США готовится к войне с Россией?

(Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:43) (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:38) Так Вы же и утверждаете, что Это Международное право можно просто...НАРУШИТЬ!
Где я такую глупость писал?

Нарушить можно нормы конкретного правового акта, а не международное право!
Не цепляйтесь к словам, - акта! - Можно нарушить? Со спокойной совестью? Это стало уже нормой в межгосударственных отношениях? Договоров меж странами нет? Кто не владеет ситуацией?

(Olga35. @ 12.02.2007 - время: 13:47) Повторю вопрос, который проигнорировали наши "западники". Если бы Россия позволяла себе то-что сегодня позволяют США и НАТО, что было бы? Я имею в виду военные действия альянса, размещение военных сил и т.п.
Любопытно, что Вы конкретно имеете в виду под этим "позволяла"? Расширяла бы Варшавский договор на запад? Размещала бы ПРО на Кубе?

(smm @ 12.02.2007 - время: 13:51) (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:46) (smm @ 12.02.2007 - время: 13:41) Ну, во-первых, на выполнение неформальных договоренностей можно лишь надеяться. Требовать - нельзя. Может и паршивый пример приведу, но если я в жизни никогда никому не давал клятвы верности - требовать от меня обязательного ее соблюдения потому, что "так все подразумевают" наверное не стоит. Надеяться, повторяю, можно, требовать - нельзя. Изменились обстоятельства.  Например, сейчас подобные решения, вероятнее всего решаются на уровне совета НАТО, а не на уровне польского и чешского правительств.  Учитывая. что Польша и Чехтия - относительно недавние члены НАТО - возможно, они просто не хотят идти на конфликт с более мощными странами - членами альянса. Неприятно??  Возможно. Но требовать (еще раз повторяюсь) буквального соблюдения неформальных договоренностей - увы, не можем. Это не "честное купеческое слово"..
Почему - неформальных договоренностей? А договора о дружбе и сотрудничестве, заключенные меж государствами Россия - Польша? Это что уже - не договор?
Там написано, что Польша обязуется не допускать размещения НАТОвского оружия на своей территории? Не уверен, Польша уж точно НАТО врагом не считает..
Это теперь. Вы просто сами не знаете о чем спорите. Между каждым соседствующим государством на Земле существуют договора, гарантирующие - безопасность друг-друга! Я спрашиваю, что это - НОРМА - их нарушать? Вы не отвечаете....

(Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:55) (smm @ 12.02.2007 - время: 13:51) (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:46) (smm @ 12.02.2007 - время: 13:41) Ну, во-первых, на выполнение неформальных договоренностей можно лишь надеяться. Требовать - нельзя. Может и паршивый пример приведу, но если я в жизни никогда никому не давал клятвы верности - требовать от меня обязательного ее соблюдения потому, что "так все подразумевают" наверное не стоит. Надеяться, повторяю, можно, требовать - нельзя. Изменились обстоятельства.  Например, сейчас подобные решения, вероятнее всего решаются на уровне совета НАТО, а не на уровне польского и чешского правительств.  Учитывая. что Польша и Чехтия - относительно недавние члены НАТО - возможно, они просто не хотят идти на конфликт с более мощными странами - членами альянса. Неприятно??  Возможно. Но требовать (еще раз повторяюсь) буквального соблюдения неформальных договоренностей - увы, не можем. Это не "честное купеческое слово"..
Почему - неформальных договоренностей? А договора о дружбе и сотрудничестве, заключенные меж государствами Россия - Польша? Это что уже - не договор?
Там написано, что Польша обязуется не допускать размещения НАТОвского оружия на своей территории? Не уверен, Польша уж точно НАТО врагом не считает..
Это теперь. Вы просто сами не знаете о чем спорите. Между каждым государством на Земле существуют договора, гарантирующие - безопасность друг-друга! Я спрашиваю, что это - НОРМА - их нарушать? Вы не отвечаете....
Вот я как раз ответил. Задав вопрос - ТАМ такое написано??? Если нет - придраться не к чему, если да - надо было напомнить о договоре, когда Польша в НАТО собиралась, ибо понятно, что это меняет ситуацию кардинально.. Если не напомнили - опять же - кто виноват???

(Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:52) Не цепляйтесь к словам, - акта! - Можно нарушить? Со спокойной совестью? Это стало уже нормой в межгосударственных отношениях? Договоров меж странами нет? Кто не владеет ситуацией?
Ника, я имею причины "цепляться" к Вашим словам, поскольку у Вас вместо аргументированной конкретной позиции в постах просто "многа букф". Если НАТО (или кто там) нарушает, по Вашему, какой-то договор, то Вы так и напишите: "А почему нато-фигато нарушает положения Договора от 33 мартобря 2222 года?" И мы обсудим, кто, что и где нарушает. Почему я, блин, должен каждый раз угадывать, что Вы имеете в виду? На фоне Ваших сбивчивых объяснений?

(Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:52) Размещала бы ПРО на Кубе?
Хорошая, черт возьми, идея!

(chips @ 12.02.2007 - время: 13:59) (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:52) Размещала бы ПРО на Кубе?
Хорошая, черт возьми, идея!
Ага, разок уже пытались. Освежить память - чем закончилось? И это при несравненно более сильном, чем нынешняя Россия, СССР, и заметно более слабой Америке..

(smm @ 12.02.2007 - время: 13:57) Вот я как раз ответил. Задав вопрос - ТАМ такое написано??? Если нет - придраться не к чему, если да - надо было напомнить о договоре, когда Польша в НАТО собиралась, ибо понятно, что это меняет ситуацию кардинально.. Если не напомнили - опять же - кто виноват???
Я уверена, что написано...Так как у нас - написано тоже, хотя мы и не имеем оружия . А договор 1989 года - вменяет обязательные консультации друг с другом, по мере изменения намерений сторон! Вит привел ссылку выше, когда спрашивал меня, какой я Договор имею ввиду.

(Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:02) (smm @ 12.02.2007 - время: 13:57) Вот я как раз ответил. Задав вопрос - ТАМ такое написано??? Если нет - придраться не к чему, если да - надо было напомнить о договоре, когда Польша в НАТО собиралась, ибо понятно, что это меняет ситуацию кардинально.. Если не напомнили - опять же - кто виноват???
Я уверена, что написано...Так как у нас - написано тоже, хотя мы и не имеем оружия . А договор 1989 года - вменяет обязательные консультации друг с другом, по мере изменения намерений сторон! Вит привел ссылку выше, когда спрашивал меня, какой я Договор имею ввиду.
Гляну, но очень сомневаюсь. В любом случае, как уже писал выше, этот вопрос надо было поднимать при вступлении Польши в НАТО, а не сейчас

(smm @ 12.02.2007 - время: 14:00) (chips @ 12.02.2007 - время: 13:59) (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:52) Размещала бы ПРО на Кубе?
Хорошая, черт возьми, идея!
Ага, разок уже пытались. Освежить память - чем закончилось? И это при несравненно более сильном, чем нынешняя Россия, СССР, и заметно более слабой Америке..
Допустим тогда размещали не ПРО, а ракеты средней дальности............. А чем вот Америка была "заметно слабее" ума не приложу.........

(Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:57) (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:52) Не цепляйтесь к словам, - акта! - Можно нарушить? Со спокойной совестью? Это стало уже нормой в межгосударственных отношениях? Договоров меж странами нет? Кто не владеет ситуацией?
Ника, я имею причины "цепляться" к Вашим словам, поскольку у Вас вместо аргументированной конкретной позиции в постах просто "многа букф". Если НАТО (или кто там) нарушает, по Вашему, какой-то договор, то Вы так и напишите: "А почему нато-фигато нарушает положения Договора от 33 мартобря 2222 года?" И мы обсудим, кто, что и где нарушает. Почему я, блин, должен каждый раз угадывать, что Вы имеете в виду? На фоне Ваших сбивчивых объяснений?
Я Вам привела ссылку...вы сочли, что это сбивчивое объяснение.Хотя я выше четко сказала, что текста договора у меня нет... Хорошо Договор 1989 года. О сокращении вооружений?*? Приводил в пример и Иванов, И я, цитируя Иванова, и Вит.- выше есть даже полный текст этого договора... Вы не удосужились прочесть посты...

Он ведь тоже нарушается...Об этом уже не я говорю..А Путин...

(doctorlama @ 12.02.2007 - время: 14:06) (smm @ 12.02.2007 - время: 14:00) (chips @ 12.02.2007 - время: 13:59) (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:52) Размещала бы ПРО на Кубе?
Хорошая, черт возьми, идея!
Ага, разок уже пытались. Освежить память - чем закончилось? И это при несравненно более сильном, чем нынешняя Россия, СССР, и заметно более слабой Америке..
Допустим тогда размещали не ПРО, а ракеты средней дальности............. А чем вот Америка была "заметно слабее" ума не приложу.........
Про среднюю дальность - спорить не буду. Хотя мне казалось, что ПРО и компоненты средней дальности включают. А США 1961 года - это при новом, только вступившем в полномочия и относительно неопытном президенте, после серьезного экономического кризиса 1958 года, еще не играющая СТОЛЬ доминирующей (хотя, естественно, самой сильной и тогда была) роли в НАТО (кстати, в НАТО было много меньше стран, а у нас был вроде как хоть хилый, но Варшавский договор), и так далее..

(Плепорций @ 12.02.2007 - время: 00:03) Я хочу просто услышать от Вас и всех присутсвующих на этом форуме одну простую истину, что все противоречия, это лишь идеологическая обработка, к реальности не имеющая никакого отношения. Мне очень просто понять Вашу позицию, я даже могу полностью принять её, если она будет рациональной. Я не очень понял, что за идеологическую обработку Вы упомянули... Вы полагаете, что система моих взглядов на обсуждаемый предмет есть последствия того, что меня кто-то идеологически обработал?..
Я плохо выразилась, но примерную суть Вы уловили. Мы все говорим о какой-то демократии, о правых и не правых, о злодее Саддаме, правах человека и прочее. А по-настоящему ничего этого нет, есть только наши внешние интересы и их, и лаврирование между ними. Надо смотреть в корень. Без расширения НАТО, США были в такой же безопасности от нас, так как мы обе ядерные державы и никто не пошел бы на конфликт. И мы не подружки, что бы кокетничать друг перед другом. Я ни на грам не верю их уверениям в хороших намерениях, по крайней мере, что получив превосходство, они этим не воспользуются, потому что это не Исус воскрес, что бы верить, нужны доказательства.

Вы поняли всё верно. И одной из этих ценностей является IMHO крайний прагматизм во внешней политике, а также умение менять взгляды в быстро меняющемся мире.
Что еще может быть прагматичней требований своей безопасности и жесткого отстаивания своих личных интересов? Этим мы и вызываем недовольство. По поводу умения - поясните на примере, так как его можно истолковывать по разному.


Все Ваши выкладки про паритет, баланс сил держав хороши в биполярном мире. Однако, как показали определенные события, безопасность США и их союзников зависит отнюдь не только и не столько от соблюдения Россией старых, установленных еще в советские времена, "правил игры", сколько от умения НАТО противостоять множеству новых угроз, которые понарасплодились в нашем быстро меняющемся мире. В результате США приходится корректировать свою оборонную политику, что Россия по старой привычке начинает воспринимать как разрушение раз и навсегда установленного баланса сил, как поползновения в свой адрес. Причем и гипотетическая угроза Западу со стороны СССР/РФ никуда не делась - она только стала более неявной, не основанной на идеологии.
Вот здесь у нас кроются разногласия: как расценивать действия США.
Почему нас должно озабачивать их положение? В обычной жизни никто ведь не будет жертвовать своими интересами ради чужих не получая ничего в обмен. Может в знак гарантии, что их ПРО не против нас, США разрешит нам установить наше ПРО на их границах?

Я считаю, что Россия никогда не была приверженницей западных ценностей - ни раньше, ни теперь, ни в 90-е. Поэтому Россия всегда представляла, представляет и будет представлять еще довольно продолжительное время для Запада некую потенциально-гипотетическую угрозу, которую Западу всегда стоит учитывать в своих военных доктринах. Что он всегда и делал. Россия, безусловно, должна научиться вести диалог в таких условиях, требуя соблюдения всех гарантий мира!
Дело в том, что Россия не Запад и не Восток, мы такое же гигансткое объединение мелких культур, вобравшее их в себя и породившее еще один тип мышления. Поэтому мы может даже никогда и не примем Западных ценностей, так как наша культура самодостаточна. И все эти разговоры о сближении, мишура для толпы. А может мы и сблизимся, но не под дулом пистолета это точно. Таким образом, залог мира должен заключаться в обоюдном соблюдении этого несчастного паритета и постепенного сближения культур. Наши требования совершенно логичны и прагматичны.

Однако Россия должна научиться и понимать, что откуда берется, и не думать, что разумные меры предосторожности, предпринимаемые Западом, являются доказательством существования каких-то коварных людоедских замыслов в ее отношении. В связи с чем мне очень неприятна вся эта пропагандистская шумиха, развернутая Кремлем по поводу довольно безобидного и достаточно самоочевидного высказывания американского министра обороны... И еще мне неприятно, что столько народу на форуме "пало жертвой" этой шумихи...
Дело в том, что шумиха началась с уверений в союзничестве с США, при первых сроках наших президентов. Я думаю, не будь их, то и не было стольких разговоров. Перелом, хоть и косметический, по любому провоцирует реакцию.

(smm @ 12.02.2007 - время: 14:03) (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:02) (smm @ 12.02.2007 - время: 13:57) Вот я как раз ответил. Задав вопрос - ТАМ такое написано??? Если нет - придраться не к чему, если да - надо было напомнить о договоре, когда Польша в НАТО собиралась, ибо понятно, что это меняет ситуацию кардинально.. Если не напомнили - опять же - кто виноват???
Я уверена, что написано...Так как у нас - написано тоже, хотя мы и не имеем оружия . А договор 1989 года - вменяет обязательные консультации друг с другом, по мере изменения намерений сторон! Вит привел ссылку выше, когда спрашивал меня, какой я Договор имею ввиду.
Гляну, но очень сомневаюсь. В любом случае, как уже писал выше, этот вопрос надо было поднимать при вступлении Польши в НАТО, а не сейчас
Послушайте.Путин выступает на самете...не просто так, с бухты барахты...Он там не собирает голоса избирателей... Он утверждает, что нарушаются законы и договоренности и это уже, благодаря Штатам стало порочной практикой...Они, наверное договорятся..Но ведь - это факт! иначе все СМИ бы стали кричать, что Путин - "гонит", простите...

Господи, ну какое к черту союзничество??? По отдельным вопросам - да, бывало (Афганистан, например). А в целом - НЕТ ни у кого ни постоянных союзников, ни постоянных противников. Все сугубо ситуационно. Сейчас между нами и Америкой больший процент разногласий, и меньше согласия, чем, скажем, 10 лет назад? Наверное - так. Ну и меры предпринимаются соответствующие. А разговорами о "союзе" уже маленьких детишек - и то кормить неудобно. У нас уже был шикарный "союзник" - батькина Белоруссия. А моя мама еще помнит, как в 50-е по Москве ходили распевая: "русский, китаец - братья навек". Господи, ну бредятина все это..

(Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:16) (smm @ 12.02.2007 - время: 14:03) (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:02) (smm @ 12.02.2007 - время: 13:57) Вот я как раз ответил. Задав вопрос - ТАМ такое написано??? Если нет - придраться не к чему, если да - надо было напомнить о договоре, когда Польша в НАТО собиралась, ибо понятно, что это меняет ситуацию кардинально.. Если не напомнили - опять же - кто виноват???
Я уверена, что написано...Так как у нас - написано тоже, хотя мы и не имеем оружия . А договор 1989 года - вменяет обязательные консультации друг с другом, по мере изменения намерений сторон! Вит привел ссылку выше, когда спрашивал меня, какой я Договор имею ввиду.
Гляну, но очень сомневаюсь. В любом случае, как уже писал выше, этот вопрос надо было поднимать при вступлении Польши в НАТО, а не сейчас
Послушайте.Путин выступает на самете...не просто так, с бухты барахты...Он там не собирает голоса избирателей... Он утверждает, что нарушаются законы и договоренности и это уже, благодаря Штатам стало порочной практикой...Они, наверное договорятся..Но ведь - это факт! иначе все СМИ бы стали кричать, что Путин - "гонит", простите...
Утверждает - значит, ему и доказывать. Он же сам -юрист. Значит - должен приводить, как там Плепорций сказал - наименование договора, от...., статья.... Не он сам - так его юристы и наши дипломаты должны это делать. А покуда это НЕ делается - это ровно пропаганда. Набор вистов среди "патриотичных избирателей". Не себе, так преемнику..

(smm @ 12.02.2007 - время: 14:23) Утверждает - значит, ему и доказывать. Он же сам -юрист. Значит - должен приводить, как там Плепорций сказал - наименование договора, от...., статья.... Не он сам - так его юристы и наши дипломаты должны это делать. А покуда это НЕ делается - это ровно пропаганда. Набор вистов среди "патриотичных избирателей". Не себе, так преемнику..
Этттт точно....ТАМ хватает ...апппппарат, огромный! Пущай разбираются!

Хотя, может ОН и приводил...Потому все и молчат в трубочку. Где нам привели все его выступление целиком? Я не нашла...Единственное, что я нашла целиком,- это его выступление по ТВ в Иране.

А давайте вспомним "Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности" 1987 года. Может быть имеет смысл выйти из него в одностороннем порядке?

(chips @ 12.02.2007 - время: 14:34) А давайте вспомним "Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности" 1987 года. Может быть имеет смысл выйти из него в одностороннем порядке?
А аргументация? Какие минусы сейчас для нас представляет членство в указанном договоре? Какие плюсы мы получим выйдя из него, Только не так - "у нас будет свобода рук делать что угодно.." Поскольку у других тогда тоже будет эта самая "свобода рук" и кто ею лучше воспользуется - неочевидно. Ну, и так далее..

(chips @ 12.02.2007 - время: 14:34) А давайте вспомним "Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности" 1987 года. Может быть имеет смысл выйти из него в одностороннем порядке?
Так Иванов и сказал, что если так будет продолжатся, то Россия вообще выйдет из этих "рамок"...Наверное, для того, чтобы гнать эту гонку вооружений самим... А то- все Штаты, да Штаты...Пора самим рулить в Мире...