Русская демократия

(Vit @ 23.07.2007 - время: 19:42) (Koroed @ 23.07.2007 - время: 18:32)
И какие же карты я скрываю? Кому призываю верить как джельтмену?
А если где-то современная демократия и работает, то с КПД паровоза. Были времена, когда и это КПД считалось чудом чудным, дивом невиданным, как даст паром во все стороны, как загудит, все телеги набок... . Эх прошли эти времена песенные, былинные. Но некоторым всё ещё хочется песенку петь: "Наш паровоз вперёд лети..."
Я почему-то считаю, что КПД надо повышать и в технике, и в политике. И если из паровоза больше 10% не выжать, то почему не перейти на ДВС с его 40-60% КПД? Вы против прогресса?
Я разве говорил, что Вы что-то скрываете? Абсолютно нет.
Вы, (вернее Мухин), предлагаете оценивать работу депутата так же, как это происходит при демократии, с той только разницей, что предлагаемая им оценка - выраждается в денежном эквиваленте, что неминуемо приводит к росту коррупции, созданию различных "замкнутых кругов", где "рука руку моет", и т.д. Мухин предлагает не осилив паровоз строить марсоход.... Так не бывает. Это - не прогресс. Это называется - "Штроко шагаешь - штаны порвёшь".
Так что - я целиком и полностью за прогресс.Вот только прогресса в предложениях Мухина - не вижу.... Прыжки в сторону, какие-то...
Не совсем понятно как система Мухина приведёт к росту коррупции и среди кого? Если Власть обеспечит повышение жизненного уровня ВСЕМУ населению (или его подавляющей части), чтобы это население эту Власть наградило, а не наказало, то это разве коррупция? Непонятно, почему Вы считаете, что предлагаемая Мухиным оценка выражается в денежном эквиваленте? Как можно выразить в деньгах уверенность в завтрашнем дне, вернее в том, что будущее зависит только от тебя, твоих усилий и способностей, что тебя невинно не осудят, а преступников, посягнувших на тебя, непременно найдут и осудят? Какими деньгами можно выразить улучшение в экологии, правосудии, порядка на улице?
Мухин предлагает не осилив паровоз строить марсоход.... Так не бывает. Это - не прогресс. Это называется - "Штроко шагаешь - штаны порвёшь".
Никакого марсохода Мухин не предлагает, всё на грешной Земле. Если уж на что пошло, то он предлагает приделать паровозу (демократии) некоторую автоматическую систему, но резко улучшающую его характеристики. Чтобы пар не уходил в свисток, на обогрев атмосферы, и чтоб котёл не взорвало ненароком как в 1917-м. Ведь современными технологиями КПД паровоза можно поднять значительно. Вы против этого? В карете прошлого далеко не уедешь.

(Koroed @ 23.07.2007 - время: 19:43) Не совсем понятно как система Мухина приведёт к росту коррупции и среди кого?
Среди чиновников. Вы ведь предлагаете зарплату чиновникам платить в зависимости от оценки их деятельности. А это прямой путь к шантажу и коррупции.
Если Власть обеспечит повышение жизненного уровня ВСЕМУ населению (или его подавляющей части), чтобы это население эту Власть наградило, а не наказало, то это разве коррупция?
А как она её обеспечит? Какими инструментами? "Отчётностью перед народом"?
Непонятно, почему Вы считаете, что предлагаемая Мухиным оценка выражается в денежном эквиваленте?
Он же предлагает зарплату начислять по оценке народа.
Как можно выразить в деньгах уверенность в завтрашнем дне, вернее в том, что будущее зависит только от тебя, твоих усилий и способностей, что тебя невинно не осудят, а преступников, посягнувших на тебя, непременно найдут и осудят? Какими деньгами можно выразить улучшение в экологии, правосудии, порядка на улице?

А откуда оно всё возмётся? Вот эта уверенность в завтрашнем дне? От того, что власть якобы "отчетна перед народом"?
Если уж на что пошло, то он предлагает приделать паровозу (демократии) некоторую автоматическую систему,

Если паровозу юбез колёс приделать автоматическую систему и атомный двигатель - то это получится суперавтоматическийатомовоз, но без колёс... И что с него толку?

(Koroed @ 23.07.2007 - время: 23:32) Вы марксист, раз пользуетесь марксисткими категориями?
А разве Карл Маркс был слабым экономистом и социологом? Я бы так не сказал, некоторые элементы его теории были ошибочны. а некоторые вполне жизнеспособны. К тому же обсуждаемая нами закономерность открыта не им, хотя именно им описана достаточно подробно. В 1917-м какие изменения в экономических отношениях в России привели к изменениям в политическом устройстве общества? А Вы не усматриваете изменений в усилении скажем крупной и мелкой буржуазии в России конца 19-го начала 20-го веков(продолжим использовать терминологию), Вы также не усматриваете экономичских изменений в снижении уровня жизни вызванном войной. Я полагаю, что это достаточные основания утверждать, что именно изменения в экономике привели к изменениям в политике. Впрочем именно так обычно и происходит. А описанное Вами после есть естественный процесс развития человеческого общества. Так происходило во всех странах и в некоторых происходит только в настоящий момент времени, но почти то же самое. И врач действует под статьями УК, которые должны покарать его за заведомо неправильное или халатное лечение.Вы сможете найти врача, который не допустил бы ни одной ошибки? Ну ладно, если ошибка вызвана халатностью, а если нет? Таких случаев не бывает? К примеру, когда пациент без сознания даже опытный хирург может ошибиться. Мой друг (хирург) говорил, что однажды пациент жаловался ему на острые боли в спине, а у него воспалился аппендикс. И ведь мог умереть. А если болезнь новая, вызванная к примеру мутировавшим вирусом? Я не врач, и Вы судя по всему тоже. И хотя бы поэтому Ваш пример явно не корректен.
И я не противлюсь принятию такого закона в отношении слуг народа, я не могу понять, как он будет работать. Я понимаю, если слуга народа совершил уголовно наказуемое деяние - то он должен быть наказан, а тут как быть? Что конкретно будет поставлено в вину?
Пусть господа депутаты считают что лучше: получить вердикт "достоин наказания" от нескольких тысяч работников экологически вредного производства и членов их семей или вердикт "достоин награждения" от остальных жителей. Но и пусть продумывают как трудоустроить этих работников, решить социальные проблемы их семей. А награждаться будут все, или только те кто голосовал за закрытие? А те кто был против? А как позаботиться о членах семей, если в бюджете денег на такие расходы не предусмотрено, и нету их просто?
А если население окажется половина на половину, тогда, согласно Закона депутаты и президент получат вердикт "без последствий", то есть без отсидки, но и без заработанной депутатской (президентской) пенсии.А на кой тогда все это нужно? Чтобы сэкономить на пенсиях что-ли? А что если те кто считает что нормально депутаты нормально отработали просто не пойдут голосовать?

Vit
Не совсем понятно как система Мухина приведёт к росту коррупции и среди кого?

Среди чиновников. Вы ведь предлагаете зарплату чиновникам платить в зависимости от оценки их деятельности. А это прямой путь к шантажу и коррупции.
Извините, господин Vit. В других темах Вы от оппонентов настырно требуете подтверждения их слов документами, ссылками (особенно когда это касается белых и пушистых евреев). Вот и я попросил бы Вас дать мои слова, где я предлагал зарплату именно чиновникам поставить в зависимость именно от оценки их деятельности. По смыслу Вашей фразы оценивать деятельность чиновников должно начальство, но это тривиальнейшая бюрократическая система.
Чиновников назначает правительство, правительство назначают "слуги народа". Ну ладно, чиновники могут подкупать начальство вплоть до правительства, но что делать с президентом и депутатами Госдумы? Они же (по мухинской системе) будут отвечать перед Народом. И если коррупция и воровство чиновников вызовет недовольство народа, то они СЯДУТ. А за 4 года к ним придут добрые следователи и попросят объяснить почему они не боролись с воровством и коррупцией, не вызвано ли это продажностью "слуг народа". А это уже тянет не на 4 года а на многие годы с конфискацией, а то и расстрелом через повешенье. Даже если особо хитрые перепишут всё имущество на любимую тёщу - всё равно сидеть 4 года да ещё такому богатому - ужасно неприятно.
Если Власть обеспечит повышение жизненного уровня ВСЕМУ населению (или его подавляющей части), чтобы это население эту Власть наградило, а не наказало, то это разве коррупция?

А как она её обеспечит? Какими инструментами? "Отчётностью перед народом"?

Делократией. Упорной работой. Поиском нужных решений. Непродажностью. Просвещением народа.

Непонятно, почему Вы считаете, что предлагаемая Мухиным оценка выражается в денежном эквиваленте?

Он же предлагает зарплату начислять по оценке народа.
Опять таки попрошу фразу о зарплате по оценке народа (Мухина, мою ли) в студию.
Для "слуг народа" начисляется не зарплата, а срок, равный сроку депутатства, президентства, если народ будет недоволен их правлением. Или звание "Героя России" с соответствующими выплатами, пенсиями, если большинство избирателей признает их деятельность полезной для себя. В крайнем случае вердикт "без последствий", то есть без пенсии. Про зарплату ни Мухин, ни я не говорили.
А откуда оно всё возмётся? Вот эта уверенность в завтрашнем дне? От того, что власть якобы "отчетна перед народом"?
Не "отчётна", а ответственна. Это Путин сейчас отчитывается перед народом, лапшу на уши вешает, а народ сейчас даже не переизбрать его не сможет. А в мухинской системе он бы отвечал, нёс вполне реальную ответственность. И чтобы не сесть сам, сажал бы воров, коррупционеров.
Если паровозу юбез колёс приделать автоматическую систему и атомный двигатель - то это получится суперавтоматическийатомовоз, но без колёс...
В другой теме встретил фразу мне так понравившуюся:
Государство - слуга народа, а не народ прислуга государства.
И автор Vit. Хоть в АВН такого умного и храброго записывай. Жаль только, что сей умный и храбрый защитничек демократии так отчаянно не хочет, чтобы Народ-хозяин как то мог наградить или наказать своих "слуг народа". Что делали настоящие господа хозяева, если слуги ленились, воровали? Они их пороли, это делали даже англицкие джентльмены. Но господину Vitу это неприемлемо, он предлагает их, этих Бэрриморов просто выгонять (вместе с наворованным, по видимому). Беда однако в том, что новых слуг эти хозяева могут набрать только из тех, кому дали рекомендацию в профсоюзе слуг, которым руководят опять эти Бэрриморы (такие вот законы приняла наша россиянская Госдума). И в результате Бэрриморы сидят на шее хозяев, кормя их овсянкой и вешая лапшу на уши про её полезность, а также про недопустимость наказания благородных слуг.
Что толку заявлять, требовать, чтобы государство (Бэрриморы) были слугами, если господа имеют право лишь заменить одного Бэрримора на такого же другого. Как будто от этих пустопорожных сотрясений воздуха эти невозмутимые Бэрриморы изменятся, перестанут лениться и воровать. Если кто-то верит в это, то он точно записан в клуб джентльменов (из анекдота), которые привыкли верить в картах другому джентльмену на слово и носить слуг на шее.

Art-ur
Пусть господа депутаты считают что лучше: получить вердикт "достоин наказания" от нескольких тысяч работников экологически вредного производства и членов их семей или вердикт "достоин награждения" от остальных жителей. Но и пусть продумывают как трудоустроить этих работников, решить социальные проблемы их семей.
А награждаться будут все, или только те кто голосовал за закрытие? А те кто был против? А как позаботиться о членах семей, если в бюджете денег на такие расходы не предусмотрено, и нету их просто?
Награждаться все, как и наказываться. Наказание будет отложено, если депутат (президент) переизбрался, снято, если при новом депутатстве он заслужил в составе Думы "достоин награды".
Пусть берут кредит, а выплачивают его за счёт уменьшения расходов на лечение больных от деятельности экологически вредного предприятия.
А если население окажется половина на половину, тогда, согласно Закона депутаты и президент получат вердикт "без последствий", то есть без отсидки, но и без заработанной депутатской (президентской) пенсии.
А на кой тогда все это нужно? Чтобы сэкономить на пенсиях что-ли? А что если те кто считает что нормально депутаты нормально отработали просто не пойдут голосовать?
Нужно это, чтобы иметь средства воздействия. У Вас на работе нет системы штрафов и премий?
А если кто-то, довольный депутатами не пойдёт за них голосовать, значит они всё равно не доработали в пропаганде своих достижений. Иметь возможность вести пропаганду своих достижений через любые СМИ и довести дело до равнодушия своих же сторонников - это надо постараться.

(Koroed @ 25.07.2007 - время: 00:46) Награждаться все, как и наказываться. Наказание будет отложено, если депутат (президент) переизбрался, снято, если при новом депутатстве он заслужил в составе Думы "достоин награды".

1. Если факт коррупции доказан, то чиновник должен быть наказан вне зависимости оттого, Мухинская это система или какая-то иная.

Теперь из того, что Вы адресовали мне:
Допустим имеется 100 депутатов. Из них 40% проголосовали против "ошибочного решения" 60% проголосовали "За". Как же Вы собираетесь наказывать тех, кто проголосовал против?
Пусть берут кредит, а выплачивают его за счёт уменьшения расходов на лечение больных от деятельности экологически вредного предприятия.
А если взятие кредита и увеличение государственного долга сочтут за невыполнение обязательств?
Нужно это, чтобы иметь средства воздействия. У Вас на работе нет системы штрафов и премий?
А у нас на работе не демократия. Да и обязанности куда четче определены и ограничены.
А если кто-то, довольный депутатами не пойдёт за них голосовать, значит они всё равно не доработали в пропаганде своих достижений.
Иметь возможность вести пропаганду своих достижений через любые СМИ и довести дело до равнодушия своих же сторонников - это надо постараться.Извините, но мне кажется, что Вы и в самом деле оторвались от реальности. Ваши предложения вряд-ли можно считать осуществимыми.

Art-ur
Извините, но мне кажется, что Вы и в самом деле оторвались от реальности. Ваши предложения вряд-ли можно считать осуществимыми.
Извините, но мне кажется, что Вы просто не способны понять то, что я Вам талдычу.
1. Если факт коррупции доказан, то чиновник должен быть наказан вне зависимости оттого, Мухинская это система или какая-то иная.
Какое отношение к моим рассуждениям имеют чиновники? Это государственные служащие, нанятые государственными структурами. А я говорю о депутатах и президенте, которых нанял Народ на всеобщих выборах. Все чиновники действуют под присмотром прокуроров, их всех можно арестовать, привлечь к уголовной ответственности. Депутатов и президента нельзя, они выбраны Народом (только через собрание Госдумы, если она разрешит). Народ и должен их награждать и наказывать. Но Вы, к сожалению, путаетесь между чиновниками и депутатами.

Теперь из того, что Вы адресовали мне:
Допустим имеется 100 депутатов. Из них 40% проголосовали против "ошибочного решения" 60% проголосовали "За". Как же Вы собираетесь наказывать тех, кто проголосовал против?
Никак, они же такие же народные избранники. Госдума даёт законы от имени всех членов, значит награда или наказание для всех. А если 40 % не сумело убедить остальных, что они сядут из за ошибочного решения, то зачем шли в госдуму? Если эти 40 % убедят избирателей, что они героически сопротивлялись неверному решению, то на следующих выборах их всех изберут в депутаты, а тех, кто принял не изберут. И если при этом Госдума получит вердикт "достоин наказания", то и сядут. А 40-процентники будут сидеть в Думе. А если Госдума получит вердикт "достойны награды", то наградят всех, но вряд ли переизберут тех, кто противился правильным решениям.
Пусть берут кредит, а выплачивают его за счёт уменьшения расходов на лечение больных от деятельности экологически вредного предприятия.

А если взятие кредита и увеличение государственного долга сочтут за невыполнение обязательств?
А может тогда вообще убрать эти социальные выплаты, ну в баню эти пенсии, пособия, детские... . Я и говорю, пусть считают, выбирают дешёвые кредиты, думают, соображают. Именно за это им деньги народ и платит.

(Koroed @ 25.07.2007 - время: 01:49) Извините, но мне кажется, что Вы просто не способны понять то, что я Вам талдычу.
Я действительно не могу понять...
Какое отношение к моим рассуждениям имеют чиновники?Это государственные служащие, нанятые государственными структурами. А я говорю о депутатах и президенте, которых нанял Народ на всеобщих выборах. Все чиновники действуют под присмотром прокуроров, их всех можно арестовать, привлечь к уголовной ответственности. Депутатов и президента нельзя, они выбраны Народом (только через собрание Госдумы, если она разрешит). Народ и должен их награждать и наказывать. Но Вы, к сожалению, путаетесь между чиновниками и депутатами. Да я так по привычке называть скажем Президента - главным чиновником. А для Президента есть процедура импичмента а у депутата можно мандат отозвать, ну теоретически. Но это не суть важно.
Никак, они же такие же народные избранники. Госдума даёт законы от имени всех членов, значит награда или наказание для всех. А если 40 % не сумело убедить остальных, что они сядут из за ошибочного решения, то зачем шли в госдуму? Если эти 40 % убедят избирателей, что они героически сопротивлялись неверному решению, то на следующих выборах их всех изберут в депутаты, а тех, кто принял не изберут. И если при этом Госдума получит вердикт "достоин наказания", то и сядут. А 40-процентники будут сидеть в Думе. А если Госдума получит вердикт "достойны награды", то наградят всех, но вряд ли переизберут тех, кто противился правильным решениям. Во-первых в момент принятия решения далеко не всегда ясно правильное оно или нет. Во-вторых, в нашей стране депутаты идут создавать законы, но депутаты скажем от оппозиционной партии "Нагыз Ак Жол" в ста процентах случаях будут не правы, даже если они будут правы на 100% - жизнь такая. В третьих, как эти 40% будут убеждать избирателей? И главное, как избиратели будут решать? Я просто не представляю себе этой процедуры. Будет проводиться рефернедум по окончании срока полномочий? А может тогда вообще убрать эти социальные выплаты, ну в баню эти пенсии, пособия, детские... . Я и говорю, пусть считают, выбирают дешёвые кредиты, думают, соображают. Именно за это им деньги народ и платит.Причем тут пенсии и пособия? Извините, может быть я из-за жары туго сображаю, но я действительно не могу понять, как все это будет оцениваться и осуществляться.

Интересная дискуссия, вот только мне, как и Art-urу, не слишком понятные критерии и методика оценки народом решений власти. По любому поводу проводить референдум? Во-первых, это дорогостоящее мероприятие, а во-вторых, через некоторое время рефендумы настолько всех достанут, что на них ходить никто не будет))) Абсентеизм и все такое прочее...У нас и сейчас на местные выборы ходит от силы процентов 20-30. А вот что касается возможности отзыва депутата избирателями досрочно (императивный мандат, кажется так это зовется) - то это неплохая в целом идея, только надо отказываться, хотя бы частично, от выборов по партийным спискам или отказаться от понятия "федеральный список". Касаемо до исполнительной и судебной власти - тут вот сложнее, непосредственное влияние на них оказывать сложнее, в противном случае у тех же судей начисто утратятся даже отстатки независимости)))

(Anubiss @ 25.07.2007 - время: 15:05) Интересная дискуссия, вот только мне, как и Art-urу, не слишком понятные критерии и методика оценки народом решений власти. По любому поводу проводить референдум? Во-первых, это дорогостоящее мероприятие, а во-вторых, через некоторое время рефендумы настолько всех достанут, что на них ходить никто не будет))) Абсентеизм и все такое прочее...У нас и сейчас на местные выборы ходит от силы процентов 20-30. А вот что касается возможности отзыва депутата избирателями досрочно (императивный мандат, кажется так это зовется) - то это неплохая в целом идея, только надо отказываться, хотя бы частично, от выборов по партийным спискам или отказаться от понятия "федеральный список". Касаемо до исполнительной и судебной власти - тут вот сложнее, непосредственное влияние на них оказывать сложнее, в противном случае у тех же судей начисто утратятся даже отстатки независимости)))
Вы -посягаете на Святое!

отказаться от выборов по партийных списков??? А как же тогда Путину -царствовать? кто будет вести толпы "ура-патриотов" строгими вертикальными колоннами к Величию "Империи"???

Неужели вы хотите сбросить россию в трясину европейской демократии с ее ужасными спокойствием, стабильным развитием и уверенностью в завтрашнем дне???


Какие "избиратели" ? Власть хочет видеть "граждан Империи", наподобие римских.. и думает что хлеьбом и зрелищами легко управлять плебсом

Art-ur
Да я так по привычке называть скажем Президента - главным чиновником. А для Президента есть процедура импичмента а у депутата можно мандат отозвать, ну теоретически.
Процедуру импичмента опять таки проводит Парламент, то есть выбранные тем же народом депутаты, а не прокурор. Что касается отзыва депутата, то это настолько глупая, бессмысленная процедура... . Надо провести нешуточную кампанию по его разоблачению среди населения его округа, собрать подписи за отзыв, организовать новые выборы с абсолютно непредсказуемым результатом. Столько мороки и затрат, и ради чего? Чтобы заменить Васю Пупкина на его однопартийца? Да дешевле и проще подкупить всю его фракцию, если он сам такой уж неподкупный. Ведь у нас в России одномандатников нет, а выбирают по партийным спискам. И если кому-то взбредет в голову отзывать отдельного депутата, состоящего в списке Единой России под номером 77, то после колоссальных затрат и мороки этот товарищ будет просто заменен на номер 277. Стоила ли овчинка выделки? Разумеется никто никогда такую процедуру не проводил и проводить не будет.
А президент не чиновник, а глава государства, избранный народом.

Во-первых в момент принятия решения далеко не всегда ясно правильное оно или нет. Во-вторых, в нашей стране депутаты идут создавать законы, но депутаты скажем от оппозиционной партии "Нагыз Ак Жол" в ста процентах случаях будут не правы, даже если они будут правы на 100% - жизнь такая. В третьих, как эти 40% будут убеждать избирателей? И главное, как избиратели будут решать? Я просто не представляю себе этой процедуры. Будет проводиться рефернедум по окончании срока полномочий?

ДА. Совмещённый с очередными выборами, чтобы уменьшить расходы.
По процедуре. На очередных выборах каждый избиратель получает ДВА бюллетеня. В одном, как обычно, он должен выбрать кандидата в депутаты или в президенты, на втором бюллетене три вердикта:
1. "Достоин награждения";
2. "Достоин наказания";
3. "Без последствий".
В первом случае ВСЕ депутаты или президент получают Государственную награду, пенсию, почёт и уважение.
Во втором ВСЕ депутаты и президент, не прошедшие на очередной срок, арестовываются и помещаются в тюрьму. А те, кто прошёл, будут знать, что тюрьма их радостно встретит по окончанию этих сроков полномочий, если они своей работой не добьются 1-го вердикта.
Избиратель выбирает вариант ответа исходя из своего ощущения улучшения, ухудшения жизни. Разумеется, проправительственные СМИ будут стараться рассказать ему, что жить стало лучше, жить стало веселей. Но у него могут возникнуть порывы души. Скажем, он узнал, что тысячи работников экологически вредного производства выброшены в буквальном смысле на улицу и государство им не оказало помощи якобы для того, чтобы не создать дефицит бюджета, то он вполне может для таких "заботливых" поставить вердикт № 2. Сегодня они, завтра он окажется под сокращением, в зоне стихийного бедствия, военного конфликта. Вдруг эти "заботливые" и ему не помогут? Уж лучше за такую "заботу" эти господа сами похлебают баланды. Человека может возмутить и другая несправедливость типа полицейского беспредела или судебного произвола, разгула преступности, не говоря уже о падении уровня жизни, болезней, социальных бед, а также попытка нагло навесить ему лапшу на уши. Но собственно говоря именно для защиты от этих бед мы, граждане и содержим государство.
в момент принятия решения далеко не всегда ясно правильное оно или нет.
За время правления это решение будет работать, позитивные или негативные последствия будут очевидны. И тогда депутаты смогут решить: а не стоит ли пока не поздно поменять это решение? Или наоборот, надо ещё решительнее проводить его в жизнь? Не успеют проявиться сегодня, но всё равно к следующему сроку выборов плоды вчерашних решений поспеют. И тогда новая власть, не желая отвечать за грехи старого состава Парламента или президента, сама вынесет на референдум вопрос о пересмотре прежнего референдума о предыдущем составе парламента или президента. СМИ в руках новой власти, не желающей отвечать за грехи старой, поэтому не стоит надеяться на то, что ваши грехи забудутся.
Подчеркну, Закон об ответственности Власти перед Народом, это не панацея от всех и всяческих ошибок. Это защита от проникновения в президенты и Госдуму дураков (они туда сами не пойдут) и продажных (эти испугаются ответственности). Но разве этого мало?
А народ, если поймёт, что ошибки Власти вызваны не ленью, тупостью или продажностью властьимущих, то он, скорее всего простит ошибавшихся политиков, даст им возможность искупить свою вину в следующем составе парламента.
Сейчас Власть может практически не обращать внимания ни на какую оппозицию, даже если она права на все 200 %. Компромат, поощрение расколов в оппозиции, процентные барьеры, требования предоставить до 50 тысяч членов партии, чтобы участвовать в выборах; или наоборот, размножение похожих оппозиционных партий, чтобы растащить протестный электорат - таков ещё "джентльменский" набор борьбы против оппозиции. Но в случае принятия Закона об ответственности Власти все эти ухищрения никак не помогут властьимущим избежать ответственности за свои грехи. Ну устранишь ты оппозицию, а избиратели, взъярённые твоей подлостью, поставят вердикт "виновен, достоин наказания". И что, воевать с народом? А если оппозиционер в парламенте будет призывать народ поставить для парламента (и для себя, соответственно) вердикт "Достойны наказания", то его аргументы многократно усилятся, мужество ведь привлекательно.
(к сожалению в интернете нет до сих пор "Дуэли" № 29, там есть как раз про борьбу казахских борцов с тоталитаризмом,посмотрите потом https://www.duel.ru/).
Мы хотим, чтобы наше солнце Нурсултан Назарбаев стал нашим чабаном. Все в отару.

Anubiss
Интересная дискуссия, вот только мне, как и Art-urу, не слишком понятные критерии и методика оценки народом решений власти. По любому поводу проводить референдум? Во-первых, это дорогостоящее мероприятие, а во-вторых, через некоторое время рефендумы настолько всех достанут, что на них ходить никто не будет))) Абсентеизм и все такое прочее...У нас и сейчас на местные выборы ходит от силы процентов 20-30.
Не приходят потому, что избирать не из кого, нет никакой гарантии, что очередные избранники народа не продадутся, не плюнут на свои обещания как только их изберут. Все остальные вопросы в Законе разжёваны:
Закон об ответственности Власти
Прочитайте, тут достаточно коротко и ясно. На выборы совмещённые с референдумом придут гораздо больше.
Если возникнут ещё вопросы, можете прочитать сами книгу Мухина:
Наука управлять людьми
В первой части научная критика бюрократии, во второй - как с ней бороться.
Касаемо до исполнительной и судебной власти - тут вот сложнее, непосредственное влияние на них оказывать сложнее, в противном случае у тех же судей начисто утратятся даже отстатки независимости)))
Есть и про судей (во второй части).

С позиций юриспруденции выглядит немножко забавно)) Во первых, неясно, а какое собственно преступление человек совершил, считать неэффективное правление - преступлением...как-то круто уж больно...и субъективизмом отдает. В результате пиаркомпании народ наш, увы, можно на все что угодно сагитировать. Во-вторых, многие последствия управленических решений видятся на расстоянии,по прошестивии длительного времени, а не сразу после ухода человека со своего поста. Да и вообще, я бы не взял на себя смелость оценивать работу своего депутата в Федеральном Собрании не имея всей полноты информации о нем. Другой вопрос, что если человек совершает конкретное преступление, то должен нести ответственность по соотв. статье УК, невзирая на чины, но это в реальности такая же утопия как и законопроект...

Anubiss
С позиций юриспруденции выглядит немножко забавно)) Во первых, неясно, а какое собственно преступление человек совершил, считать неэффективное правление - преступлением...как-то круто уж больно...и субъективизмом отдает.
Забавно то, что ВСЕ люди в государстве ходят под законом, но президент и депутаты ни под какими законами не находятся. Попытались депутаты организовать импичмент Ельцину, а тот из пушек жахнул по парламенту. По меньшей мере 1000 человек в центре столицы погибло (но ни один депутат не погиб), а кто отвечать то будет? Пушкин? А в Чечне совсем распоясался: захотел начал войну, захотел - капитулировал перед бандитами. И опять таки неподсуден. Как это выглядит с точки зрения юриспурденции, что целая группа людей (президент и депутаты) фактически неподсудны ни по каким законам?
Кто хозяин страны? Народ или президент? Для скольких человек такой субъективизм президента вышел кровью? Вам не кажется, что такой субъективизм властьимущих требует каких-нибудь адекватных мер воздействия? И почему субъективизм присяжных заседателей, всего 12 граждан могут решать судьбу человека: посадить его на всю жизнь, к примеру? У подсудимого есть адвокат? Так у властьимущих все СМИ на все 4 года. А прокурор - ну разве только оппозиционная пресса. И если субъективизм есть у каждого человека, то у всего народа, что? Тоже субъективизм? Глас народа - глас Божий.
В результате пиаркомпании народ наш, увы, можно на все что угодно сагитировать.
А вот это уже игра в "русскую рулетку". Может и выстрелить. Можно было убедить народ, что Зюганов, если победит Ельцина, устроит Гражданскую войну. И при Законе АВН, вполне возможно, что победил бы Ельцин (как призналась вице-спикер Госдумы Любовь Слизка в 1996-м победил, кстати говоря, Зюганов). НО, без всякого сомнения, этот деятель получил бы вердикт "Достоин наказания", причём с подавляющим превосходством над другими вердиктами. Вам было бы жалко его?
Можно убедить народ, что Путин наш рулевой, и он получил бы от народа Героя России. Ну а грызловско-мироновское думское болото какой бы вердикт получило?
Во-вторых, многие последствия управленических решений видятся на расстоянии,по прошестивии длительного времени, а не сразу после ухода человека со своего поста.
"Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не доведется ни мне, ни тебе". А для себя они прекрасную жизнь уже построили, пряников нахватали. Может Народу пора и кнут применить? Хозяин народ или не хозяин?
Да и вообще, я бы не взял на себя смелость оценивать работу своего депутата в Федеральном Собрании не имея всей полноты информации о нем.
Не беспокойтесь, они, депутаты за Вас уже побеспокоились. Чтобы Вы не страдали от отсутствия информации о своём депутате, Вы теперь голосуете за партийный список.
И вообще, какого Чубайса Вы о них так беспокоитесь? Они взялись за Ваши и мои деньги улучшить нашу жизнь. Если взялись, значит знают как. Значит изучили жизнь, учли объективные обстоятельства, неожиданности, нашли резервы и уверенны в себе, в своих силах. У хирурга только сотый больной умирает ( а может и 300-й), а в России по миллиону каждый год население сокращается, а эти костоправы в думе и президент ну ни в чём не виноваты?
Другой вопрос, что если человек совершает конкретное преступление, то должен нести ответственность по соотв. статье УК, невзирая на чины, но это в реальности такая же утопия как и законопроект...
Премудрых пескарей слишком уж много, которые заранее знают, что ничто ни у кого не получится. Как же Вы можете оценивать получится или не получится, если даже не читали сам Закон?

Закон об ответственности власти

Я читал, Вы же постом ранее ту же ссылку давали)) А вот то что касается фактически неподсудного статуса ряда должностных лиц, а в особенности - экс-президента, тут я с Вами согласен, это не есть правильно, да и для импичмента Ельцина основания все были....но увы...не сложилось...он теперь на том свете наказание, возможно, отбывает)))

(Koroed @ 26.07.2007 - время: 20:19) Забавно то, что ВСЕ люди в государстве ходят под законом, но президент и депутаты ни под какими законами не находятся. Попытались депутаты организовать импичмент Ельцину, а тот из пушек жахнул по парламенту. По меньшей мере 1000 человек в центре столицы погибло (но ни один депутат не погиб), а кто отвечать то будет? Пушкин? А в Чечне совсем распоясался: захотел начал войну, захотел - капитулировал перед бандитами. И опять таки неподсуден. Как это выглядит с точки зрения юриспурденции, что целая группа людей (президент и депутаты) фактически неподсудны ни по каким законам?
Кто хозяин страны? Народ или президент? Для скольких человек такой субъективизм президента вышел кровью? Вам не кажется, что такой субъективизм властьимущих требует каких-нибудь адекватных мер воздействия? И почему субъективизм присяжных заседателей, всего 12 граждан могут решать судьбу человека: посадить его на всю жизнь, к примеру? У подсудимого есть адвокат? Так у властьимущих все СМИ на все 4 года. А прокурор - ну разве только оппозиционная пресса. И если субъективизм есть у каждого человека, то у всего народа, что? Тоже субъективизм? Глас народа - глас Божий.
Как ни печально, но очень многое из написанного Вами - правда. Категорически не могу согласиться лишь только с последним Вашим vox populi - vox dei. Так думать, по меньшей мере, наивно. Вопрос виновности или невиновности человека (любого, включая президентов) не должен решаться общенародным голосованием! Задача любой цивилизованной системы правосудия - не столько покарать виновного, сколько уберечь от наказания невиновных! Для этого давно (уже две с половиной тысячи лет назад) придуман механизм фиксирования важных для разрешения дела фактов и процедура анализа этих фактов лицами, которым правосудие делегировано законом. Всенародное же голосование на предмет виновности всегда будет происходить не в результате анализа фактов, а в результате формирования у большинства народа определенного субъективного мнения о фактах на основе пропагандистской кампании в СМИ. Это же очевидно! Вам не нравятся существующие демократические процедуры, Вы полагаете их лживыми и недейственными. Но что Вы предлагаете взамен? Фактически еще более одиозные демократические процедуры! А вот это уже игра в "русскую рулетку". Может и выстрелить. Можно было убедить народ, что Зюганов, если победит Ельцина, устроит Гражданскую войну. И при Законе АВН, вполне возможно, что победил бы Ельцин (как призналась вице-спикер Госдумы Любовь Слизка в 1996-м победил, кстати говоря, Зюганов). НО, без всякого сомнения, этот деятель получил бы вердикт "Достоин наказания", причём с подавляющим превосходством над другими вердиктами. Вам было бы жалко его?
Можно убедить народ, что Путин наш рулевой, и он получил бы от народа Героя России. Ну а грызловско-мироновское думское болото какой бы вердикт получило? Вот именно, что возможно буквально что угодно. В нашем государстве. И закон, что дышло, и общественное мнение такое же. Вертим, как хотим, и куда хотим! Ну и что в этой ситуации будет стоить вердикт "виновен"? Зачем, кому нужна такая "русская рулетка"? Вы прямо таки тащите Россию своими идеями в то самое состояние, из которого она пытается постепенно выбраться:
1. Шумиха.
2. Неразбериха.
3. Наказание невиновных.
4. Награждение непричастных. "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не доведется ни мне, ни тебе". А для себя они прекрасную жизнь уже построили, пряников нахватали. Может Народу пора и кнут применить? Хозяин народ или не хозяин? Хозяйствовать - это не только иметь в руках кнут и пряник. Это еще и уметь строить прекрасную жизнь. Чего наш народ пока совершенно не умеет. Отсюда и ненависть к тем, кто ее построил - хотя бы для себя лично... Или я Вас неправильно понял? Возможно, Вы предлагаете народу и вправду стать Хозяином, взять руки кнут и с его помощью заставить кого-то построить ему, народу, народное счастье? То есть, не сам народ это должен для себя сделать? Не беспокойтесь, они, депутаты за Вас уже побеспокоились. Чтобы Вы не страдали от отсутствия информации о своём депутате, Вы теперь голосуете за партийный список.
И вообще, какого Чубайса Вы о них так беспокоитесь? Они взялись за Ваши и мои деньги улучшить нашу жизнь. Если взялись, значит знают как. Значит изучили жизнь, учли объективные обстоятельства, неожиданности, нашли резервы и уверенны в себе, в своих силах. У хирурга только сотый больной умирает ( а может и 300-й), а в России по миллиону каждый год население сокращается, а эти костоправы в думе и президент ну ни в чём не виноваты? Ну вот опять! Типа, не народ должен сам свою жизнь улучшить, а какие-то умные дяди там, высоко наверху! Народ, типа, не хочет и не должен ни о чем вообще думать, народ хочет избрать в Думу таких Думающих Бояр, чтоб они всё за народ сразу бы решили, и немедленно начали бы бесплатную раздачу пива и колбасы! Вот оно - Русское Народное Счастье!
P.S. А вот в Индии, например, депутаты заботятся о народе по-настоящему! Индийцы буквально как сыр в масле катаются! Иначе откуда у них такой прирост населения? Премудрых пескарей слишком уж много, которые заранее знают, что ничто ни у кого не получится. Как же Вы можете оценивать получится или не получится, если даже не читали сам Закон? Премудрость пескарей в том ис состоит, что они всегда с подозрением относятся к каждому вновь изобретенному велосипеду с оригинально квадратными колесами. Они, пескари, полагают, что хватит уже экспериментов над ними. Или Вы можете назвать место, где этот Ваш закон уже апробирован государственной практикой? У меня, кстати, вся эта "делократия" упорно ассоциируется почему-то с хунвейбинами и маоистским Китаем...

(Anubiss @ 26.07.2007 - время: 14:31)QUOTE]
С позиций юриспруденции выглядит немножко забавно))  Во первых, неясно, а какое собственно преступление человек совершил, считать неэффективное правление - преступлением...как-то круто уж больно...и субъективизмом отдает. В результате пиаркомпании народ наш, увы, можно на все что угодно сагитировать. Во-вторых,  многие последствия управленических решений видятся на расстоянии,по прошестивии длительного времени, а не сразу после ухода человека со своего поста. Да и вообще, я бы не взял на себя смелость оценивать работу  своего депутата в Федеральном Собрании не имея всей полноты информации о нем.
Другой вопрос, что если человек совершает  конкретное преступление, то должен нести ответственность по соотв. статье УК, невзирая на чины, но это в реальности такая же утопия как и законопроект...

Достаточно ввести механизм "зачета/незачета" избирателями депутатского отчета и механизм досрочого отзыва депутатов без права баллотироваться на следующий срок. Для начала и этого будет достаточно.

А про "Лицом к лицу - лица не увидать//Большое видится на расстоянии" тоже верно. Но упомянутыйе выше механизмы не будут мешать естественному ходу вещей. Зато вернут демократии воистину античную силу. Ибо нынешняя демократия - это олигархическая охлократия ("власть" толпы марионеток под руководством кукловодов олигархов, имеющих в руках реальные. в т.ч. информационные, рычаги власти), выдаваемая за демократию, если вспомнить, что Аристотель и Платон говорили на тему гос. устройства.

Как бы то ни было, демократия - это когда голосованием избирается, НО!!! и ГОЛОСОВАНИЕМ же СНИМАЕТСЯ! А иначе - каким именем ни называйте, но демократии близко не будет.

Если снова вспомнить Грецию, тамошние ораторы рулили толпой не хуже нынешних. Но вся разница в том, что у нас избрать-то избирают всем миром, но всем миром снять не могут. Только по решению суда. А греки могли. И называлось это колюче: "подвергнуть остракизму".

А у нас... У нас, в России какая-то игра в одни ворота получается... Эх!

(q45 @ 28.07.2007 - время: 16:17) Достаточно ввести механизм "зачета/незачета" избирателями депутатского отчета и механизм досрочого отзыва депутатов без права баллотироваться на следующий срок. Для начала и этого будет достаточно.
Ну и к чему все эти сложности? За депутата можно просто не проголосовать на следующих выборах. Без всяких отзывов. Неужто так уж мучительно хочется вот именно отозвать его раньше срока? Ну отозвали. Опять, что ли, выборы по округу назначать, кандидатов регистрировать, избирательную кампанию терпеть? Деньги немалые опять на ветер...
Кстати - а если конкретно: кого бы Вы пожелали убрать из Думы срочно?

(Плепорций @ 29.07.2007 - время: 01:04)
Кстати - а если конкретно: кого бы Вы пожелали убрать из Думы срочно?
Лично я убрал бы срочно Жириновского. Ну и эту, как её там(если она ещё там есть) Новодворскую.

Извиняюсь за вмешательство.

(Camalleri @ 29.07.2007 - время: 02:21) Лично я убрал бы срочно Жириновского. Ну и эту, как её там(если она ещё там есть) Новодворскую.

Напрасно вы так - это клоуны, они абсолютно не опасны. Убирать (если уж убирать) нужно тихушников, которые не выставляют себя на показ - именно они - сила. А Жирик с Новодворской показушники и пища для шуток

(Психиатр @ 29.07.2007 - время: 07:03) Напрасно вы так - это клоуны, они абсолютно не опасны.
Да кто ж спорит об их опасности?.. Другое дело, что место ли подобным клоунам в думе?

(Camalleri @ 29.07.2007 - время: 10:43) Да кто ж спорит об их опасности?.. Другое дело, что место ли подобным клоунам в думе?
Конечно! Они ж ведь как реклама Гос Думы. Помните, как у Задорнова?
Муж кричит жене: Маша, заседание гос думы показывают!
Жена ему: Ну и что?
Муж: Так там Жирик выступает и Новодворская на очереди!
Жена: Уже бегу!