Сталин или современный бардак?

(Плепорций @ 26.06.2006 - время: 15:12) Chips, у меня друг кувыркается по всему свету в составе канадского цирка Du Soleil. В т. ч. и Южную Америку посетил в прошлом-этом году. Он со всей ответственностью утверждал, что Чили - ЕДИНСТВЕННОЕ нормальное государство во всей Южной Америке. Страна, где все сыто, тихо и спокойно.
Охотно верю. Только Пиночета там нет уже много лет...

(chips @ 28.06.2006 - время: 13:47) (Плепорций @ 26.06.2006 - время: 15:12) Chips, у меня друг кувыркается по всему свету в составе канадского цирка Du Soleil. В т. ч. и Южную Америку посетил в прошлом-этом году. Он со всей ответственностью утверждал, что Чили - ЕДИНСТВЕННОЕ нормальное государство во всей Южной Америке. Страна, где все сыто, тихо и спокойно.
Охотно верю. Только Пиночета там нет уже много лет...
И это хорошо, что нет - народ к стенке пачками не ставят.
А одно из достоинств пиночетовских экономических реформ - необратимость их результатов.

(vlm @ 28.06.2006 - время: 13:35) (Плепорций @ 19.06.2006 - время: 00:03) И вот еще что. Одна из любимых аксиом многих форумчан: "У нас нет настоящей демократии, у есть только дерьмократия". Братья, бойтесь "настоящей демократии". Нет ужаса больше для нашей страны, чем истинная демократия! Демо-кратия - суть народовластие, и чем ее больше, тем больше власть отвечает интересам и чаяниям большинства. То есть при истинной демократии власть в РФ: 1) поднимет зарплаты и понизит цены; 2) отменит грабительскую приватизацию; 3) вернет все вклады; 4) прожрет весь стабфонд; 5) оккупирует Украину, Южную Осетию и т. п. Можно не продолжать. Уже перечисленное означает полную катастрофу.
И с чего бы "демократия - власть большинства"? Это охлократия по сути, а не демократия!
Демократия, как и вообще любой вменяемый строй - власть элиты. Просто при демократии очень специфические спопобы обратной связи элиты с остальной массой.
И все вопросы по текущей политике - к элите. Нечего на быдло пенять - оно не виновато, ибо не ведает, что творит. По определению.
VLM, простите, но это уже двоемыслие. С одной стороны "всеобщее, прямое, равное и тайное...", "каждый имеет правы избирать и быть избранным" - а с другой, значит, "элита"? Как это возможно одновременно? И что делать, когда демократия превращается в ее бразильско-аргентинский вариант - это когда у власти попеременно оказываются группы популистов, которые на что, кроме популизма не способны? Где же эта "элита"? Куда же она там девалась? Я к тому, что чем больше истинной демократии, тем меньше шансов у настоящей, продвинутой элиты прийти к власти. И этого стоит бояться.

(Плепорций @ 29.06.2006 - время: 00:39) (vlm @ 28.06.2006 - время: 13:35) (Плепорций @ 19.06.2006 - время: 00:03) И вот еще что. Одна из любимых аксиом многих форумчан: "У нас нет настоящей демократии, у есть только дерьмократия". Братья, бойтесь "настоящей демократии". Нет ужаса больше для нашей страны, чем истинная демократия! Демо-кратия - суть народовластие, и чем ее больше, тем больше власть отвечает интересам и чаяниям большинства. То есть при истинной демократии власть в РФ: 1) поднимет зарплаты и понизит цены; 2) отменит грабительскую приватизацию; 3) вернет все вклады; 4) прожрет весь стабфонд; 5) оккупирует Украину, Южную Осетию и т. п. Можно не продолжать. Уже перечисленное означает полную катастрофу.
И с чего бы "демократия - власть большинства"? Это охлократия по сути, а не демократия!
Демократия, как и вообще любой вменяемый строй - власть элиты. Просто при демократии очень специфические спопобы обратной связи элиты с остальной массой.
И все вопросы по текущей политике - к элите. Нечего на быдло пенять - оно не виновато, ибо не ведает, что творит. По определению.
VLM, простите, но это уже двоемыслие. С одной стороны "всеобщее, прямое, равное и тайное...", "каждый имеет правы избирать и быть избранным" - а с другой, значит, "элита"? Как это возможно одновременно? И что делать, когда демократия превращается в ее бразильско-аргентинский вариант - это когда у власти попеременно оказываются группы популистов, которые на что, кроме популизма не способны? Где же эта "элита"? Куда же она там девалась? Я к тому, что чем больше истинной демократии, тем меньше шансов у настоящей, продвинутой элиты прийти к власти. И этого стоит бояться.
То Плепорций

И где противоречие?

Плепорций:
"чем больше истинной демократии, тем меньше шансов у настоящей, продвинутой элиты прийти к власти".

Vlm:
"Демократия, как и вообще любой вменяемый строй - власть элиты."

Под "вменяемым" строем я лично подразумеваю власть как раз Вашей "настоящей, продвинутой элиты".

И насчет "двоемыслия" - опять же самоцитируюсь:
"Просто при демократии очень специфические спопобы обратной связи элиты с остальной массой".
Именно для этого и нужно Ваше "всеобщее, прямое, равное и тайное...", "каждый имеет правы избирать и быть избранным".

(vlm @ 29.06.2006 - время: 08:43) И насчет "двоемыслия" - опять же самоцитируюсь:
"Просто при демократии очень специфические спопобы обратной связи элиты с остальной массой".
Именно для этого и нужно Ваше "всеобщее, прямое, равное и тайное...", "каждый имеет правы избирать и быть избранным".
"Каждый имеет право избирать и быть избранным" - связь элиты с обществом? Ну-ну...

(vlm @ 29.06.2006 - время: 08:43) То Плепорций

И где противоречие?

Плепорций:
"чем больше истинной демократии, тем меньше шансов у настоящей, продвинутой элиты прийти к власти".

Vlm:
"Демократия, как и вообще любой вменяемый строй - власть элиты."

Под "вменяемым" строем я лично подразумеваю власть как раз Вашей "настоящей, продвинутой элиты".

И насчет "двоемыслия" - опять же самоцитируюсь:
"Просто при демократии очень специфические спопобы обратной связи элиты с остальной массой".
Именно для этого и нужно Ваше "всеобщее, прямое, равное и тайное...", "каждый имеет правы избирать и быть избранным".
Странно, что Вы таки не замечаете противоречия в Вашей позиции. "Демократия, как и вообще любой вменяемый строй - власть элиты". Из этой фразы я делаю вывод, что Вы изначально любую демократию относите к группе "вменяемых строёв", что, по-моему, не факт - именно оттого, что демократия далеко не всегда обеспечивает "власть элиты" (я привел примеры). Особенно когда по-настоящему эффективно реализованы "всеобщее, прямое, равное и тайное". Обратите внимание, как происходят, например, выборы президента в США. С точки зрения современных представлений о демократии механизм с коллегией выборщиков (ступенчатые выборы) выглядит нелепо. Однако ж зачем-то это нужно! А в Индии до сих пор существует система избирательных цензов. Как Вы думаете, зачем?

(Бесвребро @ 28.06.2006 - время: 14:02) И это хорошо, что нет - народ к стенке пачками не ставят.
А одно из достоинств пиночетовских экономических реформ - необратимость их результатов.
С ответом по реформам согласен, а вот насчёт пачками к стенке это уж Вы загнули там максимум человек 120 расстреляли на стадионе, а остальное это не более чем контрразведывательные яйца и истерия СМИ.

Все чаще СМИ стали вещать о каких- то князьях- устроителях земли русской, распространять бред о том, что "сильная рука"- это чуть ли не генетически встроенное чувство русского народа. Чушь, которая не видит в истории нашего государства города- полисы с Вече,- как бы не было земства, не было самоуправляемых и саморегулируемых общин русского народа, не было Советов. Вот именно это всегда уничтожала "сильная рука" вместе с теми людьми, которые придерживались подобных взглядов. Недавно прочитал интересную статью о Киевской Руси. Там автор показал, что на местах люди решали все вопросы самостоятельно, а к князю обращались только в критической ситуации, когда сами не управлялись. Из записок иностранцев (путешествоваших по раннему Московскому государству) можно выяснить, что в русских селах народ двери не запирал (просто подопрет палочкой)- из чего можно сделать вывод, что воровства не было,- сами с ним боролись. А "сильной руке", которая занималась самовольством, вместо контроля в рамках закона, граждане городов часто давали элементарного пинка.
Но потом наступило крепостное право. Но и там не все мирились со своим положением. Донская вольница, казачество разных рубежей, свободные сибирские поселения- вот далеко не полный перечень проявлений самостоятельности русского народа. Да и сейчас нет единого мнения- кому нужна "сильная рука" (как правило тем, кто не любит возлагать на себя ответственность, а средства к жизни добывает с подачек власти) и те, кому достаточно своей головы, чтобы жить и работать в России, неся ответственность за свои действия. Как правильно замечали ряд авторов: бардак- он в голове людей, причем таких ленивых, что для того, чтобы разобраться с данным бардаком им требуется эта самая "сильная рука". Предлагаю выпустить аппарат "Stalin- сильная рука" (made in China): стоит вождь "всех времен и народов" с дубинкой в руках, за десять рублей каждому, кому нужно голову подправить, "греет" этой самой дубиной. И сбудется мечта некоторых маргинальных слоев о "сильной руке".
Хочу развенчать миф о справедливости Сталина (ну просто народный царь- Иосиф Справедливый). Однажды с моей бабуле состоялся следующий диалог:
Она:- Вот развели бандетизьму, щас бы поднять Усы (это она про Сталина)- он бы порядок навел.
Я:- И поехала бы ты, бабушка, обратно в деревню гнилую картошку жрать, да впахивать от рассвета до заката.
Она:-А чего бы я поехала?
Я:- Так ты ж деревенская, без разрешения Хозяина оттуда слиняла. Так он бы тебя сначала в зоне выдержал, а потом обратно сплавил. Зажралась ты бабуля, коль по голодухе соскучилась!
Вот такой краткий диалог, после которого моя бабуля (прямо скажу, разумная женщина) разговор о поднятии Усов больше не заводила.
Я много спрашивал старшее поколение- за что ж они так почитают Сталина? Ответ сводился к некой справедливости. Но здесь без понимания этого термина русским народом не обойтись. Так у русских "справедливость"- это не законность, как таковая (как у всех), а отсутствие двойных стандартов в действиях основного представителя власти (диктатора, президента, генерального секретаря, царя) по отношению к народу и своему окружению (властным структурам). Недавно ознакомился с анекдотом сталинской эпохи:
Председателя колхоза вызывают на "тройку". Сразу предупредили, что будут репрессировать (по разнарядке). Он подготовился как следует, приехал. Стали ему задавать вопросы по ведению сельского хозяйства, а он все правильно отвечает. Но репрессировать- то надо, план знаете ли. И один ушлый задает вопрос:
- А как вы со своей женой спите?
Председатель думает:
-Ну все, попал. Сверху- подавляю массы, снизу- поддался чужому влиянию, справа- правый уклон, слева- левый уклон. Отвечает:
-Да никак не сплю.
И дали ему 10 лет по 58 ст. "за связь с кулаком и растрату семенного фонда".
Так вот, справедливость Сталина в виденье простых людей была в том- пусть я на нарах "за колоски", зато со мной председатель рядом "за растрату". Единый стандарт в действии- СПРАВЕДЛИВО, мля! В сталинскую эпоху в полной мере реализовал себя утопический принцип "Свобода. Равенство. Братство.": Свобода зависти, доносительства, подлости; Равенство нахождения в дерьме по самое горлышко; Братство на нарах (наверное отсюда пошел термин "братки").
От многих мечтателей о "сильной руке" сейчас приходится слышать завистливые слова: вон у них какие дворцы, а мы в лачугах. Не справедливо, вот мне бы, тунеядцу и бездельнику дали это все,- тогда бы настало оно, "царствие небесное", справедливое. Так вот это самое "царствие" неким лицам до того голову нагрело, что они уже готовы вцепится в глотку любому, на практике реализовать принцип шариковых: "все взять и поделить". Так что не правы те люди, который говорят, что сталинская эпоха не повторится. Она может спокойно возобладать, поскольку ментальность народа о справедливости остается на прежнем уровне. Поэтому и мучаю я вас вопросом об идеологии, политике, при которых повторение всех этих ужасов просто невозможно. Ментальность народа нужно менять, причем архисрочно.

(Varvar @ 21.05.2006 - время: 13:55) Хотел узнать Ваше мнение по поводу нынешней ситуации в стране во всех сферах ее деятельности, а именно: коррупция, организованная преступность, демографическая ситуация и т.д. и т.п. Что лучше по Вашему мнению: тоталитарный порядок или же бардак (какой сейчас наблюдается в стране) со свободами человека со всеми вытекающими последствиями из первого и второго?
Нужна золотая середина.

может нам хоть в этот раз повезёт и не будет крайностей + или -...
и наступит век процветания и просвещения т.е. золотой

Ветку не читал....Очень много буков..:-)
По мне лучше Сталин, чем бардак который сейчас в стране

(М.Вульф @ 12.05.2007 - время: 12:43) Из записок иностранцев (путешествоваших по раннему Московскому государству) можно выяснить, что в русских селах народ двери не запирал (просто подопрет палочкой)- из чего можно сделать вывод, что воровства не было,- сами с ним боролись.
Фигня...простите...Замок стоил столько! что дешевле было тогда, что б обокрали! И читать расхотелось...

(М.Вульф @ 12.05.2007 - время: 17:43) Так что не правы те люди, который говорят, что сталинская эпоха не повторится. Она может спокойно возобладать, поскольку ментальность народа о справедливости остается на прежнем уровне. Поэтому и мучаю я вас вопросом об идеологии, политике, при которых повторение всех этих ужасов просто невозможно. Ментальность народа нужно менять, причем архисрочно.
Не получится. Ментальность это категория крайне специфичная Да и вообще люди не меняются. Они приспосабливаются к новым условиям, оставаясь внутри такими как были. Change itself - задание для супермена.

ЗЫ: А идея с аттракционом "Сильная рука" интересна... Я бы усугубил... Организовать этакий Сталинленд. С маленькой зоной, где зеки - посетители. С колхозом, с партсобраниями и.. Ну понимаете, да?

Блин, ну честно, не понимаю, как могу здравомыслящие люди выступать за тиранию??? Когда было узаконено, например, априори считать врагом народа, человека попавшего в плен. А в плену же побывали миллионы!!! Действительно, если даже тут столько людей хочет "твердой руки", то есть какая-то очень плохая черта в ментальности народа.

Война - это жестокая штука...Я все могу понять. Плен. Герои в плену...и т.д. Но подскажите мне, каким образом узнать, во время жестокой войны КАК человек попал в плен...и КАК он себя вел?! Это не тема для обсуждения... мне думается...

Именно из-за таких вопросов сущестует понятие "презумпция невиновности", которое признавалось даже в сталинское время. Правда, признавалось только на бумаге, как и многие други основополагающие человеческие ценности.

В подходе к пленным сталинская тирания довольно уникальна. Навскидку даже трудно вспомнить, какой правитель еще так низко ставил своих солдат.

(andrijm @ 14.05.2007 - время: 19:22) Именно из-за таких вопросов сущестует понятие "презумпция невиновности", которое признавалось даже в сталинское время. Правда, признавалось только на бумаге, как и многие други основополагающие человеческие ценности.

В подходе к пленным сталинская тирания довольно уникальна. Навскидку даже трудно вспомнить, какой правитель еще так низко ставил своих солдат.
Ну так и не вспоминайте...Я Помню.

Считаю, что бардак - хуже!

Можете поделиться воспоминаниями? Мне вспомнилось, только, прогонка полков на Семипалетинском полигоне сразу после ядерного взрыва, а также ликвидация Чернобыля бездетными двадцатилетними солдатами.

(andrijm @ 14.05.2007 - время: 19:47) Можете поделиться воспоминаниями? Мне вспомнилось, только, прогонка полков на Семипалетинском полигоне сразу после ядерного взрыва, а также ликвидация Чернобыля бездетными двадцатилетними солдатами.
Судя по вашему настрою..Вам это не интересно. Вам интересно просто охаять ВСЕ и все. А Вы вообще как себе представляете трагедию Чернобыля?! Не надо было ликвидировать?

Во-первых, спасибо за ответ по сути:) Может все же поделитесь воспоминаниями об ужасном подходе к собственным солдатам? :)

Это будет не по теме, но все же отвечу. Чернобыль надо было ликвидировать, но делать это так, как делаеться во всем мире. То есть, как людьми у которых как минимум двое детей.