Русская демократия

В ближайшие года два. Кстати, не только он так считает. Как-то я общался с одним крупным нашим фирмачем, тоже тесно с Россией связанным. Он говорит, что в России все больше ситуация напоминает 1997 год, после которого был 1998 и дефолт с обвалом экономики на 5%.

У меня тоже есть несколько товарищей, так сказать оппозиционно настроенных по отношению к нынешней власти, так они мне подобную хрень уже в течении последних 5-6 лет впаривают - каждую осень обещают дефолт и кризис в России. :)))

Я вам маленькую тайну раскрою: подобный сценарий действительно возможен, но только после того как рецессия обрушит западные, европейские экономики, тогда можно ждать и сильного снижения цен на нефть, но никак не раньше. . И уж поверьте мне у Эстонии, которая на сегодняшний момент в долгах как в шелках, проблем будет гораздно больше, чем у России.

Ну, а кроме глупого ерничанья над эстонцами можете что-нибудь сказать по существу? Тем более, что я не эстонец. biggrin.gif

А вы кроме глупых сплетен ваших "свободных" СМИ можете что-нить сказать по существу? Или будете по сто раз повторять сообщения из ваших бульварных медий?

(dirkam @ 25.04.2008 - время: 00:03) И уж поверьте мне у Эстонии, которая на сегодняшний момент в долгах как в шелках, проблем будет гораздно больше, чем у России.   


Ну, вот, попытались сказать что-то по существу, и тут же в лужу ухнули. У Эстонии самый низкий госдолг среди всех стран ЕС, всего 3,5% ВВП. Для сравнения - у Франции госдолг превышает 60% ВВП, и даже это не рекорд. Плюс еще в Эстонии одни из самых крупных в Европе (относительно ВВП) золотовалютные резервы, большой стабфонд... На остальные ваши глупости совсем смешно реагировать. Просвещайтесь, читайте побольше умной лит-ры, через годик подходите - потолкуем. А сейчас вы слишком неинтересный собеседник.

(Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 23:30) Почему Эстония не может отвечать? Вы не привели ни одного пункта, по которому Эстония не соответствует нормам демократического государства.
Гражданство не по факту рождения, а по знанию языка.
Для чего это необходимо, я уже ответил. Это позволяет обществу более успешно развивать, полее полно задействывать человеческий потенциал, который много ценее любого сырья.
Утверждение дано без доказательств и имеет два определения с возможной неоднозначной трактовкой.
Общество и человеческий потенциал. Дайте определение.
Утверждение без доказательства по сути лозунг.
Коммунизм конечная стадия общества, которая разовьёт человеческий потенциал до невиданных границ – как вам? Есть отличия от вашего тезиса про демократию?
И на примерах объяснил свой тезис. Вы же так и не показали мне высокоразвитых диктатур. Так что пока ваша позиция на нуле. Я и не собирался давать вам примеры высокоразвитых диктатур. Хотя их есть у меня.
Вы своими примерами противоречите сами себе. Соответствуют ли «Европейским принципам» режимы правления в Тайване, Юкоре и Чили.
ет, не остается лозунгом. Оппозиция может победить только в более-менее демократической стране.Вы бы определились. С более или мене.
Мы либо берём определение демократии по сути
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
И на этом баста. Ни каких более или менее. Тогда в России демократия есть и разговор можно прекращать.
Либо мы вводим «Современное понятие демократии» и «Европейские принципы» и тогда можно говорить о «более менее». Но вам это для доказательства не поможет. Ибо придётся вводить единицу измерения при котором доза демократии позволяет развиваться.
В данном случае это не столько затасканный, сколько нелепый пример. В 1933 г. в демократической Германии к власти пришла оппозиция. которая вскоре после выборов свернула в стране демократию.Да не вопрос. Чили. Альенде сворачивал демократию?
А на фига? У вас же все равно не получается это опровергнуть.Не хотелось бы вас расстраивать, но мы тут про демократию. Вам как представителю «демократического» государства необходимо знать принцип действующий и в демократических государствах тоже. Этот принцип применяется в праве и в научных спорах.
Обязанность доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы утверждали, что «не случайно», вам и доказывать. Мне достаточно сказать – «нет, случайно». Поверьте, опровергать чужие фантазии дело неблагодарное. На ваше «не случайно» мне томы бы написать пришлось в опровержение.
Да в ближайшие годы. То есть в следующем десятилетии совершенно точно цена будет значительно ниже нынешней. Тому есть масса причинТо есть до 2018 года точно?
В ближайшие года два.
Надеюсь вы ещё будете на форуме через два года.
Интересная у вас арифметика.  С чего вы взяли, что работоспособное население составляет всего 20% от общего??
Не более 30%.
На самом деле, в Европе и в России экономически активное население составляет, как правило, 50-60%.Коренного?
А вообще у нас уже два года жуткий дефицит рабочих рук, из-за чего зарплаты растут просто галопирующими темпами. И уже вышли на уровень, когда людям есть смысл возвращаться из-за бугра домой, о чем я и писал ранее.Вот странность. Смысл есть, а возвращения нет.
Помните я вам говорил про подождать десять лет. Рабочие руки у вас ещё появятся. До 50% населения дойдёт. Но вас это не обрадует.
Россия с этой проблемой справится. Просторами растворит. Чем растворите вы?
Да я уже привыкаю к тому, что у вас с логикой постоянный напряг. При чем тут мое слово? Вы будете утверждать, что Евросоюз принимает в свои ряды недемократичные страны? Обоснуйте. Можно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС.Ещё раз.
Обязанность доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы утверждали, вам и обосновывать. И не можно, а обязательно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС. И главное, что эти критерии строго соблюдаются, а не являются формальными.
Называйте те факты нарушения в Эстонии демократических норм, которые проглядела миссия ОБСЕ,Не предоставление гражданства по факту рождения и длительного проживания.
Убийство при разгоне пикета.
Нет каких-то особых европейских принципов.Тогда что является критерием оценки?
Что до Эстонии, так вот ПАСЕ и прочие авторитетные мировые структуры и служат оценочной инстанцией, опираясь на четкие критерии.
Читайте внимательно чему служит ПАСЕ.
Основание 1949 год

Деятельность Рассмотрение актуальных вопросов общества и международной политики; представляет интересы политических партий государств-членов Организации

Задачи Урегулирование кризисных ситуаций, интеграция и сотрудничество парламентариев стран Европы
________________________________________
ПАСЕ — является одним из двух главных уставных органов Совета Европы и представляет интересы основных политических партий, существующих в государствах - членах Организации. В рамках Ассамблеи осуществляют сотрудничество представителей парламентских структур 46 демократических государств нашего континента, входящих в Совет Европы.

Оказывает содействие в урегулировании кризисных ситуаций по всей Европе

Принимает документы, которые являются руководством к действию для Комитета Министров, национальных правительств, парламентов, политических партий и других важных институтов общества.

В Ассамблеи 315 членов. Председатель Ассамблеи избирается из числа еt членов, по традиции на три последовательных одногодичных срока. Ассамблея избирает Генерального секретаря Совета Европы, его заместителя, Генерального секретаря Парламентской Ассамблеи, судей Европейского суда по правам человека, а также Комиссара по правам человека.
Про комиссионную деятельность это ваша фантазия.
Можете теперь обозначить хотя бы три пункта, которые нарушаются в Эстонии и обосновать их, как это я сделал применительно к России?Вы опоздали с Эстонией. Она тут год назад активно обсуждалась. Это тема про Россию. Вы можете спокойно завести отдельную про Эстонию.
Вернёмся к России.
А народ в основной массе своей никак не избавится от, извините, рабского менталитета.Будьте любезны, дайте определение рабского менталитета. И каким образом он умудрился не распространится в Эстонии во времена СССР?
Пожалуй, все.То есть. Если ВСЁ это соблюсти, то в России наступит демократия?

(Ufl @ 25.04.2008 - время: 00:27) (Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 23:30) Почему Эстония не может отвечать? Вы не привели ни одного пункта, по которому Эстония не соответствует нормам демократического государства.
Гражданство не по факту рождения, а по знанию языка.




Не катит. В мире приняты две системы предоставления гражданства - по месту рождения и "по крови". В Европе, и в России в том числе, преобладает второй вариант. Эстонский вообще во многом копирует германские законы о гражданстве, а в Швейцарии живет свыше 1,5 млн. лиц, не имеющих местного гражданства и не могущих его получить, хотя многие из них живут уже в третьем поколении. Им даже никакие экзамены не помогут. настолько суровы там законы. Причем на референдуме национальном не так давно большинство швейцарцев высказалось за сохранение этой жесткой системы - ДЕМОКРАТИЯ!

Для чего это необходимо, я уже ответил. Это позволяет обществу более успешно развивать, полее полно задействывать человеческий потенциал, который много ценее любого сырья. Утверждение дано без доказательств и имеет два определения с возможной неоднозначной трактовкой. Общество и человеческий потенциал. Дайте определение.

Как это без доказательств??? Я привел пример Эстонии, которая из одной советской телогрейки с Россией. Можно добавить Латвию и Литву - будет тот же результат. А вот с Белоруссией картина уже иная! Определение давать не буду, не вижу в этом смысла. И так понятно, что экономика бедной ресурсами страны может обгонять богатую оными только за счет своих мозгов - иного нет!

Коммунизм конечная стадия общества, которая разовьёт человеческий потенциал до невиданных границ – как вам? Есть отличия от вашего тезиса про демократию?

Отличия огромные. В вашей цитате туманные обещания будущего, в моем примере - конкретика достижений страны.

И на примерах объяснил свой тезис. Вы же так и не показали мне высокоразвитых диктатур. Так что пока ваша позиция на нуле. Я и не собирался давать вам примеры высокоразвитых диктатур. Хотя их есть у меня.

Допишу за вас: "Но это страшная военная тайна и я никому ее не выдам!"

Вы своими примерами противоречите сами себе. Соответствуют ли «Европейским принципам» режимы правления в Тайване, Юкоре и Чили. ет, не остается лозунгом. Оппозиция может победить только в более-менее демократической стране.Вы бы определились. С более или мене.

Нет, нисколько не противоречу. Поскольку я нигде не утверждал, что эти страны отвечают европейским критериям. Но то, что они демократические на сегодня - факт. Нет? Докажите! А пример с выборами на тайване пришелся как раз кстати как родин из очевидных фактов того, что Тайвань не является ни диктатурой, ни авторитарной страной. Почему - повторять 10 раз не буду.

Мы либо берём определение демократии по  сути Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). И на этом баста. Ни каких более или менее.

Терпеливо разжевываю. Я привел пример, как очевидное доказательство того, что на Тайване нет ни диктатуры, ни авторитаризма. И добавил, что можно рассмотреть и прочие пункты, которые покажут, что нынешний Тайвань - демократическая страна. У вас есть возражения? Приведите свои доводы.
У вас вообще какая-то странная тактика - цепляться к словам оппонента, заниматься терминологической казуистикой вместо того, чтобы приводить свои доводы.

В данном случае это не столько затасканный, сколько нелепый пример. В 1933 г. в демократической Германии к власти пришла оппозиция. которая вскоре после выборов свернула в стране демократию.Да не вопрос. Чили. Альенде сворачивал демократию?

Sorry, я тут уже не понял смысла. Возможно, просто от вечерней усталости чего-то недогоняю, так что поясните, пожалуйста суть примера.

А на фига? У вас же все равно не получается это опровергнуть.Не хотелось бы вас расстраивать, но мы тут про демократию. Вам как представителю «демократического» государства необходимо знать принцип действующий и в демократических государствах тоже. Этот принцип применяется в праве и в научных спорах. Обязанность доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы утверждали, что «не случайно», вам и доказывать. Мне достаточно сказать – «нет, случайно». Поверьте, опровергать чужие фантазии дело неблагодарное. На ваше «не случайно» мне томы бы написать пришлось в опровержение.

Э, нет, мил человек! Я привел аргументы. Вам не удалось опровергнуть ИХ своей Германией и т.д. Не надо томов, уважаемый. Хотя бы один неоспоримый факт опровержения. Тогда будем спорить. Пока особенно не о чем.

Да в ближайшие годы. То есть в следующем десятилетии совершенно точно цена будет значительно ниже нынешней. Тому есть масса причинТо есть до 2018 года точно? В ближайшие года два. Надеюсь вы ещё будете на форуме через два года.

Если не забанят навсегда, наверное, буду.

Интересная у вас арифметика.  С чего вы взяли, что работоспособное население составляет всего 20% от общего?? Не более 30%. На самом деле, в Европе и в России экономически активное население составляет, как правило, 50-60%.Коренного?

Ну, сейчас смех у вас откровенно глупый. И про 30% вы полнейшую чепуху написали. Вы хотите сказать, что дети и пенсионеры в России составляют 70% (многие из которых, кстати, тоже работают или подрабатывают). Тогда мне с вас смешно, уж извините.

А вообще у нас уже два года жуткий дефицит рабочих рук, из-за чего зарплаты растут просто галопирующими темпами. И уже вышли на уровень, когда людям есть смысл возвращаться из-за бугра домой, о чем я и писал ранее.Вот странность. Смысл есть, а возвращения нет.

Очередная чушь. Я же ранее писал, что народ уже начинает возвращаться. Или вы более осведомлены в эстонских делах?

Помните я вам говорил про подождать десять лет. Рабочие руки у вас ещё появятся. До 50% населения дойдёт. Но вас это не обрадует.

Не помню, если честно. И в свойственной вам манере спрошу: КОГДА? ДАТУ НАСТУПЛЕНИЯ КОШМАРА НАЗОВИТЕ!!!

Да я уже привыкаю к тому, что у вас с логикой постоянный напряг. При чем тут мое слово? Вы будете утверждать, что Евросоюз принимает в свои ряды недемократичные страны? Обоснуйте. Можно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС.Ещё раз. Обязанность доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы утверждали, вам и обосновывать. И не можно, а обязательно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС. И главное, что эти критерии строго соблюдаются, а не являются формальными.

Эстония 7 лет вела переговоры с ЕС, подгоняя свое законодательство под европейские стандарты. Расписывать по пунктам я не собираюсь, тем более, что всех их и не знаю. Основными критериями было соответсвие европейским стандартам. Чего еще непонятно???

Называйте те факты нарушения в Эстонии демократических норм, которые проглядела миссия ОБСЕ,Не предоставление гражданства по факту рождения и длительного проживания.

Проехали, выше уже отписал.

Убийство при разгоне пикета.

Кого? Какого пикета? Вы бы еще покороче писали: "Убийство". Так больше туману, который вы очень любите.

Нет каких-то особых европейских принципов.Тогда что является критерием оценки?

Мировые стандарты. Вы, наверное, сильно удивитесь, но демократия есть не только в Европе...

Что до Эстонии, так вот ПАСЕ и прочие авторитетные мировые структуры и служат оценочной инстанцией, опираясь на четкие критерии. Читайте внимательно чему служит ПАСЕ. Основание 1949 год

И че???

Можете теперь обозначить хотя бы три пункта, которые нарушаются в Эстонии и обосновать их, как это я сделал применительно к России?Вы опоздали с Эстонией. Она тут год назад активно обсуждалась. Это тема про Россию. Вы можете спокойно завести отдельную про Эстонию. Вернёмся к России.

Не можете! Что и продемонстрировали ранее. Ок, идем дальше.

А народ в основной массе своей никак не избавится от, извините, рабского менталитета.Будьте любезны, дайте определение рабского менталитета. И каким образом он умудрился не распространится в Эстонии во времена СССР?

Рабский менталитет - это когда человек не способен к самостоятельности и нуждается в твердой руке над собой, в хозяине. Извините, что упрощаю до безобразия, но мне влом сейчас изощряться в банальностях, которые вам самому следовало бы знать (да вы и знаете). Дело даже не в СССР. Россия никогда не знала демократии. Проблема имеет куда глубокие корни. Тому есть исторические, религиозные и прочие тесно связанные причины. К примеру, в Эстляндии и Лифляндии и крепостное право было отменено на несколько десятилетий раньше, чем в остальной Российской империи. В 1920-30-е годы Эстония была куда более свободной страной, нежели сталинский СССР, даже в "эпоху молчания" с 1934 по 1939 гг., когда под влиянием обстоятельств президентом Пятсом был установлен авторитарный режим, который помог избежать прихода к власти профашистских вапсов.

Пожалуй, все.То есть. Если ВСЁ это соблюсти, то в России наступит демократия?

Думаю, да.

(Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 19:59) Уже перешли. На Тайване только недавно на президентских выборах победил представитель оппозиции. Эстония так же давно признана демократической страной, иначе ее просто не приняли бы в ЕС. Тут довольно жесткие стандарты демократии и за соблюдением их строго следят.
Ирак тоже признан демократической страной.

P.S. Давайте не будем который уже раз сравнивать очередной оффшор с населением менее 1,5 млн человек с огромной страной. Все ваше экономическое чудо держится на инвестициях европейских и российских господ, которым впадлу платить в своей стране налоги.
Если мы рассмотрим Тринидад и Тобаго, то там ВВП на душу населения выше Эстонского при прочих равных (население более 1 млн. человек, размеры и т.д.) Можем еще сравнить в Кипром. Тоже великая экономическая держава. Мой друг там свою фирму зарегистрировал. Может с Мальтой сравним?
И всюду ахрененная демократия. Особенно на Кипре, который поделен да две части, одна из которых до сих пор никем не признана кроме Турции.
И все вроде бы здорово, если б не одно "но". Когда у сильных мира сего начнутся проблемы, подобные страны первые пойдут под нож, ибо зависимы сильно от внешней конъюнктуры.

С оффшорами, кстати говоря, давно уже борятся такие страны как Франция, Германия, Швеция и т.д. Так что чудо может и кончиться.

Теперь по проводу мизерных долгов Эстонии. Госдолг не самое главное. Россия госдолг за последнее время снизила в разы, однако корпоративный долг российских предприятий увеличился в обратную сторону и тоже довольно резко также как и потребительский. А как в вашей стране с такими долгами? Учитывая, что последнюю пятилетку у вас инвестиционный бум, долгов должно было скопиться прилично.
Отрицательное сальдо торгового баланса Эстонии составляет порядка 10% ВВП. Это конечно все ерунда пока в страну рекой текут иностранные инвестиции покрывающие бюджетные дыры. Однако всегда ли так будет?

Вы тут нас пугаете кризисом 98 года, а как у вас складывается ситуация в экономике? Ничего не тревожит? Инфляция например.

P.P.S Ничего не имею против Эстонии и эстонцев. Действительно во многом были достигнуты большие успехи и в чем-то вы Россию обогнали. Но давайте не сравнивать не сравнимое. Чем крупней бизнес, тем сложней обеспечивать его высокую рентабельность и высокие темпы роста. Это в полной мере относится и к государственным экономикам и даже еще больше поскольку накладываются и социальные проблемы.

(SunLight757 @ 25.04.2008 - время: 02:48) (Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 19:59) Уже перешли. На Тайване только недавно на президентских выборах победил представитель оппозиции. Эстония так же давно признана демократической страной, иначе ее просто не приняли бы в ЕС. Тут довольно жесткие стандарты демократии и за соблюдением их строго следят.
Ирак тоже признан демократической страной.
Кем? ЕС? И что вас в этом смущает? Без Хусейна там не может быть демократии, да?

(Bruno1969 @ 25.04.2008 - время: 03:19) (SunLight757 @ 25.04.2008 - время: 02:48) (Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 19:59) Уже перешли. На Тайване только недавно на президентских выборах победил представитель оппозиции. Эстония так же давно признана демократической страной, иначе ее просто не приняли бы в ЕС. Тут довольно жесткие стандарты демократии и за соблюдением их строго следят.
Ирак тоже признан демократической страной.
Кем? ЕС? И что вас в этом смущает? Без Хусейна там не может быть демократии, да?
Меня ничего не смущает. Просто демократии там нет. Но она есть на бумажке и это я так понимаю главное

А вас не смущает, что этот "изверг" Хусейн сотрудничал и получал финансовую и вооруженную помощь от так называемых развитых демократий?

По поводу жетских стандартов демократии, вас не удивит, если в ЕС через пару годиков примут Албанию?

(SunLight757 @ 25.04.2008 - время: 03:39) Меня ничего не смущает. Просто демократии там нет. Но она есть на бумажке и это я так понимаю главное

Вы так и не ответили, чья бумажка признала Ирак демократической страной. И на основании чего вы делаете вывод о том, что в Ираке нет демократии? Какие у вас критерии? Вот выше был приведен список условий демократичности страны: какие и почему нарушает современный Ирак?

А вас не смущает, что этот "изверг" Хусейн сотрудничал и получал финансовую и вооруженную помощь от так называемых развитых демократий?

Хусейн получал от них такую помощь, что встречал США в 2003 г. почему-то советским оружием. Вы хоть видели телепортажи из Ирака?

Да, В ОБХОД ГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМ американское правительство занималось неблаговидными делами и с Ираком, и с Ираном. Но демократия тем и сильна, что наказывает коррупционеров и нарушителей закона. Достаточно вспомнить скандал "Иран - контрас". Или Уотергейт - это вообще классика. Ничего подобного в недемократических странах не было и не будет.

По поводу жетских стандартов демократии, вас не удивит, если в ЕС через пару годиков примут Албанию?

Такое исключено в принципе. ЕС не принимает в свой состав страны, не готовые к этому. Повторяю: ЭСТОНИЯ 7 ЛЕТ ШЛА К ЧЛЕНСТВУ В ЕС ПОСЛЕ НАЧАЛА ПЕРЕГОВОРОВ. Албания даже не кандидат! Вы просто ничего не знаете о механизмах ЕС, отсюда странные фантазии.

Господа, я не профессиональный политолог, но по-моему Вы немного путаете претензии к качеству работы правоохранительных органов и принципы функционирования политической системы государства. Условия "демократичности", наверное, вещь незыблемая, но, повторюсь, есть базисное понятие: НАРОДО - ВЛАСТИЕ. Формы воплощения в жизнь народо-властия могут быть разными. И это определение здесь писалось уже не раз.
...кстати, нить споров понятна, но (!) вернитесь на планету, каким боком к возможности существования Русской демократии (а так обозначена тема, если я не ошибаюсь) относятся проблеммы ВВП Эстонии?... И уж тем болеее - война в Ираке?
...К слову, Bruno1969, это уже как профессионал: тот факт, что Хусейн встречал США в 2003 г. советским оружием, говорит только о том, что советское оружие способно противостоять американскому. БОЛЬШЕ - НИ О ЧЕМ. В вопросах "рабского менталитета", на мой взгляд, Вы так же, вероятно, немного погорячились: еще во времена Николая Гавриловича, оплот современной демократии США, по примеру России, которая в тот момент УЖЕ покончила, даже не с рабством - с крепостным правом, НАЧАЛИ бороться с рабовладельческим строем. И заметьте, к примеру у Кондолизы Райс, никакого "рабского менталитета" не заметно... Значит дело не в этом?
В вопросах прироста и убыли работоспасобного населения, как профессиональный социолог, склонен придерживаться точки зрения Ufl, да, в европейских странах, сейчас, прослеживается кризис. Доля работоспособной части населения снижается, она в лучшие-то времена на может быть выше 40 - 43 процентов, а сейчас, когда даже противник иммиграции г-н Саркози, вынужден признать, что не может ее ограничить, ибо рабочих рук не хватает - я предполагаю, что доля работоспасобного населения действительно снижается, и вероятно уже гораздо ниже 30%. Если бы прослеживалось положительное сальдо прироста, французский президент не принял бы такого непопулярного решения.

(Bruno1969 @ 25.04.2008 - время: 04:35) (SunLight757 @ 25.04.2008 - время: 03:39) Меня ничего не смущает. Просто демократии там нет. Но она есть на бумажке и это я так понимаю главное

Вы так и не ответили, чья бумажка признала Ирак демократической страной. И на основании чего вы делаете вывод о том, что в Ираке нет демократии? Какие у вас критерии? Вот выше был приведен список условий демократичности страны: какие и почему нарушает современный Ирак?

А вас не смущает, что этот "изверг" Хусейн сотрудничал и получал финансовую и вооруженную помощь от так называемых развитых демократий?

Хусейн получал от них такую помощь, что встречал США в 2003 г. почему-то советским оружием. Вы хоть видели телепортажи из Ирака?

Да, В ОБХОД ГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМ американское правительство занималось неблаговидными делами и с Ираком, и с Ираном. Но демократия тем и сильна, что наказывает коррупционеров и нарушителей закона. Достаточно вспомнить скандал "Иран - контрас". Или Уотергейт - это вообще классика. Ничего подобного в недемократических странах не было и не будет.

По поводу жетских стандартов демократии, вас не удивит, если в ЕС через пару годиков примут Албанию?

Такое исключено в принципе. ЕС не принимает в свой состав страны, не готовые к этому. Повторяю: ЭСТОНИЯ 7 ЛЕТ ШЛА К ЧЛЕНСТВУ В ЕС ПОСЛЕ НАЧАЛА ПЕРЕГОВОРОВ. Албания даже не кандидат! Вы просто ничего не знаете о механизмах ЕС, отсюда странные фантазии.
1) США и ОБСЕ признали демократичными выборы в Грузии, где в преддверии выборов был закрыт один из немногих опозиционных каналов на одного из кандидатов было заведено уголовное дело и жестоко разогнаны массовые демонстрации.
Также Запад вел торг в отношении признания демократичными наших выборов в обмен на соглашение по ДОВСЕ.
Эти же господа признали демократичными выборы в Ираке и Афганистане.

Хорошо, пробежимся по пунктам:
• гарантии личной неприкосновенности граждан
• право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
• право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности
• независимость и беспристрастность суда
• право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности
• ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
• ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
• сильное местное самоуправление
• развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
• всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ

2) Только ли советским? И почему советским, а не российским? Я конечно понимаю, что бедных европейцев пугают Путинским СССР-ом, но это же нездоровые ассоциации.
И как же наказала ДЕМОКРАТИЯ Дональда Рамсфельда, который активно общался с Хусейном?
"Согласно показаниям Говарда Тейчера, бывшего чиновника Совета национальной безопасности, данным им под присягой, США "активно поддерживали военные усилия Ирака тем, что предоставили ему многомиллиардный кредит, обеспечивали данными военной разведки и консультациями и отслеживали продажу вооружения Ираку третьими странами, дабы Ирак был обеспечен всем необходимым".

Не одни штаты такие:
"Великобритания и США обвинили Францию в осуществлении многомиллионных экспортных поставок Ираку, которые могут помочь Саддаму Хусейну в создании оружия массового уничтожения
Как следует из секретного списка 6 тыс. контрактов, подписанных Саддамом, французские компании согласились поставить Ираку химические реактивы, рефрижераторы и усовершенствованные насосные установки, которые, по мнению служб безопасности Великобритании, могут быть использованы при создании химического оружия. Кроме того, поставки, которые, согласно санкциям ООН, должны быть одобрены Советом Безопасности, включают мощные современные компьютеры и телекоммуникационное оборудование, рассматриваемое как технологии двойного назначения. Помимо этого, службы безопасности Великобритании утверждают, что у них есть доказательства того, что экспортируемое оборудование, поставляемое в Ирак как гуманитарная помощь для поддержания фермерских хозяйств или организации учебного процесса в школах, в конечном итоге оказывалось в руках иракских военных."
"В этом смысле небезынтересным является тот факт, что средства от реализации разрешенных санкциями объемов иракской нефти, поступают на счет ООН в один из банков Парижа."

Уотергейт действительно классика показывающая как можно развести президента упорствующего по нужным вопросам. Почему Уотергейт вспомнили только спустя 2 года после происшествия? Не напоминает ли вам это резкое прояснение памяти у российской прокуратуры относительно наших олигархов?

3) "Европейский Союз заключил с Албанией предварительный договор о последующем присоединении к ЕС. Так называемый договор об ассоциированном членстве Албании в ЕС был подписан в кулуарах встречи министров иностранных дел стран Евросоюза в Люксембурге, сообщает «Немецкая волна». Этот договор считается первым шагом на пути к получению полноправного членства в ЕС."

Так что не морочьте себе и другим голову. Вы то много знаете о механизмах ЕС? Вы читали договор о присоединении? Я читал и ни слова про демократию и соблюдение демократическиз норм я там не нашел.
https://eurocollege.ru/fileserver/infcenter...is-2003-rus.doc

(vova-78 @ 25.04.2008 - время: 11:29) Господа, я не профессиональный политолог, но по-моему Вы немного путаете претензии к качеству работы правоохранительных органов и принципы функционирования политической системы государства. Условия "демократичности", наверное, вещь незыблемая, но, повторюсь, есть базисное понятие: НАРОДО - ВЛАСТИЕ. Формы воплощения в жизнь народо-властия могут быть разными. И это определение здесь писалось уже не раз.

Ну, так в СССР у нас тоже было вроде как народовластие...


...кстати, нить споров понятна, но (!) вернитесь на планету,  каким боком к возможности существования Русской демократии (а так обозначена тема, если я не ошибаюсь) относятся проблеммы ВВП Эстонии?...

Я уже одному объяснил, теперь другому повторить? Эстония была приведена в качестве примера, показывающего, что демократическая система управления сказывается даже на эффективности экономики. Уже проведено множество научных исследований на эту тему, где установлена четкая взаимосвязь между уровнем развития экономики и демократичности в стране. Исключения редки и то, как я уже писал, после определенного уровня развития общества и экономики неизбежно происходят демократические преобразования, как это было в Чили, Тайване и т.д.

...К слову, Bruno1969, это уже как профессионал: тот факт, что Хусейн встречал США в 2003 г. советским оружием, говорит только о том, что советское оружие способно противостоять американскому. БОЛЬШЕ - НИ О ЧЕМ. 

Как они способны были с ним противостоять, мы видели. И вы как-то не слишком логично мыслите. Этот факт яснее ясного говорит о том, что Ирак сидел на довольствии у СССР, а не США. Иначе у них было бы не советское, а американское или любое другое западное оружие. Или вы полагаете, что Вашингтон снабжал Ирак деньгами для того, чтобы тот покупал танки у СССР?

В вопросах "рабского менталитета", на мой взгляд, Вы так же, вероятно, немного погорячились: еще во времена Николая Гавриловича, оплот современной демократии США, по примеру России, которая в тот момент УЖЕ покончила, даже не с рабством - с крепостным правом, НАЧАЛИ бороться с рабовладельческим строем. И заметьте, к примеру у Кондолизы Райс, никакого "рабского менталитета" не заметно... Значит дело не в этом?

Ну, так у Солженицына, Лигачева и Сахарова тоже рабского менталитета не заметно. Только все они были диссидентами в СССР, а примерно половина современных россиян до сих пор тоскуют по рабству в СССР! Когда в 1861 году было отменено крепостное право на основной части Российской империи, миллионы крестьян не пожелали свободы: "Как же это мы без барина-то?" Столыпинские реформы уже в начале ХХ века, полвека спустя, шли с огромным скрипом, потому что не хотели крестьяне в основной массе своей становиться вольными фермерами. Всегда народу требовался царь. Почему легко слепился в народе культ Путина, который без труда свернул Россию к авторитаризму после ельцинской эпохи какой-никакой, а демократии.

В вопросах прироста и убыли работоспасобного населения, как профессиональный социолог, склонен придерживаться точки зрения Ufl, да, в европейских странах, сейчас, прослеживается кризис. Доля работоспособной части населения снижается, она в лучшие-то времена на может быть выше 40 - 43 процентов, а сейчас, когда даже противник иммиграции г-н Саркози, вынужден признать, что не может ее ограничить, ибо рабочих рук не хватает - я предполагаю, что доля работоспасобного населения действительно снижается, и вероятно уже гораздо ниже 30%.


Всего 63,3% населения России считалось трудоспособным, люди старше трудоспособного возраста составляли 20,4% в 2006 году, а население моложе трудоспособного возраста – 16,3%.

https://www.astera.ru/news/?id=52606

Это типичная для Европы картина, о чем я и писао раньше. Больше никогда не называйте себя социологом. Вы даже в элементарных вопросах садитесь в лужу.

(SunLight757 @ 25.04.2008 - время: 11:47) США и ОБСЕ признали демократичными выборы в Грузии, где в преддверии выборов был закрыт один из немногих опозиционных каналов на одного из кандидатов было заведено уголовное дело и жестоко разогнаны массовые демонстрации.
Также Запад вел торг в отношении признания демократичными наших выборов в обмен на соглашение по ДОВСЕ.
Эти же господа признали демократичными выборы в Ираке и Афганистане.
А агитация в преддверии выборов все равно запрещена. Массовые демонстрации были уже после выборов. И не в одной Грузии их разгоняют, когда они нарушают порядок в стране и создают проблемы остальным гражданам. У меня нет никаких оснований не доверять ОБСЕ по Ираку и Афганистану. Но вы так и не ответили, кто признал Ирак демократической страной? Не выборы (это лишь часть демократии) а страну как таковую!

Хорошо, пробежимся по пунктам:

Вы пробежались, но никакого объяснения не дали.

2) Только ли советским? И почему советским, а не российским? Я конечно понимаю, что бедных европейцев пугают Путинским СССР-ом, но это же нездоровые ассоциации.

После 1991 года Ирак был под санкциями, поэтому с тех пор если и получал что-то из иностранного вооружения, то в обход санкций и в очень малом количестве. Поэтому именно СОВЕТСКОЕ оружие составляло основу вооружения армии Хусейна в 2003 г.

И как же наказала ДЕМОКРАТИЯ Дональда Рамсфельда, который активно общался с Хусейном?

И что? С Гитлером тоже многие общались, со Сталиным даже союзничали и задарма надавали горы техники, оружия и продовольствия по ленд-лизу. Это что, отменяет теперь демократию?

Не одни штаты такие: "Великобритания и США обвинили Францию в осуществлении многомиллионных экспортных поставок Ираку, которые могут помочь Саддаму Хусейну в создании оружия массового уничтожения

Могут помочь, а могут и не помочь. И какое все эти дела с Ираком имеют отношение к демократии или ее отсутствию в США, Франции и т.д.?

"В этом смысле небезынтересным является тот факт, что средства от реализации разрешенных санкциями объемов иракской нефти, поступают на счет ООН в один из банков Парижа."

ООН-то тут к чему? И банк Парижа государственный или все же частный?

Уотергейт действительно классика показывающая как можно развести президента упорствующего по нужным вопросам. Почему Уотергейт вспомнили только спустя 2 года после происшествия? Не напоминает ли вам это резкое прояснение памяти у российской прокуратуры относительно наших олигархов?

История вскрылась совершенно случайно двумя журналистами "Вашингтон пост", которые очень долго и нудно вели свое расследование. Вы хоть ознакомьтесь с самой темой для начала.

3) "Европейский Союз заключил с Албанией предварительный договор о последующем присоединении к ЕС. Так называемый договор об ассоциированном членстве Албании в ЕС был подписан в кулуарах встречи министров иностранных дел стран Евросоюза в Люксембурге, сообщает «Немецкая волна». Этот договор считается первым шагом на пути к получению полноправного членства в ЕС."

Этот шаг не означает кандидатства в ЕС. Есть несколько стран, ассоциированных с ЕС давным давно, но они не кандидаты на членство. Официальных кандидатов на сегодня 3 - Турция, Македония и Хорватия. Турция, кстати, задолго до Эстонии просилась в ЕС, но именно несоответсвие европейским демократическим стандартам (особенно по части прав национальных меньшинств) - главное препятствие на пути Турции в Евросоюз. То есть даже кандидат может так и не стать членом ЕС!

Так что не морочьте себе и другим голову. Вы то много знаете о механизмах ЕС? Вы читали договор о присоединении? Я читал и ни слова про демократию и соблюдение демократическиз норм я там не нашел.

А с чего вы взяли, что они обязательно должны быть там прописаны??? Все эти вопросы решаются ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ!!! И никому в голову не приходит полагать, что, присоединившись к ЕС, страна начнет сворачивать у себя демократию.

Ведь ясно написано в самом начале договора:

1. В соответствии с настоящим Чешская Республика, Республика Эстония, Республика Кипр, Республика Латвия, Республика Литва, Республика Венгрия, Республика Мальта, Республика Польша, Республика Словения и Словацкая Республика становятся членами Европейского Союза и сторонами Договоров, на которых основывается Европейский Союз, со всеми изменениями и дополнениями.
2. Условия вступления, а также вызванные этим вступлением изменения в Договоры, на которых основывается Европейский Союз, определяются Актом, приложенным к настоящему Договору .

Читайте внимательнее свои собственные аргументы!

(SunLight757 @ 25.04.2008 - время: 02:48)P.S. Давайте не будем который уже раз сравнивать очередной оффшор с населением менее 1,5 млн человек с огромной страной. Все ваше экономическое чудо держится на инвестициях европейских и российских господ, которым впадлу платить в своей стране налоги.

P.P.S Ничего не имею против Эстонии и эстонцев. Действительно во многом были достигнуты большие успехи и в чем-то вы Россию обогнали. Но давайте не сравнивать не сравнимое. Чем крупней бизнес, тем сложней обеспечивать его высокую рентабельность и высокие темпы роста. Это в полной мере относится и к государственным экономикам и даже еще больше поскольку накладываются и социальные проблемы.
Да не играют никакой роли масштабы, что вы вечно лузерство российского руководства прикрываете масштабами страны? Они имеют свое преимущество, главное из которых - огромный рынок. Это снижает стоимость товаров благодаря огромным оборотам, не ставит в такую зависимость от мирового рынка, как малые страны типа Эстонии. вынужденной бОльшую часть ВВП ориентировать на экспорт! У нас многих отраслей экономики просто не может быть, например, автомобилестроения. В лучшем случае - небольшой автосборочный завод, ориентированный, опять же, на экспорт.

Если бы масштабы страны играли определяющую роль, Белоруссия или. тем паче, Молдавия с Албанией были бы развитее России. А Россия обскакала бы гигантский Китай по темпам роста Экономики.

И не офшор Эстония, вы опять путаетесь в своенной вам манере. Не облагается подоходным налогом только РЕИНВЕСТИРУЕМАЯ прибыль. В этом-то и прелесть темы.

Если мы рассмотрим Тринидад и Тобаго, то там ВВП на душу населения выше Эстонского при прочих равных (население более 1 млн. человек, размеры и т.д.) Можем еще сравнить в Кипром. Тоже великая экономическая держава. Мой друг там свою фирму зарегистрировал. Может с Мальтой сравним?

А почему не с Молдавией или Албанией? Почему вы выбираете примеры тех стран, у которых изначально в 1991 г. стартовые позиции были намного лучше Эстонии, выбравшейся из развалившегося в жутком кризисе СССР? В 1994 году, когда в Эстонии только-только начался подъем, ВВП на душу населения был вдвое ниже португальского. Сегодня мы вровень! Выполнили заветную мечту вашего президента.

Кстати, с Тринидадом вы мимо.

GDP - per capita (PPP):

55 Portugal $ 21,800 2007 est.
56 Estonia $ 21,800 2007 est.
57 Trinidad and Tobago $ 21,700 2007 est.

И то Тринидад поддерживают высокие нефте-газовые доходы...

И всюду ахрененная демократия. Особенно на Кипре, который поделен да две части, одна из которых до сих пор никем не признана кроме Турции.

А как разделенность Кипра мешает демократии?

Дальнейший поток фантазий пропускаю. перехожу дальше.

Теперь по проводу мизерных долгов Эстонии. Госдолг не самое главное. Россия госдолг за последнее время снизила в разы, однако корпоративный долг российских предприятий увеличился в обратную сторону и тоже довольно резко также как и потребительский. А как в вашей стране с такими долгами? Учитывая, что последнюю пятилетку у вас инвестиционный бум, долгов должно было скопиться прилично.

Да, корпоративные долги в Эстонии относительно высокие, но не превышают среднеевропейские, во многих странах они намного выше. В той же Финляндии, например. Но эта задолженность куда менее значима, чем государственная. Потому госдолг и беспокоит в первую очередь любое руководство.

Отрицательное сальдо торгового баланса Эстонии составляет порядка 10% ВВП. Это конечно все ерунда пока в страну рекой текут иностранные инвестиции покрывающие бюджетные дыры. Однако всегда ли так будет?

Бюджетных дыр у Эстонии НЕТ! У нас традиционно принимался ПРОФИЦИТНЫЙ бюджет. Сейчас впервые идет сокращение бюджета из-за того, чтоправительство в прошлом году слишком оптимистично оценило состояние экономики на 2008. И вы маненько путаетесь опять. Инвестиции во многом и создают дефицит. Приведу пример. В 2002 году в Мууга иностранными инвесторами был построен комплекс по оцинковке стали стоимостью примерно в четверть миллиарда евро. Во-первых, кредиты они брали в европейских банках (вот вам и корпоративный долг ), во-вторых, почти все оборудование было импортировано по вполне понятным причинам. Вот вам и отрицательное сальдо, которое отбивается потом годами. Плюс туристы. В Эстонию ежегодно приезжают миллионы туристов, для которых тоже импортируются товары на сотни миллионов евро. Кстати, большинство туристических стран имеют отрицательное сальдо. У Испании и Греции разрыв вообще колоссальный!

Вы тут нас пугаете кризисом 98 года, а как у вас складывается ситуация в экономике? Ничего не тревожит? Инфляция например.

Да, проблемы есть. Экономика охлаждается, в 4 квартале может даже на минус выйти. Но это общемировая тенденция, а мы слишком зависим от мирового рынка. И рост инфляции - тоже мировая проблема. Да и что такое 6,5% роста цен в 2007 г. на фоне российских 12%? И ничего, вы ж не померли. У вас вообще, по-моему, ниже 10% инфляции еще не было...

Bruno1969, во-первых, размещать два поста подряд запрещают правила форума, во-вторых - экономика Эстонии какое отношение имеет к теме Русская демократия?

(dirkam @ 24.04.2008 - время: 18:59)В России нормальная демократическая система, ничем не уступающая многим западным и всяческие инсинуации в этой теме абсолютно не обоснованны.dirkam, вы либо плохо информированы (насчёт "многих западных стран"), либо вам хочется (или надлежит) так думать, как вы здесь это излагаете. Пишу из демократической страны. Ничего общего с тем, как проходят "демократические" выборы в России, как "демократично" работают СМИ, телевидение, какие "демократические" законы существуют и регулярно пополняются в России. Вам надо пожить в нормальной стране и кое-что для себя прояснить.

(Bruno1969 @ 25.04.2008 - время: 17:29) А агитация в преддверии выборов все равно запрещена. Массовые демонстрации были уже после выборов. И не в одной Грузии их разгоняют, когда они нарушают порядок в стране и создают проблемы остальным гражданам. У меня нет никаких оснований не доверять ОБСЕ по Ираку и Афганистану. Но вы так и не ответили, кто признал Ирак демократической страной? Не выборы (это лишь часть демократии) а страну как таковую!

Не понимаю. Как могли пройти демократические выборы в недемократичечкой стране?
Объясните пожалуйста

Вы пробежались, но никакого объяснения не дали.
Какое конкретно вам нужно объяснение? Вы решились утверждать что в Ираке демократия, докажите это. А вы предлагаете мне доказывать ошибочность вашего мнения.
Хорошо постараюсь. Остановлюсь на паре пунктов.
a) Какие личные гарантии непрекосновенности есть у граждан страны в которой идет партизанская война и каждый день гибнут десятки людей не своей смертью?
б) Тот же вопрос относительно "сильного" самоуправления. Где вы в Ираке его нашли и как оно выглядит?

После 1991 года Ирак был под санкциями, поэтому с тех пор если и получал что-то из иностранного вооружения, то в обход санкций и в очень малом количестве. Поэтому именно СОВЕТСКОЕ оружие составляло основу вооружения армии Хусейна в 2003 г. 
Да бросьте. В обход санкций оружие поставлялось даже под прикрытием миссий ООН. У вас есть данные доказывающие, что основа вооружения советского образца?
До 1979 года Ирак вооружался в основном США. Таже французы приложили к этому руку. "Советские" танки в Ираке были китайского, польского, румынского производства. Почитайте:
https://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=10

И что? С Гитлером тоже многие общались, со Сталиным даже союзничали и задарма надавали горы техники, оружия и продовольствия по ленд-лизу. Это что, отменяет теперь демократию?
Демократию отменяет конечно. Ее во времена второй мировой вообще нигде не было. Да и сейчас она довольно иллюзорна. Задарма по лендлизу никто ничего не давал. Очередные сказки венского леса. Лендлиз - это лизинг. Как человек живущий в процветающей европейской экономике вы должны знать, что это такое.
Но вопрос не в этом. Вы сказали что ДЕМОКРАТИЯ наказала тех, кто сотрудничал с Ираком. Кого конкретно она наказала? Я вам привел пример Рамсфельда. Могу еще примеры привести.

Могут помочь, а могут и не помочь. И какое все эти дела с Ираком имеют отношение к демократии или ее отсутствию в США, Франции и т.д.? Очень даже прямое. Американские избиратели знали, что Пентагон помогает Иракскому "шайтану" травить людей газами?

ООН-то тут к чему? И банк Парижа государственный или все же частный?  Какая разница чей банк, важно чей счет Счет ООН.

История вскрылась совершенно случайно двумя журналистами "Вашингтон пост", которые очень долго и нудно вели свое расследование. Вы хоть ознакомьтесь с самой темой для начала. Ах да случайно. Ходорковского тоже "случайно" заметили.

"Раскрыта одна из самых интересных тайн американской истории. Стало известно имя человека, инициировавшего крупнейший скандал в истории США - Уотергейсткий. Газета The Washington Post подтвердила, что источником информации, приведшей к Уотергейтскому скандалу и отставке президента Никсона был сотрудник ФБР Марк Фелт.
Газета The Washington Post официально подтвердила во вторник, что бывший высокопоставленный сотрудник ФБР Марк Фелт был источником информации, которая привела к Уотергейтскому скандалу и отставке президента Ричарда Никсона."
"Человек "номер два" в ФБР - это довольно хороший источник", - заявил Бенджамин Брэдли, занимавший в 70-х годах пост главного редактора Washington Post.

Так кто заварил кашу? Журналисты или ФБР? Журналистов банально использовали. Но ваша веря в ДЕМОКРАТИЮ закрывает глаза на факты.
Опять же если б Нинсон был нужен дело бы замяли. Кенеди убили и что? Много нашли виновников в его смерти?
В США правят спецслужбы и крупные олигархические группировки ловко манипулируя мнением избирателей, прессой и профсоюзами.
Единственное отличие он России, то что у нас не умеют ловко манипулировать, то есть так чтоб это не бросалось в глаза. И не выстроили еще нормальной экономики.

Этот шаг не означает кандидатства в ЕС. Есть несколько стран, ассоциированных с ЕС давным давно, но они не кандидаты на членство. Официальных кандидатов на сегодня 3 - Турция, Македония и Хорватия. Турция, кстати, задолго до Эстонии просилась в ЕС, но именно несоответсвие европейским демократическим стандартам (особенно по части прав национальных меньшинств) - главное препятствие на пути Турции в Евросоюз. То есть даже кандидат может так и не стать членом ЕС! Членство в ЕС это политическая карта. До курдов ЕС дела никакого нет. Хотя, если надо будет что-нибудь от турок используют и курдов. Основным противником вступления Турции в ЕС является Австрия по исторически сложившимся причинам. Плюс у Турции есть проблемы с Кипром, она его не признает и применяет относительно него экономические санкции.
Какая тут к черту демократия? Вы вообще о чем? Причем тут либеральные ценности?
Хорватию не принимают из-за несогласия выдать "политических преступников". Тогда как албанских преступников уже простили и оправдали в Гааге так же как простили выходки ваших фашистов. Турцию упрекают за геноцид вековой давности тогда как прибалтийские фашисты отмечают свои юбилеи с помпой и каяться не собираются.

А с чего вы взяли, что они обязательно должны быть там прописаны??? Все эти вопросы решаются ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ!!! И никому в голову не приходит полагать, что, присоединившись к ЕС, страна начнет сворачивать у себя демократию.

Ведь ясно написано в самом начале договора:

1. В соответствии с настоящим Чешская Республика, Республика Эстония, Республика Кипр, Республика Латвия, Республика Литва, Республика Венгрия, Республика Мальта, Республика Польша, Республика Словения и Словацкая Республика становятся членами Европейского Союза и сторонами Договоров, на которых основывается Европейский Союз, со всеми изменениями и дополнениями. 
2. Условия вступления, а также вызванные этим вступлением изменения в Договоры, на которых основывается Европейский Союз, определяются Актом, приложенным к настоящему Договору
Читайте внимательнее свои собственные аргументы! 
А вы акт-то в ссылке и не заметили? Дальше второго абзаца я так понял не прочли Так вот акт идет строго после договора. Там про демократию тоже ничего нет.

(SunLight757 @ 26.04.2008 - время: 13:39) Не понимаю. Как могли пройти демократические выборы в недемократичечкой стране?
Объясните пожалуйста







А вы пока не доказали, что она недемократическая. Это раз. Во-вторых, я вполне могу согласиться, что в Ираке, Афганистане и даже Грузии есть определенные проблемы по многим из приведенных пунктов. Но это не отменяет того, что пункт о свободных демократических выборах они не нарушили. Что и подтвердили многочисленные международные наблюдатели.

Кроме того, вы упорно молчите о том, что признал все перечисленные страны демократическими. Я специально вас несколько раз спросил об этом. Потому что знаю, что ни Афганистан, ни Ирак никогда не признавались демократиями. Вообще степень демократичночти обществ весьма различна, поскольку существует много параметров. Есть множество рейтингов, оценивающих степень демократичности стран. Согласно всем им упомянутые мною Чили, Тайвань, Ю.Корея и Эстония либо сформировавшиеся, либо развивающиеся демократии. Положение Грузии в этих рейтингах значительно ниже, а Ирак и Афганистан и вовсе в нижней половине списков в районе авторитарных режимов. А вы все сказки мне травите какие-то.

И про гарантии личной неприкосновенности вы ерунду написали, какаую я, собственно, и ожидал. Гарантии личной неприкосновенности означают законодательные и институциональные, но никак не фактические. От того, что террористы взрывают бомбы по всей Европе, убивая людей, это не значит, что там нет демократии. В любой стране есть преступность и убийства.

А про самоуправления в Ираке и ничего не знаю. Только и вы явно тоже.

Но повторяю: Ирак никто и никогда не признавал демократией. Вы с этим примером основательно сели в лужу.

Да бросьте. В обход санкций оружие поставлялось даже под прикрытием миссий ООН. У вас есть данные доказывающие, что основа вооружения советского образца? До 1979 года Ирак вооружался в основном США. Таже французы приложили к этому руку. "Советские" танки в Ираке были китайского, польского, румынского производства.

Ну, так я же написал, что поставлялось и после 1991 гю, но уже в очень ограниченных масштабах. Вы видели репортажи хоть из Ирака, какая техника там у иракцев оставалась вдоль дорог? Старье! И половину оружия, БРОНЕТЕХНИКУ прежде всего, Ираку поставил в 1980-е СССР! Читаем тут:

https://www.cast.ru/comments/?form=print&id=32

Демократию отменяет конечно. Ее во времена второй мировой вообще нигде не было. Да и сейчас она довольно иллюзорна.

Пустая демагогия. Многие европейские страны и США вполне уже тогда были демократиями, отвечавшие, как минимум, базовым критериям.

Задарма по лендлизу никто ничего не давал. Очередные сказки венского леса. Лендлиз - это лизинг. Как человек живущий в процветающей европейской экономике вы должны знать, что это такое.

Я еще и историю хорошо знаю, в отличие от вас.

"Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г.

...советская сторона не предоставила результаты инвентаризации, а американская сторона посчитала, что такого оборудования у нас находится на 2,6 млрд. долл. Однако на следующий год эта сумма была уменьшена вдвое. Затем и эта сумма уменьшалась. Сначала до 1 млрд. долл., а потом еще на двести миллионов.

Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей.

В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты.

К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга.

Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл."

Но вопрос не в этом. Вы сказали что ДЕМОКРАТИЯ наказала тех, кто сотрудничал с Ираком. Кого конкретно она наказала? Я вам привел пример Рамсфельда. Могу еще примеры привести.

С ИраНом, читайте внимательнее. Далее, в демократиях, даже в самых развитых существуют и преступность, и коррупция. Не всегда удается с ней
справляться. Но если в США или в Эстонии система бореться с этими явлениями, то в России при нарастании авторитаризма Путина произошло даже усиление этих негативных явлений. У нас, например, в конце 1990-х слетел со своего поста министр внутренних дел за скандал с прослушиванием разговоров политиков (почти Уотергейт) и вообще был вынужден на несколько лет уйти из политики. Назовите хоть одного министра или высокопоставленного чиновника в высшем руководстве РФ, получившего хоть какое-то наказание? Или у вас исключительно безгрешные работают?

Американские избиратели знали, что Пентагон помогает Иракскому "шайтану" травить людей газами?

Не понимаю смысла вопроса.

Какая разница чей банк, важно чей счет Счет ООН.

И какая связь с вопросами демократии-то?

Так кто заварил кашу? Журналисты или ФБР? Журналистов банально использовали. Но ваша веря в ДЕМОКРАТИЮ закрывает глаза на факты. Опять же если б Нинсон был нужен дело бы замяли. Кенеди убили и что? Много нашли виновников в его смерти?

Терпеливо повторяю: ДВА ЖУРНАЛИСТА, которые начали рыть тему. И уже после этого появилась "Глубокая глотка", которая стала источником важной инфы. Ваше демагогическое "если бы" не имеет никакого отношения к реальности. Да, убийство Кеннеди не раскрыто. Я вас потрясу, наверное, до глубины души очередным открытием, но в мире вообще многие преступления не раскрываются. В любой стране. So?

В США правят спецслужбы и крупные олигархические группировки ловко манипулируя мнением избирателей, прессой и профсоюзами. Единственное отличие он России, то что у нас не умеют ловко манипулировать, то есть так чтоб это не бросалось в глаза. И не выстроили еще нормальной экономики.

Очередная чепуха. Аналогии с Россией в США закончились в начале 20 века, когда был положен конец беспределу, действительно имевшему место. Общество встало на защиту своих интересов и приструнило магнатов, которые действительно до этого творили что хотели. И в этом немалую роль сыграла группа журналистов "Разгребателей грязи", которые раскопали много грязных историй, дошедших до суда. Это не значит. что сейчас все идеально там, но идеальных систем и не бывает.

Членство в ЕС это политическая карта. До курдов ЕС дела никакого нет. Хотя, если надо будет что-нибудь от турок используют и курдов. Основным противником вступления Турции в ЕС является Австрия по исторически сложившимся причинам. Плюс у Турции есть проблемы с Кипром, она его не признает и применяет относительно него экономические санкции. Какая тут к черту демократия? Вы вообще о чем? Причем тут либеральные ценности?

У вас большие запасы пурги, как я посмотрю. Чтобы выполнить все условия членства в ЕС, Турция должна привести свое законодательство в соответствии со сводом правил ЕС объемом в 80 тысяч печатных страниц. Основные пункты касаются европейских демократических норм. ???

Хорватию не принимают из-за несогласия выдать "политических преступников". Тогда как албанских преступников уже простили и оправдали в Гааге так же как простили выходки ваших фашистов. Турцию упрекают за геноцид вековой давности тогда как прибалтийские фашисты отмечают свои юбилеи с помпой и каяться не собираются.

О, узнаю современный российский агитпроп! Суды по албанцам еще продолжаются. Но, естественно, если человека оправдали, то суд по определению необъективе! Какие выходки наших "фашистов"? Турцию не только за геноцид вековой давности упрекают, но и за то, что они творили с курдами далеко не век назад! Да и сейчас они неслабо прижаты. А про "фашистов", это у вас как с ленд-лизом и поставками советского оружия в Ирак - от невежества.

А вы акт-то в ссылке и не заметили? Дальше второго абзаца я так понял не прочли Так вот акт идет строго после договора. Там про демократию тоже ничего нет.

А вы мой пост до конца дочитали? Все сказано в первом пункте - страна должна соответствовать нормам ЕС уже ДО ВСТУПЛЕНИЯ. Для этого 7 лет Эстония вела переговоры и подстраивала свое законодательство под европейские рамки. Нет смысла отдельно оговаривать то, что уже является свершившимся фактом! И что указано в первом же пункте договора яснее ясного. Еще раз повторить?

(Bruno1969 @ 26.04.2008 - время: 16:37) А вы пока не доказали, что она недемократическая. Это раз. Во-вторых, я вполне могу согласиться, что в Ираке, Афганистане и даже Грузии есть определенные проблемы по многим из приведенных пунктов. Но это не отменяет того, что пункт о свободных демократических выборах они не нарушили. Что и подтвердили многочисленные международные наблюдатели.

Кроме того, вы упорно молчите о том, что признал все перечисленные страны демократическими. Я специально вас несколько раз спросил об этом. Потому что знаю, что ни Афганистан, ни Ирак никогда не признавались демократиями. Вообще степень демократичночти обществ весьма различна, поскольку существует много параметров. Есть множество рейтингов, оценивающих степень демократичности стран. Согласно всем им упомянутые мною Чили, Тайвань, Ю.Корея и Эстония либо сформировавшиеся, либо развивающиеся демократии. Положение Грузии в этих рейтингах значительно ниже, а Ирак и Афганистан и вовсе в нижней половине списков в районе авторитарных режимов. А вы все сказки мне травите какие-то.

И про гарантии личной неприкосновенности вы ерунду написали, какаую я, собственно, и ожидал. Гарантии личной неприкосновенности означают законодательные и институциональные, но никак не фактические. От того, что террористы взрывают бомбы по всей Европе, убивая людей, это не значит, что там нет демократии. В любой стране есть преступность и убийства.

А про самоуправления в Ираке и ничего не знаю. Только и вы явно тоже.

Но повторяю: Ирак никто и никогда не признавал демократией. Вы с этим примером основательно сели в лужу.
А какие вам нужны доказательсва недемократичности выборов?
"Так, за два дня до начала голосования был убит известный суннитский политик, лидер Свободной прогрессивной партии Ирака Мизхар аль-Дулайми."
"Спустя полчаса после начала голосования на одном из избирательных участков на юге Мосула сработала ручная граната: один человек погиб и двое получили ранения. Погибшим оказался охранник участка, пострадавшими - двое полицейских."
Как в такой обстановке страха и анархии, могут пройти демократические выборы?
Страна оккупирована, какие демократические выборы?
В конституции Ирака не отражены интересы суннитов.
Я вам расписал по пунктам что не соблюдается в Ираке. Вы разумеется с этим не можете спорить.
Чего вы еще хотите в доказательство?
Если в конституции и законах прописаны гарантии, а на деле законы не соблюдаются это не мешает быть стране демократической? И кто из нас пишет ерунду?
В каких демократических государствах вешают предыдущих диктаторов?
Пиночета повесили или Франко?
Еще раз, как могли произойти демократические выборы в недемократической стране?!

Ну, так я же написал, что поставлялось и после 1991 гю, но уже в очень ограниченных масштабах. Вы видели репортажи хоть из Ирака, какая техника там у иракцев оставалась вдоль дорог? Старье! И половину оружия, БРОНЕТЕХНИКУ прежде всего, Ираку поставил в 1980-е СССР! Читаем тут:

https://www.cast.ru/comments/?form=print&id=32

И что мы тут читаем? Я вам дал ссылку по вооружению Ирака с цифрами и фактами, где явно видно, что советского вооружения там не больше чем всего остального. Вы даете ссылку на абсолютно пустой текст, в котором всего пара общих цифр и слова слова. Да к тому же почти ни слова о западном вооружении. Ваша позиция крайне субьективна, уж извините.
А вам в Эстонии показывали репортажи горящих советских танков? Вы в бронетехнике разбираетесь или там так и было написано: "Это горит советский окупационный танк, которыми давили бедных эстонцев"?
Опять же из вашей ссылки видно, что СССР поставлял лишь половину. CCCР громогласно Хусейна тираном не объявлял. А США и Есропейцы объявляли и в то же время поставляли ему оружие, вы не находите это странным? К тому же США продавали оружие как Ираку так и Ирану в те времена. Чтобы все было демократично А потом и тех и тех объявили изгоями.
Сколько поставляла Россия? Или вы ставите между этими странами знак равенства и за грехи Сталина я перед вами лично должен отвечать? А может быть вы не жили в СССР в то время?

Пустая демагогия. Многие европейские страны и США вполне уже тогда были демократиями, отвечавшие, как минимум, базовым критериям. Каким именно базовым критериям? Перечислите, а я опровергну.

Я еще и историю хорошо знаю, в отличие от вас.

"Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г.

...советская сторона не предоставила результаты инвентаризации, а американская сторона посчитала, что такого оборудования у нас находится на 2,6 млрд. долл. Однако на следующий год эта сумма была уменьшена вдвое. Затем и эта сумма уменьшалась. Сначала до 1 млрд. долл., а потом еще на двести миллионов.

Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей.

В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты.

К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга.

Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл."

какой грамотный гражданин Эстонии попался. Все-то он знает.
Вы про обратный лендлиз что-нть слышали? Вы ничего не упомянули про то, как оплачивался лендлиз во время войны. Упомянули лишь то, что знает каждый американский ребенок теперь наверно уже и эстонский.
Все что вы тут написали указывает на то, что СССР получил помощь за даром?

С ИраНом, читайте внимательнее. Далее, в демократиях, даже в самых развитых существуют и преступность, и коррупция. Не всегда удается с ней справляться. Но если в США или в Эстонии система бореться с этими явлениями, то в России при нарастании авторитаризма Путина произошло даже усиление этих негативных явлений. У нас, например, в конце 1990-х слетел со своего поста министр внутренних дел за скандал с прослушиванием разговоров политиков (почти Уотергейт) и вообще был вынужден на несколько лет уйти из политики. Назовите хоть одного министра или высокопоставленного чиновника в высшем руководстве РФ, получившего хоть какое-то наказание? Или у вас исключительно безгрешные работают?  

У нас уволили и посадили Сторчака Узнайте кто он. До этого уволили человека похожего на прокурора. Про мэров городов и прочих чиновников сидящих за решеткой тоже почитайте.
Так кого там наказала ДЕМОКРАТИЯ за преступления в Ираке ну или хотя бы в Иране? Третий раз задаю вопрос, а вы увиливаете. Вы брякнули чушь так постарайтесь ответить за свои слова.

По поводу иран-контрас:
"Рональд Рейган сумел сохранить любовь американцев, заявив, что все, что делалось - делалось для блага Америки. Пострадали члены его команды - советник по национальной безопасности Джон Пондекстер\John Pondexter и полковник Оливер Норт\Oliver North, непосредственно руководивший проведением этой комбинации. Они ушли в отставку, но путем хитроумных юридических трюков им обеспечили судебную неприкосновенность. Любопытно, что после этого скандала полковник Норт стал очень популярен (тогда кукла Барби чуть было не получила нового друга "Олли", названого в честь красавца - полковника Оливера Норта ), а позже сделал довольно успешную карьеру политического комментатора."

Американские избиратели знали, что Пентагон помогает Иракскому "шайтану" травить людей газами?

Не понимаю смысла вопроса. Жаль что не понимаете. При развитой демократии общество контролирует власть через демократические процедуры. Так вот как проконтролировало общество вооруженную помощь Хусейну? Так понятней?

Какая разница чей банк, важно чей счет Счет ООН.
И какая связь с вопросами демократии-то?
Общество одобрило подкуп миссий ООН? Как процесс торговли оружием с авторитарными режимами контролируется обществом? Обществу про это хоть что-нибудь известно?

Так кто заварил кашу? Журналисты или ФБР? Журналистов банально использовали. Но ваша веря в ДЕМОКРАТИЮ закрывает глаза на факты. Опять же если б Нинсон был нужен дело бы замяли. Кенеди убили и что? Много нашли виновников в его смерти?
Терпеливо повторяю: ДВА ЖУРНАЛИСТА, которые начали рыть тему. И уже после этого появилась "Глубокая глотка", которая стала источником важной инфы. Ваше демагогическое "если бы" не имеет никакого отношения к реальности. Да, убийство Кеннеди не раскрыто. Я вас потрясу, наверное, до глубины души очередным открытием, но в мире вообще многие преступления не раскрываются. В любой стране. So? Не два журналиста начали рыть. А журналистам слили инфу и сказали порыть. Разницу понимаете терпеливый вы наш? Простое убийство это одно, а убийство президента - это другое. Оно имеет мировое значение. Тоже разницу не понимаете?

В США правят спецслужбы и крупные олигархические группировки ловко манипулируя мнением избирателей, прессой и профсоюзами. Единственное отличие он России, то что у нас не умеют ловко манипулировать, то есть так чтоб это не бросалось в глаза. И не выстроили еще нормальной экономики.
Очередная чепуха. Аналогии с Россией в США закончились в начале 20 века, когда был положен конец беспределу, действительно имевшему место. Общество встало на защиту своих интересов и приструнило магнатов, которые действительно до этого творили что хотели. И в этом немалую роль сыграла группа журналистов "Разгребателей грязи", которые раскопали много грязных историй, дошедших до суда. Это не значит. что сейчас все идеально там, но идеальных систем и не бывает. Сколько либерального пафоса. В начале 20 века год не уточните? Не во времена-ли бутлегеров США встало на правовой путь?

Членство в ЕС это политическая карта. До курдов ЕС дела никакого нет. Хотя, если надо будет что-нибудь от турок используют и курдов. Основным противником вступления Турции в ЕС является Австрия по исторически сложившимся причинам. Плюс у Турции есть проблемы с Кипром, она его не признает и применяет относительно него экономические санкции. Какая тут к черту демократия? Вы вообще о чем? Причем тут либеральные ценности?
У вас большие запасы пурги, как я посмотрю. Чтобы выполнить все условия членства в ЕС, Турция должна привести свое законодательство в соответствии со сводом правил ЕС объемом в 80 тысяч печатных страниц. Основные пункты касаются европейских демократических норм. ??? Вы этот свод читали? Ваше законодательсво всему там соответсвует? А как на счет турецкого. Приведите пример где турецкое законодательство не соответсвует правилам ЕС. А потом можете уже что-то утверждать.
Про пургу будете своим детям рассказывать. Не вам меня учить.

Хорватию не принимают из-за несогласия выдать "политических преступников". Тогда как албанских преступников уже простили и оправдали в Гааге так же как простили выходки ваших фашистов. Турцию упрекают за геноцид вековой давности тогда как прибалтийские фашисты отмечают свои юбилеи с помпой и каяться не собираются.
О, узнаю современный российский агитпроп! Суды по албанцам еще продолжаются. Но, естественно, если человека оправдали, то суд по определению необъективе! Какие выходки наших "фашистов"? Турцию не только за геноцид вековой давности упрекают, но и за то, что они творили с курдами далеко не век назад! Да и сейчас они неслабо прижаты. А про "фашистов", это у вас как с ленд-лизом и поставками советского оружия в Ирак - от невежества. Ну конечно все кто против демократии - совки. Невежество - это ваш конек. Вы ж мало что знаете и только доказываете это пост за постом. Про лендлиз и поставки оружия читайте выше.
Вы может считаете, что ветераны СС были простыми солдатами и они выполняли свой долг?

А вы мой пост до конца дочитали?  Все сказано в первом пункте - страна должна соответствовать нормам ЕС уже ДО ВСТУПЛЕНИЯ. Для этого 7 лет Эстония вела переговоры и подстраивала свое законодательство под европейские рамки. Нет смысла отдельно оговаривать то, что уже является свершившимся фактом! И что указано в первом же пункте договора яснее ясного. Еще раз повторить?
Вы лучше повторите каким нормам не удовлетворяет Хорватия. Внимательно вас послушаю.

(Bruno1969 @ 25.04.2008 - время: 17:57) Да не играют никакой роли масштабы, что вы вечно лузерство российского руководства прикрываете масштабами страны? Они имеют свое преимущество, главное из которых - огромный рынок. Это снижает стоимость товаров благодаря огромным оборотам, не ставит в такую зависимость от мирового рынка, как малые страны типа Эстонии. вынужденной бОльшую часть ВВП ориентировать на экспорт! У нас многих отраслей экономики просто не может быть, например, автомобилестроения. В лучшем случае - небольшой автосборочный завод, ориентированный, опять же, на экспорт.

Если бы масштабы страны играли определяющую роль, Белоруссия или. тем паче, Молдавия с Албанией были бы развитее России. А Россия обскакала бы гигантский Китай по темпам роста Экономики.

И не офшор Эстония, вы опять путаетесь в своенной вам манере. Не облагается подоходным налогом только РЕИНВЕСТИРУЕМАЯ прибыль. В этом-то и прелесть темы.
Вы по-моему вообще не врубаетесь в то, что говорите. Я вам говорю, что нельзя сравнивать две совершенно разные страны и нашел вам подходящие аналоги вашей страны.
Признаюсь, что Тринидад не подходит поскольку действительно там играют роль нефтяные доходы. Но очень мне хотелось посмотреть как вы будете гордиться тем, что догоняете и обогоняете Тринидад. И мои ожидания оправдались. Очень повеселило, ваша страна наконец-то осилила это островное государство бывших рабов. Поздравляю.
Мальта и Кипр наоборот очень даже хороши для примера.
Вы же продолжаете сравнивать Россию с чем попало. Вам не понятно, что Россия и Китай это совершенно разные государства? Если вы не в курсе Россия по протяженности территорий больше раза эдак почти в два. Да и разница климатических зон существенна. Не хотите создать развитое государство в тундре? Про разницу в населении думаю не стоит упоминать.
Кстати во ВВП на душу населения мы действительно обскакали далеко Китай. Нам теперь тоже гордиться?

Так вот нас, например, более менее можно сравнивать с Канадой.

Теперь по поводу того, что у вас не может быть всех отраслей. Не может быть действительно и вы зависимы в этом плане кардинально. Как я уже и говорил. Как только действительно производящие что-то страны влипнут в кризис у вас начнутся проблемы. Точнее уже начинаются. Однако вы же хвастаетесь не стабильностью, а быстрым ростом экономики. А рости проще будучи маленьким. Это прописная истина.
В вас соседние шведы с финнами вложат 1млрд. и у вас уже инвестиционный бум, а нам этих денег на что хватит? Построить дорогу до Воркуты? Нам для строительства развитой инфраструктуры по всей стране нужны триллионы и десятки лет, а у вас все это уже было. Вас могут два порта транзитных кормить, а нам этого хватит? Вы со своей демократией и ничтожной территорией не можете с корупцией справиться, а как нам быть с Дальним Востоком? Он практически неуправляем из центра находясь на другом конце Земли. Может вам Кавказ отдать, ваши биатлонистки очень по Чечне гулять любили. Справитесь?

Так вот теперь на счет оффшоров:
Как-то странно что Эстония не является членом FATF наравне с уже упомянутым Кипром, Науру, Островами Кука и другими странами прибалтики. Вы знаете, что такое FATF и чем она занимается? Контролем за отмыванием и легализацией средств.

"Министерство финансов Швеции намерено внести Эстонию в список оффшоров наравне с Гибралтаром и Канарскими островами."
https://www.bb.lv/index.php?p=1&i=772&s=1&a=31978

И что что только реинвестируемая не облагается? Этого что мало? Вы найдите в ЕС еще такую страну? Это кстати к вопросу с чего бы это вас приняли в ЕС если вы не удовлетворяете всем их требованиям. Турок же не берут.

Помимо нулевого налога на реивестируемую прибыль ставки остальных налогов тоже сравнительно ниже общеевропейских (не учитывая другие европейские оффшоры) и в частности близлежащих скандинавских.

"Особенностью налогообложения физических лиц является то, что проценты по вкладам частных лиц в эстонских банках освобождены от подоходного налога"
А это как называется?

А что вы скажете про порт Силламяэ, где все транзитные грузы освобождены от налогов? Ваша же страна с финнами грызется за наш морской грузопоток, даже в ЕС на финнов жалобу как-то накатали.

"Парламент Эстонии принял поправки к закону о налоге с оборота, предусматривающие введение нулевой ставки налога с оборота на все оказываемые в стране транзитные услуги. Данная мера призвана сохранить конкурентоспособность эстонских транзитных портов в условиях ЕС.

Нулевая ставка будет действовать на перевозки находящихся на таможенном обслуживании грузов, а также на связанную с этим и предусмотренную договором разгрузку, заправку и складирование в случае, если эти перевозки являются частью начинающихся или заканчивающихся на территории ЕС грузоперевозок при условии, что грузы вывозятся из Эстонии. Также нулевая ставка распространится и на осуществляемые за пределы Европейского Союза (ЕС) транзитные железнодорожные перевозки. Нулевая ставка не будет действовать только в случае, если на границе происходит замена локомотива. Освобождены от 18% налога с оборота будут и ввозимые с территории ЕС в свободную экономическую зону или помещаемые на свободные таможенные склады грузы, которые будут экспортированы из Эстонии в 15-дневный срок."

Я не оправдываю ошибки российского руководства. Их действительно много. Только не надо нас учить жить. И оставьте свою надменность. Смешно же право. Волей случая вас занесло в более благоприятные условия и теперь вы считаете, что имеете право всех поучать? Если члены правительства России лузеры так кто же тогда вы? У вас более весомые успехи? Поделитесь ими с нами. Поделитесь опытом только не наставническим тоном пожалуйста. Что бы вы сделали на месте Путина и Медведева?
И желательно без лозунгов про демократию и либеральные ценности.

(SunLight757 @ 26.04.2008 - время: 16:47) А какие вам нужны доказательсва недемократичности выборов?
"Так, за два дня до начала голосования был убит известный суннитский политик, лидер Свободной прогрессивной партии Ирака Мизхар аль-Дулайми."
"Спустя полчаса после начала голосования на одном из избирательных участков на юге Мосула сработала ручная граната: один человек погиб и двое получили ранения. Погибшим оказался охранник участка, пострадавшими - двое полицейских."
Как в такой обстановке страха и анархии, могут пройти демократические выборы?
Страна оккупирована, какие демократические выборы?
В конституции Ирака не отражены интересы суннитов.
Я вам расписал по пунктам что не соблюдается в Ираке. Вы разумеется с этим не можете спорить.
Чего вы еще хотите в доказательство?
Если в конституции и законах прописаны гарантии, а на деле законы не соблюдаются это не мешает быть стране демократической? И кто из нас пишет ерунду?
В каких демократических государствах вешают предыдущих диктаторов?
Пиночета повесили или Франко?
Еще раз, как могли произойти демократические выборы в недемократической стране?!




















Да не перестанут быть демократическими выборы в США, если во время их на Нью-Йорк снова грохнется самолет с чокнутыми террористами! Вот если государство начнет мочить кого-то там - это уже другое дело. Продолжать спорить с вашим порожняком я не вижу никакого смысла, надоело уже. Международные организации высказались по поводу выборов в Ираке. В отличие от вас, там работают признанные эксперты. Им я доверяю в этом вопросе. Ваша демагогия мне не катит.

И что мы тут читаем? Я вам дал ссылку по вооружению Ирака с цифрами и фактами, где явно видно, что советского вооружения там не больше чем всего остального. Вы даете ссылку на абсолютно пустой текст, в котором всего пара общих цифр и слова слова. Да к тому же почти ни слова о западном вооружении. Ваша позиция крайне субьективна, уж извините.

Даю цитату для тех, кто не в состоянии самостоятельно вычленить информацию из текста.

Считается, что за 8 лет ирано-иракской войны, с 1980 по 1988 год, СССР поставил Ираку оружия на 14 млрд. долларов. Для сопоставления хочу заметить, что за весь период этой войны Ирак закупил оружия на 29 млрд. долларов. Иными словами, СССР поставил в Ирак почти половину всех вооружений. Среди других крупнейших поставщиков была Франция, Китай. Наша страна продавала, главным образом, бронетехнику. Ее поставки насчитывали тысячи единиц. Помимо этого, мы поставляли самолеты - истребители и штурмовики, различные ракеты, начиная от оперативных и кончая зенитными ракетными комплексами. Очень много вертолетов и так далее.

По-моему, все яснее ясного. А в вашей ссылке цифр много, но так и непонятно, какую долю чьи танки составляли в Ираке. Хотя по БМП четко сказано - советские БМП-1 преобладали.

А вам в Эстонии показывали репортажи горящих советских танков? Вы в бронетехнике разбираетесь или там так и было написано: "Это горит советский окупационный танк, которыми давили бедных эстонцев"?

Хорошо, с этим вашим замечанием согласен. Но оно не отменяет того факта, что основу бронетехники Ирака составляла все-таки советская, и что вообще СССР обеспечил Ираку половину поставок оружия в 1980-е годы. См. выше.

А США и Есропейцы объявляли и в то же время поставляли ему оружие, вы не находите это странным? К тому же США продавали оружие как Ираку так и Ирану в те времена. Чтобы все было демократично А потом и тех и тех объявили изгоями.

Скандал Иран-контрас потому и произошел, потому что верхи замазаны оказались на поставках Ирану в обход законодательного ЗАПРЕТА. Вы не случайно упомянули 1979 г. США после этого прекратили официальные поставки и в Ирак. Про Францию ничего сказать не могу их ситуации, к сожалению, не знаю.

Сколько поставляла Россия? Или вы ставите между этими странами знак равенства и за грехи Сталина я перед вами лично должен отвечать? А может быть вы не жили в СССР в то время?

Не понял, к чему эта тирада, извините.

Каким именно базовым критериям? Перечислите, а я опровергну.

  какой грамотный гражданин Эстонии попался. Все-то он знает. Вы про обратный лендлиз что-нть слышали? Вы ничего не упомянули про то, как оплачивался лендлиз во время войны. Упомянули лишь то, что знает каждый американский ребенок теперь наверно уже и эстонский. Все что вы тут написали указывает на то, что СССР получил помощь за даром?

Да, я-то темой владею, а вы даже элементарных вещей не знаете.

Программа ленд-лиза (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») представляла собой систему, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе, передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.

Концепция этой программы давала президенту власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США. Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:

поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) ;
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США .

Основными клиентами США стали СССР, а также Великобритания и страны Содружества.

У нас уволили и посадили Сторчака Узнайте кто он. До этого уволили человека похожего на прокурора. Про мэров городов и прочих чиновников сидящих за решеткой тоже почитайте.

Мэры мне до лампочки, это чисто клановые разбоки обычно. Ага, похожего уволили за порнофильм - круто! Ну, совсем не торчат уши внутренних разборок! Про Сторчака как-нить поинтересуюсь. Но раз никогда не слышал про него, значит, фигура, скорее всего, среднего колибра.

Так кого там наказала ДЕМОКРАТИЯ за преступления в Ираке ну или хотя бы в Иране? Третий раз задаю вопрос, а вы увиливаете. Вы брякнули чушь так постарайтесь ответить за свои слова.

Джон Пойндекстер, вопреки той лаже, что вы дальше приводите, получил приговор по делу "Иран-контрас", 6 месяцев тюрьмы. Остальным фигурантам пришлось уйти в отставку. То, что Нортон стал популярным комментатором, не отменяет демократии в США.

Про какие преступления в Ираке речь?

Жаль что не понимаете. При развитой демократии общество контролирует власть через демократические процедуры. Так вот как проконтролировало общество вооруженную помощь Хусейну? Так понятней?

Не существует нигде 100% идеальных механизмов. Не доходите до свойственного вам абсурда, утверждая, что нет демократии в стране, если там происходят убийства.

Общество одобрило подкуп миссий ООН? Как процесс торговли оружием с авторитарными режимами контролируется обществом? Обществу про это хоть что-нибудь известно?

Маленький вопрос - КАКОЕ ОБЩЕСТВО? Уточните, плз...

Не два журналиста начали рыть. А журналистам слили инфу и сказали порыть. Разницу понимаете терпеливый вы наш? Простое убийство это одно, а убийство президента - это другое. Оно имеет мировое значение. Тоже разницу не понимаете?

Слушайте, вы уже притомили своим невежественным упрямством. Я эту историю в универе изучал. Кстати, ваш известный журналист Андрей Константинов читал нам лекции о журналистском расследовании, этой истории был посвящен большой кусок его лекций. И глубоко по фигу, какое значение имеет преступление. Не все возможно раскрыть в принципе. Если убийство имеет международный резонанс, раскрыть его от этого легче не становится.

Сколько либерального пафоса. В начале 20 века год не уточните? Не во времена-ли бутлегеров США встало на правовой путь?

Нет точной даты перехода, не ерничайте. Во времена бутлегеров ситуация с законностью в США уже была получше, просто нелепый сухой закон способствовал новой волне криминализации общества, особенно на фоне Великой Депрессии.

Вы этот свод читали? Ваше законодательсво всему там соответсвует? А как на счет турецкого. Приведите пример где турецкое законодательство не соответсвует правилам ЕС. А потом можете уже что-то утверждать.

А на кой мне его читать? Эти дела решали наши и европейские чиновники, 7 лет велись переговоры, некоторые темы, больше экономические активно обсуждались в обществе. Многие считали, что нас заломают жесткие европейские стандарты. К туркам предъявляются, например, претензии по части прав женщин и национальных меньшинств.

Ну конечно все кто против демократии - совки. Невежество - это ваш конек. Вы ж мало что знаете и только доказываете это пост за постом. Про лендлиз и поставки оружия читайте выше. Вы может считаете, что ветераны СС были простыми солдатами и они выполняли свой долг?

Почему же только совки? Есть монархисты, например. Или фашисты. Вы к кому себя относите? Про ленд-лиз сами смотрите выше, горе-невежда! На ветеранов отвлекаться не хочу, и так уже притомился расползаться по темам, а эта довольно большая. Если есть желание, можно обсудить потом в соответствующей теме, если имеется.

Вы лучше повторите каким нормам не удовлетворяет Хорватия. Внимательно вас послушаю.

Не знаю, никогда не задавался этим вопросом. Скорее всего, уже мало каким, раз началась процедура переговоров. Но, будьте уверены Хорватия и ЕС все проблемы решат.

Ну вот начинается я законов не читал но скажу. Ну что с вами разговаривать. И я еще невежда.

Одни пустые слова и упреки в невежесте и демагогии а также ссылки на признанных экспертов и неких журналистов, которые вам чего-то там читали. Ни одного веского довода. Вы это называете дискуссией?

"В итоге в марте 1988 года Норту, Пойндекстеру, Секорду и Хакиму были предъявлены обвинения, в частности, в заговоре с целью обмана государства, хищении государственного имущества, препятствовании совершению правосудия, мошенничестве, лжесвидетельстве, а также в уничтожении и сокрытии государственных документов.

Норту, вышедшему в отставку сразу же после предъявления ему обвинения, инкриминировалось противодействие расследованию Конгресса, уничтожение государственных документов и использование служебного положения в личных целях (он построил особый "забор безопасности" вокруг своего дома). Норта приговорили к двум годам лишения свободы условно и штрафу в 150000 долларов. Однако федеральный апелляционный суд отклонил оба пункта приговора.

Пойндекстер обвинялся в лжесвидетельстве на парламентских слушаниях, противодействии парламентскому расследованию и заговоре с целью сокрытия фактов продажи оружия и последующего перечисления средств на счета "контрас". Приговор в отношении него также был отменен."
https://www.usinfo.ru/p03.html

Их обвинили не в том что она помогали Ирану, а в том что они кинули свою страну на бабки. И их не посадили.

После 2000 года Джон Пойндекстер вновь вернулся на службу в Пентагон. И снова придумал махинацию. Но на этот раз она не прошла.
https://www.vedomosti.ru/newspaper/article....003/08/04/64716

Чего вы голову морочите?

Вам действительно 40 лет? По разговору и 20 не дашь. Лажа, порожняк и тому подобное этож детсадовские доводы. Можно как-то посерьезней выражаться в вашем-то солидном возрасте.

B что вы написали про ленд-лиз? Это доказывает, что СССР получило все задарма? Чего вы муть-то какую-то пишите?