Сталин или современный бардак?

(first @ 12.06.2006 - время: 17:19) (Бесвребро @ 12.06.2006 - время: 17:09) (Semchik @ 10.06.2006 - время: 16:13) (Бесвребро @ 10.06.2006 - время: 15:52) Правильнее ставить вопрос - что было бы, если бы не было большевистской революции.
Таки в Ярославле живут умные люди!
Таки в Тернополе умеют это оценить!
"За что же, не боясь греха ....."
(Крылов)
Так так оно всегда и бывает!

Кукушка хвалит петуха
За то, что все они евреи

И все-таки, если перевернуть историю, где бы уже не было такого события как большевистская революция, какой был бы сейчас политический строй в России по твоему мнению?

А что такое порядок?


При Сталине не было порядка. Танки летом 41 года топили в болотах, чтоб не достались врагу и т.д............

Порядок начинается с семьи, со своей головы.

(антипатр @ 12.06.2006 - время: 21:26) А что такое порядок?


При Сталине не было порядка. Танки летом 41 года топили в болотах, чтоб не достались врагу и т.д............

Порядок начинается с семьи, со своей головы.
Этому есть вполне объяснимое оправдание, которое вы сами и назвали. И вообще о каком именно "порядке" идет речь? Что Вы имели в виду?

Итак, что бы было, если не было бы революции 1917 года. А вот что было бы. Не было бы демократии как таковой. Рабочий класс стали признавать и бояться только после 1917г., и профсоюзов бы не было, и свободы слова. За это вся Европа нам в ноги должна кланяться и целовать нас в задницу. Только испугавшись смены строя, денежные мешки и оставшиеся царственные особы пошли на улучшение жизни рабочего класса. Теперь насчет войны. Первая мировая длилось бы подольше, и покосила бы не один миллион русских. А дальше можно только гадать, но думаю до обладания ядерным оружием, война бы была на 100% . Только ядерное оружие сдерживает досих пор войну. Вот только вопрос, смогла ли Россия вовремя овладеть ядерным оружием, или её стерли бы с лица земли? Люди, начинающие войны, никуда не исчезли, они были и будут. Сдержать их может только ответный удар. Никогда бы США не напало на Ирак, если бы Ирак мог ответить по полной.
Так , что не надо думать , что Сталин загубил Россию. Еще не известно , как бы сложилась история. Может и нас с вами тогда бы и не было.

(Малец @ 12.06.2006 - время: 23:02) Итак, что бы было, если не было бы революции 1917 года. А вот что было бы. Не было бы демократии как таковой. Рабочий класс стали признавать и бояться только после 1917г., и профсоюзов бы не было, и свободы слова. За это вся Европа нам в ноги должна кланяться и целовать нас в задницу. Только испугавшись смены строя, денежные мешки и оставшиеся царственные особы пошли на улучшение жизни рабочего класса. Теперь насчет войны. Первая мировая длилось бы подольше, и покосила бы не один миллион русских. А дальше можно только гадать, но думаю до обладания ядерным оружием, война бы была на 100% . Только ядерное оружие сдерживает досих пор войну. Вот только вопрос, смогла ли Россия вовремя овладеть ядерным оружием, или её стерли бы с лица земли? Люди, начинающие войны, никуда не исчезли, они были и будут. Сдержать их может только ответный удар. Никогда бы США не напало на Ирак, если бы Ирак мог ответить по полной.
Так , что не надо думать , что Сталин загубил Россию. Еще не известно , как бы сложилась история. Может и нас с вами тогда бы и не было.
Умные люди не только в Ярославле живут..., Сергиев Посад покруче будет.

(Малец @ 12.06.2006 - время: 23:02) Итак, что бы было, если не было бы революции 1917 года. А вот что было  бы. Не было бы демократии как таковой. Рабочий класс стали признавать и бояться только после 1917г., и профсоюзов бы не было, и свободы слова.  За это вся Европа нам в ноги должна кланяться  и целовать нас в задницу. Только испугавшись смены строя, денежные мешки и оставшиеся царственные особы пошли на улучшение жизни рабочего класса. Теперь насчет войны. Первая мировая длилось бы подольше, и покосила бы не один миллион русских.  А дальше можно только гадать, но думаю до обладания ядерным оружием, война бы была на 100% .  Только ядерное оружие сдерживает досих пор войну. Вот только вопрос, смогла ли Россия вовремя овладеть ядерным оружием, или её стерли бы с лица земли?  Люди, начинающие войны, никуда не исчезли, они были и будут. Сдержать их может только ответный удар. Никогда бы США не напало на Ирак, если бы Ирак мог ответить по полной.
Так , что не надо думать , что Сталин загубил Россию. Еще не известно , как бы сложилась история. Может и нас с вами тогда бы и не было.
Так, по-пунктам

1. Сильное рабочее движение существовало и до 1917 года. Английские лейбористы существовали задолго до этого, а это, между прочим - рабочая (по своим корням) партия, которая не пошла по большевистскому пути. И профсоюзы были, и митинги (а это - часть свободы слова). Так что - советую подучить историю и не искажать ее.. И к 1917 году такие понятия, как 8-часовой рабочий день и прочее, были уже если не нормой, то, по крайней мере, вполне достижимой целью..

2. Про Первую мировую - а может наоборот? Более быстро дожали бы Германию и, к тому же - Гражданской бы не было. Сколько народу там полегло? Считали?

3. Ядерное оружие у нас есть и сейчас. И именно Вы, "патриоты", хвастаетесь, что неплохое. Ну, и что оно сдержало в плане локальных войн? Ничего. Поскольку все понимают, что ядерная война будет последней - и пускать в ход данное оружие нельзя. А ядерное оружие в руках таких неуравновешенных лиц, как Саддам??!! Упаси Бог, на мой взгляд пусть лучше Америка хоть трижды разгребет там ситуацию (хотя мне многое в американских действиях и не нравится), чем такое..

Так что, извините - Ваша апологетика Сталина и милитаризма не убеждает

2 Fater "Петушка хвалит кукуха за то, что хвалит он петушку????"

Лучше нынешний бардак, чем сталинский барак.
Хотя в современном положении вещей тоже мало хорошего, но я даже сравнивать не буду

(Малец @ 12.06.2006 - время: 23:02) Итак, что бы было, если не было бы революции 1917 года. А вот что было  бы. Не было бы демократии как таковой. Рабочий класс стали признавать и бояться только после 1917г., и профсоюзов бы не было, и свободы слова.  За это вся Европа нам в ноги должна кланяться  и целовать нас в задницу. Только испугавшись смены строя, денежные мешки и оставшиеся царственные особы пошли на улучшение жизни рабочего класса.
Ну, про отсутствие профсоюзов и свободы слова ты, брат, свистишь. Лейбористская партия Великобритании, например, была основана в 1900 году и в условиях свободы слова успешно участвовала в выборах, а в период Первой мировой войны уже имела несколько министерских постов.

Однако ты, конечно, прав, в том, что к расширению прав трудящихся западные общества подталкивались в том числе и революционными потрясениями. И большевистская революция, полагаю, произвела большое впечатление на западных политиков и предпринимателей. Только вот, как выяснилось, старались-то не для себя: на Западе с перепугу ускорили процесс расширения прав трудящихся, а в СССР к 1940 году рабочему уже было запрещено даже увольняться по собственному желанию.

(smm @ 13.06.2006 - время: 10:58) 2 Fater "Петушка хвалит кукуха за то, что хвалит он петушку????"
А Вы и Ваши единомышленники этого за собой не замечете?
Прочтите две последних странички...

Предсказуемы, Вы, однако, до ужаса - ровно этот ответ и ожидал. Так вот - я весьма редко хвалю кого-либо, даже "единомышленников".. Так же как весьма редко ставлю плюсики в репу и прочее. И НИКОГДА не прошу, чтобы меня хвалили. Но это так, к слову..

Так, по-пунктам

1. Сильное рабочее движение существовало и до 1917 года. Английские лейбористы существовали задолго до этого, а это, между прочим - рабочая (по своим корням) партия, которая не пошла по большевистскому пути. И профсоюзы были, и митинги (а это - часть свободы слова). Так что - советую подучить историю и не искажать ее.. И к 1917 году такие понятия, как 8-часовой рабочий день и прочее, были уже если не нормой, то, по крайней мере, вполне достижимой целью..

2. Про Первую мировую - а может наоборот? Более быстро дожали бы Германию и, к тому же - Гражданской бы не было. Сколько народу там полегло? Считали?

3. Ядерное оружие у нас есть и сейчас. И именно Вы, "патриоты", хвастаетесь, что неплохое. Ну, и что оно сдержало в плане локальных войн? Ничего. Поскольку все понимают, что ядерная война будет последней - и пускать в ход данное оружие нельзя. А ядерное оружие в руках таких неуравновешенных лиц, как Саддам??!! Упаси Бог, на мой взгляд пусть лучше Америка хоть трижды разгребет там ситуацию (хотя мне многое в американских действиях и не нравится), чем такое..

Так что, извините - Ваша апологетика Сталина и милитаризма не убеждает


Тоже по пунктам.
Возможно , в Англии и были какие то движения. Ленин по Европе не спроста ездил. Но таких прав трудящихся , как сейчас и в помине не было. Забастовки, разгоняли жестко и физически. Профсоюзы были в зачаточном состоянии. А после начала первой мировой этот процесс вобще притих. А вот после 17-года, просто взрыв рабочего движения. Один Рот-фронт , чего стоит. Вы , кстати забыли , как к власти пришел Гитлер. У денежных кошельков небыло выбора. Гитлер обещать раздавить немецких коммунистов, а коммунисты были почти у власти , причем демократически. В США , тоже коммунисты дали оторваться. Профсоюзы там, именно тогда расцветать стали. (все это частенько описывается в фильмах про ганстеров в 20-30-х годах).
Вы еще забыли про Интернацинал, первый и второй. Можно еще вспомнить великую депрессию на западе и нашу идустриальную революцию.

Теперь о первой мировой. Мы здесь Сталина хаем, за то , что он людей на войне не жалел и в бой безоружных посылал , растреливал. Но почему то умалчиваем, что Октябрьская революция не просто так свершилась, а предпосылочки были. Наших солдат Николашка тоже не особо желел, а генералы его и подавно. И на пулеметы и на газ посылали , и еды не давали, вымирали наши солдатики , как мухи. И главное никто понять не мог цели войны. Воевать отказывались и с той и с другой стороны. И я не думаю , что первая мировая быстро бы кончилась. Почти все основные победы союзников , приходились на русских. Мы их всегда выручали и теряли тысячами своих солдат. А союзники в основном окопную войну вели. Так , что возможно наших полегло бы не меньше , чем в гражданскую. И тем более ты забываешь, что в граждаской не только русские участвовали, а были прямые окупации Антанты . Германцы , Японцы захватывали нашу территорию и людишек стреляли.

Теперь о ядерном оружии. Как известно,первыми бомбу стали разрабатывать немцы. Но амереканцы вовремя просекли и использовали несецкие разработки и ученых. Поэто представь, что Гитлер первый овладел бы ядерной бомбой. Ты думаешь он бы не стал её применять?
И кстати о мирном НАТО и Американцах. А знаете ли вы , что Черчиль и Рузвель одобрили начало войны против СССР уже 9 мая 1945 г. . Прктически все было готово. Но произошли некоторые события и все заглохло. Потом нападедение на СССР, планировалось еще много раз, но что то не складывалось. И только после производства большого количества ядерных боеголовок в СССР , все затихло и началась Холодная война.

Я совсем не обеляю Сталина. Я хочу показать, что какая бы не была история , нельзя её искажать, забывать, хаить. Её делали наши отцы , деды и прадеды. Они жизни свои клали за наше будущее. А мы теперь топчем их память. Оглядываясь на прошлое, надо просто учитываь ошибки и стараться их не повторять, а не рушить памятники и обливать грязью целые покаления предков. Но почему то , мы постоянно наступаем на одни и те же грабли. Еще неизвестно , что будут говорить наши потомки о нашем времени и наших президентах.

(Малец @ 13.06.2006 - время: 21:52) Возможно , в Англии и были какие то движения. Ленин по Европе не спроста ездил. Но таких прав трудящихся , как сейчас и в помине не было. Забастовки, разгоняли жестко и физически. Профсоюзы были в зачаточном состоянии.
Создание и успешное выступление на выборах лейбористской партии говорит о том, что профсоюзы были далеко не в зачаточном состоянии. Но ты всё равно прав: таких прав трудящихся , как сейчас и в помине не было. Однако никто и не утверждает, что они были. Я говорю о том, что тенденция к их становлению и расширению уже установилась. В разных странах в разной степени, конечно: в России куда в меньшей степени, чем в той же Англии или во Франции. Может, поэтому у нас и революция произошла, а они как-то эволюционным путём продвинулись куда дальше, чем мы - революционным.

2 Малец Не вступая в длинную дискуссию скажу про Америку. Уже упоминал, что её я все-таки знаю великолепно, так что примеры из "Американской жизни" мне надо подсовыватьс осторожностью.

Так вот, в Америке коммунисты ничего никогда не добивались. Кое чего добивались социалисты - кандидат социалистов Ю. Деббс получил 6% голосов на президентских выборах 1912 года (обратите внимание - это еще до большевистской революции 1917-го) - и это было пиком влияния америанских социалистов (в 1916 и 20 гг. они получили по 3-3,5%). Так что гангстерским боевикам особо верить не следует. Было несколько "конгрессменов-социалистов" от Нью-Йорка и Висконсина (типа Виктора Бергера), но эти люди на наших большевиков были абсолютно непохожи. Да и было их всего "несколько штук" из более чем 400 членов палаты представителей и почти 100 (тогда) сенаторов.. Да, профсоюзное движение усилилось, но американское профсоюзное движение (АФТ - Американская федерация труда) всегда было реформаторским и антикоммунистическим. У "младшего брата" - Конгресса производственных профсоюзов (КПП, с которым АФТ слилось после 2-й мировой войны) взгляды были более левыми, но, все равно, вся борьба шла в экономической сфере - социализм и коммунизм там особо никто строить не собирался. Ну, а после Рузвельта и его "нового курса" - профсоюзы оказались намертво связанными с Демократической партией и сейчас тамошние социалисты и 0.5% не набирают. И это - при неплохой системе социальной защиты..

(smm @ 13.06.2006 - время: 17:24) Предсказуемы, Вы, однако, до ужаса - ровно этот ответ и ожидал. Так вот - я весьма редко хвалю кого-либо, даже "единомышленников".. Так же как весьма редко ставлю плюсики в репу и прочее. И НИКОГДА не прошу, чтобы меня хвалили. Но это так, к слову..
Всё что я писал, это для того чтоб посмотреть на Вашу ( и людей придерживающихся Вашей точки зрения) реакцию. Предсказумо..., аналогично. Это не значит что я придерживаюсь другой точки зрения на всё вышеизложенное мною. Просто в других условиях я изложил бы свои мысли несколько по другому.

А тут уж вопрос такой.. По нему у людей обычно крайне жестко сложившиеся точки зрения оказываются. Есть очень мало людей, скажем, нейтрально-безразлично относящихся к Сталину и сталинизму. Либо идет обожествление (как у хомячка) либо - просто лютейшая ненависть (как у меня). Поэтому - дискуссия по ТАКОМУ вопросу непродуктивна с точки зрения нахождения каких-то компромиссов - ТУТ их просто не может быть. Как место для выражения своих эмоций - тут годится..

(Малец @ 13.06.2006 - время: 21:52) Я совсем не обеляю Сталина. Я хочу показать, что какая бы не была история , нельзя её искажать, забывать, хаить.
Малец, успокойся! Никто ее не искажает, - это просто вообразимое предположение. Понятно, что если бы у бабки был бы х..., она была бы дедкой.
Профсоюзы были в зачаточном состоянии. А после начала первой мировой этот процесс вобще притих.
Этот процесс притих только потому, что был подъем патриотизма в рабочем и крестьянском движении. А когда есть такое явление, как патриотизм, то профсоюзы не нужны.

Вот зато сейчас у нас в стране , профсоюзы вобще в упадке. Я вот не состаю. В конторе сами деньги на дни рождения и похороны близких собираем. А пользы теперь от профсоюзов 0. Или я не прав?

(Малец @ 13.06.2006 - время: 21:52) Я совсем не обеляю Сталина. Я хочу показать, что какая бы не была история , нельзя её искажать, забывать, хаить. Её делали наши отцы , деды и прадеды. Они жизни свои клали за наше будущее. А мы теперь топчем их память.
Ну, так не топчите. Кто ж вас заставляет?..

Тема названа: "Сталин или современный бардак?"
По-моему, признательность своим дедам - и личность Сталина-политика суть вещи разные, и ни к чему соединять их паровозиком. Мол, чтишь память деда, значит, и Сталина любить обязан. А если Сталин противен, значит, от своей страны отрекаешься.

(Малец @ 14.06.2006 - время: 23:58) Вот зато сейчас у нас в стране , профсоюзы вобще в упадке. Я вот не состаю. В конторе сами деньги на дни рождения и похороны близких собираем. А пользы теперь от профсоюзов 0. Или я не прав?
Прав!