое безобразие! С террористами - неудачный вообще-то пример. Совсем другое дело, когда преступники оказывают вооружённое сопротивление. Их уничтожение закон позволяет. В состоянии крайней необходимости можно причинять вред. Не так ли? Так, но речь-то шла не о стрельбе по террористам! Точнее, не только о стрельбе по террористам! Должен ли лидер разрешать стрельбу в т. ч. и по заложникам для того, чтобы предотвратить будущие, потенциальные захваты и спасти жизни потенциальных заложников?

(Плепорций @ 07.10.2006 - время: 02:06) Не так. Насколько я помню, произошла банальная "подстава" - террорист сумел подпихнуть убийцам вместо себя похожего на себя человека. Если бы агенты были по-расторопнее, то они бы и сами сообразили, и бедолагу даже никто и беспокоить-то не стал - не то, что заставлять его доказывать свою невиновность в суде!

Чёрт! Как же я сам-то не догадался! Ну конечно! Конечно террорист, гад такой, виноват! Обмишурил бедных агентов! Спасибо, что объяснили.

Почему человек, имеющий право предстать перед судом должен быть казнён по воле какого-то там "лидера"?! Кто ему дал такое право казнить? Вы бы тоже самое возопили, если бы Басаева, например, застрелил в Пакистане агент ФСБ? А как Вы думаете - стоит привлечь к ответственности оперативников того же ФСБ, организовавших отравление Хаттаба?
Неудачные примеры приводите. Хаттаб воевал и был с оружием в руках, когда его уничтожили.
Про "мочить в сортире", в смысле - на территории других государств, я уже говорил - лучше вывезти и предать суду на родине. Правильнее, законее...

И замочить пару сотен этих самых человеков... Может и так! Все зависит от того, что в конкретной ситуации является "меньшим злом".

Нет слов! Браво!

Сегодня - день рождения Президента России. Мой виртуальный подарок ему - Конституция России, Гарантом которой он является. Предмет Гарантии необходимо всегда иметь под рукой, чтобы всегда иметь о нём верное представление.

(Плепорций @ 06.10.2006 - время: 22:53) Народу вообще свойственно испытывать нездоровую радость. Нашему народу, по крайней мере. И по поводу поступков власти, и по другим поводам.
Вы, Плепорций - весьма неглупый человек. Вот и проанализируйте - :- "А почему ???...". Буду Вам крайне признателен, если моя скромная сентенция пойдёт Вам в Этом анализе на пользу. С уважением...

(JFK2006 @ 07.10.2006 - время: 02:22) Чёрт! Как же я сам-то не догадался! Ну конечно! Конечно террорист, гад такой, виноват! Обмишурил бедных агентов! Спасибо, что объяснили.
Обидно, что в нашей интересной дискуссии Вы в качестве аргументов начали предъявлять саркастические выкрики. Неудачные примеры приводите. Хаттаб воевал и был с оружием в руках, когда его уничтожили. Я привожу примеры из жизни. Я привожу примеры того, когда власть действует очевидно незаконно, однако крайне мало кому приходит в голову ее за это ругать. Понятно, что Вам такие примеры не нравятся, в связи с чем они кажутся Вам неудачными! Замечу, что Хоттаба убили не тогда, когда он был с оружием в руках, а когда он вполне мирно в своей палатке поедал шашлык или что там у него было на обед. Про убийство Зелимхана Яндарбиева - так вообще в этом контексте можно не вспоминать. Он-то в момент убийства явно не участвовал ни в каких военных действиях! Про "мочить в сортире", в смысле - на территории других государств, я уже говорил - лучше вывезти и предать суду на родине. Правильнее, законее... Все, что я хочу показать в своих постах - что кроме уютных идеал-демократических иллюзий по поводу права и государства есть еще зябкий сквознячок действительности, который всегда грозит порушить уют. Конечно наиболее правильным и законным было бы и Хаттаба, и Басаева, и Мосхадова, и Яндарбиева арестовать и судить. Но если арестовать - руки коротки, то что же тогда, пусть они гуляют по лесам и дальше людей убивают? А как же тогда конституционные права этих жертв? Не получается ли так, что власть их игнорирует, добиваясь не просто внесудебной ликвидации террористов, но законного суда над ними и законного наказания? Поймите, у власти почти всегда есть несколько альтернативных вариантов борьбы за государственные интересы. И, как правило, эти варианты либо очень плохи, либо откровенно хреновы. Так вот - выбор приходится делать между плохим и хреновым, отсюда и мой термин "меньшее зло". Нет слов! Браво! Насколько я понял из Вашего возгласа, возразить по существу Вам нечего.

(Бумбустик @ 07.10.2006 - время: 09:16) (Плепорций @ 06.10.2006 - время: 22:53) Народу вообще свойственно испытывать нездоровую радость. Нашему народу, по крайней мере. И по поводу поступков власти, и по другим поводам.
Вы, Плепорций - весьма неглупый человек. Вот и проанализируйте - :- "А почему ???...". Буду Вам крайне признателен, если моя скромная сентенция пойдёт Вам в Этом анализе на пользу. С уважением...
Вряд ди подобный анализ будет иметь отношение к политике Путина. Поэтому оставлю этот анализ для какой-нибудь более подходящей темы. Замечу только, что IMHO главные проблемы нынешней России - это не мерзость власти или несовершенство законов (хотя и того, и другого хватает). Главные проблемы - в головах основной массы россиян, в их социо-психологических особенностях.