Русская демократия

(Плепорций @ 11.07.2007 - время: 16:49) Замечу, что самоё глубинная суть демократии - это механизм ротации власти. Механизм, позволяющий если не "посадить на трон" идеального правителя, то хотя бы с гарантией сместить оттуда правителя негодного!
Именно ротация власти-вредное явление.Должен быть у государства основополагающий и определяющий фактор управления всеми процессами.Можно менять политические,экономические правила, но невозможно затрагивать основной ЗАКОН.
Очень даже может! Ибо стоит ему нарушить условие преемственности власти и покончить с доминирующими консервативными традициями,Да кто ж ему позволит?Если его контролирует национальная элита.
Замечу, что уже к концу "короткого века" правления Сталина со старой Россией было практически покончено.Старой России уже не было.Старая Россия(национальная элита) частью была истреблена ХАМ-ом,частью эмигрировала.
Хотелось бы, чтобы правители не пытались разрушать с переменным успехом то, что создано до них, а старались созидать.Ну вот, наконец мы и пришли к тому для чего всё и говорилось.Нужна правящая династия.
Если правитель контролирует парламент, то это монархия (или что-то типа). Если парламент - правителя, то это демократия. Tertium non datur.Оба варианта вместе. Я уже указывал,что цитирование-бесполезное сотрясение воздуха.
Еще раз повторяю: что делать с монаршей особой, если она, эта особа, в упор не желает думать ни о национальных интересах, ни о державном статуте и вообще ни о чем, что ей должно и приличествует?Назовите мне такую особу.Обсудим.
Замечу, что IMHO если Вы предлагаете построить систему взаимного перекрестного контроля правителя и парламента, то Вы изобретаете велосипед. Это называется "система сдержек и противовесов" и неплохо реализовано в американской демократии, например.Я не собираюсь изобретать велосипед.Можно назвать "системой сдержек и противовесов",можно еще поупражняться в словесности.Но американская демократия это не про нас.
Поскольку фактически единственным лоббистом во власти окажутся крупные промышленно-энергетические группы, которым наплевать на общегосударственные интересыЕсли эти группы будут управлять национальной промышленностью,и являться собственником всего национального достояния,то плевать на общегосударственные интересы(совпадающие с собственными) будет неразумно. Сейчас власть олигархов существенно ограничена государством, Вы же фактически предлагаете сделать эту власть полной и неколебимой, превратив Россию из демократической республики в республику олигархическую!Власть в руках верховного правителя(вы не забыли?). Любопытно - а помимо личного впечатления это Ваше мнение на каких-либо объективных фактах основано ли?Факты требуют времени на подбор.Сейчас не буду приводить никаких примеров. Откуда такой оптимизм? Присвоение дворянского звания означает автоматическую "прочистку" наследственности до состояния "истинного арийца"?Здесь включается механизм наследственности.Каждый человек желает блага своим прямым потомкам.Дети же великих редко опускаются на дно. Вы делаете одну крупную ошибку в своих построениях.Интересно...
Вы полагаете, что есть некие формальные признаки, по которым можно отделить более достойных от менее достойных с тем, чтобы первых привести во власть. Это ведь и есть предназначение любой системы формирования власти - обеспечить, чтобы у власть были только наидостойнейшие?Да именно: более достойные всегда должны проходить во власть и недостойные должны быть лишены возможности ее захватить. Вы полагаете, что промышленник-хозяйственник-предприниматель априори более достоин власти, нежели, скажем, учитель средней школы или врач районной больницы.Да, убежден. Вы полагаете, что дворяне всегда лучше простолюдинов, даже если они получили свое дворянство не за заслуги, а по наследству.Обратимся наконец к фактам:Сравним трехсотлетний период правления Романовых и семьдесят лет власти простолюдинов.Нужно развивать мысль? Вспомните, откуда Петр брал своих самых главных и талантливых помощников? Вы предлагаете России вернуться назад на 3-4 века и повторять те же ошибки, с которыми боролся Петр Великий?Верховный правитель может подбирать себе помощников из любых сословий.Мне помнится все "птенцы гнезда Петрова" стали дворянами(национальной элитой) и их потомки стали творить Историю. Однако, в отличие от Вас, я твердо убежден, что даже неравные люди должны иметь равные возможности для обретения всего, что доступно им в современном обществе. Точнее так: никто не вправе ограничивать возможности гражданина исходя из его имущественного положения, образования, национальности, пола, вероисповедания, профессии и др.Если коротко перефразировать:Всеобщее равенство и братство! - вам ничего это не напоминает? Я неправ?Я не прав?
Красным цветом могут пользоваться только модераторы!

В качестве оффтопа: В этой теме увидел, как минимум 5-6 различных "видений" устройства государства. Почему же я не вижу их тут?
Ответ пишите в Болталке или мне в ПМ. Спасибо.

(SunLight757 @ 11.07.2007 - время: 18:09) Посмотрите на Африку. Ресурсы выкачиваются западными ТНК, страны нищие, люди голодные. Правда иногда на них с неба сбрасывают грузы с продовольствием. Это афроамериканская помощь спешит.
Приведите пример африканской страны, откуда бы "западные ТНК" выкачивали ресурсы, отчего местное население голодает. Опять про Нигерию будете вспоминать?

(Плепорций @ 11.07.2007 - время: 22:24) Приведите пример африканской страны, откуда бы "западные ТНК" выкачивали ресурсы, отчего местное население голодает. Опять про Нигерию будете вспоминать?
Нет про любую другую страну. Или вы считаете что ресурсы это только нефть? Ошибаетесь.

(ХАМ-e-Leon @ 11.07.2007 - время: 18:23)Именно ротация власти-вредное явление.Должен быть у государства основополагающий и определяющий фактор управления всеми процессами.Можно менять политические,экономические правила, но невозможно затрагивать основной ЗАКОН.
Не знаю, что Вы называете ротацией власти, но вот я называю ею регулярную смену парламентов, правителей и правительств. Правитель должен быть IMHO обязательно сменяем на тот случай, если он окажется негодным правителем. Вы так не считаете? Что касается неизменности основного закона - то я Вас несколько не понимаю. Кто-то из демократов предлагает этот закон постоянно изменять? Или где-то в развитых демократиях основной закон что дышло, и это - норма? Да кто ж ему позволит?Если его контролирует национальная элита. Это опять декларация. Я хотел бы услышать от Вас не декларации, а конкретный механизм такого контроля. Вот что конкретно будет делать "национальная элита", если правитель откровенно безобразничает? Ну вот, наконец мы и пришли к тому для чего всё и говорилось.Нужна правящая династия. А мне кажется, что мы еще ни к чему не пришли, поскольку ходим по кругу. Как обеспечить пристойность правителей из правящей династии? Что это за правящая династия, если в любой момент конклав олигархов (ой, пардон, Палата Лордов) вправе сместить правителя и потребовать другого? Или не вправе? Оба варианта вместе. Я уже указывал,что цитирование-бесполезное сотрясение воздуха. Цитирование - чего? Насчет "оба варианта вместе" - это уж позвольте! Либо правитель выражает интересы тех, кто его контролирует, то есть, например, Палаты Лордов, или, скажем, всех своих избирателей, если выборы всеобщие, либо он выражает свои интересы как заботливого отца нации, если он человек достойный и в его руках вся полнота власти (нет дамоклова меча в виде Палаты Лордов). Вдумайтесь в то, что Вы предлагаете! Если правитель должен выражать интересы всей нации (а как иначе?), то он это будет делать лишь в двух случаях: он считает себя избранником всей нации (на всеобщих выборах, например); он считает себя "хозяином Земли Русской" и в заботах о ней видит свое предназначение. Вы же со своим "третьим" вариантом фактически лишаете правителя "всеобщности" его статуса, привязывая его к органу олигархического представительства (Палата Лордов), заставляя правителя блюсти не всеобщие национальные интересы, а лишь интересы тех, кто его контролирует. И Вы считаете это справедливым и продуктивным? Назовите мне такую особу.Обсудим. Людовик XV, например. Помните - "после нас хоть потоп"? Я не собираюсь изобретать велосипед.Можно назвать "системой сдержек и противовесов",можно еще поупражняться в словесности.Но американская демократия это не про нас. Почему, кстати? Если эти группы будут управлять национальной промышленностью,и являться собственником всего национального достояния,то плевать на общегосударственные интересы(совпадающие с собственными) будет неразумно. Наивно рассуждаете. Фактически Вы предлагаете оттолкнуть от управления всем национальным достоянием всех, кроме группы промышленников. Но эти промышленники будут беспокоиться лишь о своих прибылях, и больше ни о чем! Позволь абрамовичам получить всю полноту власти - и они немедленно опустят до нуля вывозную пошлину на нефть (сталь, никель и т. д.), после чего все прибыли от торговли ресурсами потекут им в карманы, а не на общенациональные нужды. И даже ругать за это абрамовичей как-то невместно - ведь и правда: ну какое им дело до чьих-то интересов, помимо их собственных личных и групповых? Каждый выживает как умеет. Прикиньте - придут к власти промышленники и разрешат 60-часовую рабочую неделю. Сократят отпуск до 10 дней. Им это выгодно? - Выгодно! А если у кого-то есть другие интересы (у рабочих, например), то это уже никого не интересует. Подумаешь, плебс, быдло! К ногтю их. Я правильно рассуждаю? Власть в руках верховного правителя(вы не забыли?). А Вы не забыли про Палату Лордов? Которая полномочна власть давать и власть отбирать? Здесь включается механизм наследственности.Каждый человек желает блага своим прямым потомкам.Дети же великих редко опускаются на дно. Редко! Но метко. История показывала не раз и не два, как субъект с безупречным происхождением вдруг оказывался полным ублюдком. Мне кажется, Вы начинаете отрицать уже совершенно очевидные факты. Неужели Вы всерьез полагаете, что присвоение кому-либо дворянского звания резко повышает его шансы на достойное потомство? Обратимся наконец к фактам:Сравним трехсотлетний период правления Романовых и семьдесят лет власти простолюдинов.Нужно развивать мысль? Конечно! Ибо трехсотлетние правление Романовых закончилось для России полной катастрофой, кошмарным братоубийством, низвержением, втаптыванием в грязь вековых ценностей и устоев, чудовищными жертвами и потрясениями. Будете спорить? Объясните мне, неразумному, как же это многомудрые цари в России сумели допустить приход к власти простолюдинов, да еще таких простолюдинов? Верховный правитель может подбирать себе помощников из любых сословий.Мне помнится все "птенцы гнезда Петрова" стали дворянами(национальной элитой) и их потомки стали творить Историю. То есть достойные люди могут быть и из простолюдинов? Ну так и зачем же тогда следует перекрывать доступ к власти простолюдинам только оттого, что они - простолюдины? Если коротко перефразировать:Всеобщее равенство и братство! - вам ничего это не напоминает? Ну зачем же передергивать? Я Вам пишу: "люди не равны между собой" - а Вы меня "перефразируете" во "всеобщее равенство"! Вы полагаете это честным приемом дискуссии?

(Aurelius @ 11.07.2007 - время: 21:29) (Плепорций @ 11.07.2007 - время: 17:37) Все ясно с Вами! С этого места не считаю для себя возможным продолжать дискуссию. Брезгливость-с!
Лучше напишите, за что вас выгнали из "органов".
Я был организатором жидовского заговора по захвату мировой власти.

(SunLight757 @ 11.07.2007 - время: 22:30) (Плепорций @ 11.07.2007 - время: 22:24) Приведите пример африканской страны, откуда бы "западные ТНК" выкачивали ресурсы, отчего местное население голодает. Опять про Нигерию будете вспоминать?
Нет про любую другую страну. Или вы считаете что ресурсы это только нефть? Ошибаетесь.
Жду с нетерпением, когда же Вы, наконец, приведете наименование этой самой "любой другой страны".

(Плепорций @ 11.07.2007 - время: 23:58) Жду с нетерпением, когда же Вы, наконец, приведете наименование этой самой "любой другой страны".
Произвольно ткнув пальцем в карту: Конго.
Хотя более наглядно конечно смотрится Габон, но мне просто интересно что вы скажете про Конго или какое-нть Буркина Фасо. Да про любую центрально африканскую страну для начала. А я буду опровергать.

(SunLight757 @ 12.07.2007 - время: 00:03) Произвольно ткнув пальцем в карту: Конго.
Хотя более наглядно конечно смотрится Габон, но мне просто интересно что вы скажете про Конго или какое-нть Буркина Фасо. Да про любую центрально африканскую страну для начала. А я буду опровергать.
Я почему-то думал, что это Вы мне расскажете, кто же это из "неоколониалистов" ограбляет Конго. Или Габон. Или Буркина-Фасо. А я уже буду Вас опровергать. Ну вот действительно - объясните, пожалуйста: что не так делают богатые державы с Конго, от чего там такая бедность?

(Плепорций @ 12.07.2007 - время: 00:25) Я почему-то думал, что это Вы мне расскажете, кто же это из "неоколониалистов" ограбляет Конго. Или Габон. Или Буркина-Фасо. А я уже буду Вас опровергать. Ну вот действительно - объясните, пожалуйста: что не так делают богатые державы с Конго, от чего там такая бедность?
Они ничего с ним не делают. Используют как сырьевую базу и держат там режим который обогащается продавая ресурсы родины и плюет на собственных граждан. Ситуация выгодна как обогощающемуся режиму так и неоколониалистам не имеющим проблем с доступом к дешевому сырью. Опровергайте.

Господа, может все же будем обсуждать тему, обозначенную в заголовке?!

(SunLight757 @ 12.07.2007 - время: 00:33) Они ничего с ним не делают. Используют как сырьевую базу и держат там режим который обогащается продавая ресурсы родины и плюет на собственных граждан. Ситуация выгодна как обогощающемуся режиму так и неоколониалистам не имеющим проблем с доступом к дешевому сырью. Опровергайте.
Ну так и что опровергать? Вы не привели ни одного факта. Какое конкретно государство и какое конкретно сырье грабительски вывозит из Конго (или там Габона)? О чьем режиме Вы упомянули? Где факты того, что этот режим не сам по себе, а чей-то ставленник?

Из Габона нефть, уран, древесину, марганец. Я разве говорил про государства? Я говорил про ТНК. Вы эти понятия отождествляете? Вам расшифровать что такое ТНК?
Пример ТНК привести? "Ренова" пойдет?

"Следует отметить, что на Африку приходится пятая часть урана, добываемого в мире. Уран экспортируют Нигер, Намибия, ЮАР и Габон. В прошлом году наибольшее количество урана было произведено в Нигере - 3096 тонн.

По имеющимся сведениям, годные для разработки месторождения урана есть еще по меньшей мере в четырех африканских странах - ДРК, Замбии, ЦАР и Ботсване. Разработкой большинства месторождений занимаются европейские и южноафриканские компании; в конечном счете уран экспортируется в Японию и Францию."

А это как ТНК добывают эти самые ресурсы:

"Самый большой в мире искусственный водоём около завода по производству урана - Rössing в Намибии; он содержит более 350 миллионов тонн твёрдого материала. Аналогичные объекты в Соединённых Штатах и Канаде содержат до 30 миллионов тонн твёрдого материала. В Восточной Германии - 86 миллионов тонн.
Однако раньше отходы в некоторых случаях просто выбрасывались в окружающую среду без всякого контроля. Самый тревожный пример - в Монтане (Габон) такая практика продолжалась до 1975 г.: филиал французской компании Cogéma добывал уран там с 1961 г. В течение первых пятнадцати лет эксплуатации отходы с завода по производству урана сбрасывались в ближайший ручей. В общей сложности около двух миллионов тонн отходов с этого завода были выброшены в окружающую среду, загрязняя воду и опускаясь в донные отложения в речной долине. Когда добыча прекратилась в 1999 году, радиоактивные отходы вместо вывоза и утилизации покрыли тонким слоем почвы, склонной к эрозии."

Нужны данные по доходам населения в странах Африки?

Чтобы не отходить от темы: из России нелегально вывозят древесину и морепродукты и этому не мешает "русская демократия". И этим пользуются конкретно финны, норвежцы, японцы.

(Плепорций @ 11.07.2007 - время: 23:56) Не знаю, что Вы называете ротацией власти, но вот я называю ею регулярную смену парламентов, правителей и правительств. Правитель должен быть IMHO обязательно сменяем на тот случай, если он окажется негодным правителем. Вы так не считаете? Что касается неизменности основного закона - то я Вас несколько не понимаю. Кто-то из демократов предлагает этот закон постоянно изменять? Или где-то в развитых демократиях основной закон что дышло, и это - норма?
Да правитель может быть сменен. Но для этого нужны сверхважные основания.
Вы все время меня провоцируете назвать вам способ смены верховного правителя.Я не знаю какой это будет процессуальный акт,конечно же правящая династия,дворянское собрание должны выработать процедуру на этот случай.Но нельзя допускать,чтобы президента(или царя) избирали простым большинством голосов простолюдинов.
Что касаемо основного закона-имею в виду незыблемость,стабильность верховной власти(власти президента,царя,короля,как угодно).
А у нас действительно дышло.Да и к тому же на каждых выборах это дышло поворачивают на 180 градусов.О каком же поступательном развитии можно говорить при таком положении вещей. Как обеспечить пристойность правителей из правящей династии? Что это за правящая династия, если в любой момент конклав олигархов (ой, пардон, Палата Лордов) вправе сместить правителя и потребовать другого? Или не вправе?Пристойность правителя обеспечивается с момента его рождения его положением,воспитанием,образованием.Этот человек, образно говоря, отшлифовывается для будущей миссии.В него с рождения вкладывают все лучшее, что знали и умели его предшественники.И получив полноту власти правитель, получает и бремя ответственности за свою страну, за своих подданых. Но даже если (что маловероятно) правитель неспособен выполнять свою миссию,то тогда есть в династии еще подготовленные претенденты, готовые принять этот пост. А сильные люди,дворянство-цвет нации могут оценивать действия правителя и вмешаться если дела пойдут не должным образом. Мне кажется верховный правитель будет мотивирован в высшей степени заботится о благе государства и населения. Цитирование - чего?Цитаты вообще не аргумент в споре,дискуссии.А лишь мертвые высказывания кого-то и когда-то.Причем точно неизвестно какой смысл вкладывал в свои слова автор высказывания.И в конечном итоге это всего лишь мнение, а не истина.Всегда можно подобрать противоположную по значению цитату, даже и у того же автора, а также по разному интерпретировать его слова. Насчет "оба варианта вместе" - это уж позвольте! Либо правитель выражает интересы тех, кто его контролирует, то есть, например, Палаты Лордов, или, скажем, всех своих избирателей, если выборы всеобщие, либо он выражает свои интересы как заботливого отца нации, если он человек достойный и в его руках вся полнота власти (нет дамоклова меча в виде Палаты Лордов). Вдумайтесь в то, что Вы предлагаете! Если правитель должен выражать интересы всей нации (а как иначе?), то он это будет делать лишь в двух случаях: он считает себя избранником всей нации (на всеобщих выборах, например); он считает себя "хозяином Земли Русской" и в заботах о ней видит свое предназначение. Вы же со своим "третьим" вариантом фактически лишаете правителя "всеобщности" его статуса, привязывая его к органу олигархического представительства (Палата Лордов), заставляя правителя блюсти не всеобщие национальные интересы, а лишь интересы тех, кто его контролирует. И Вы считаете это справедливым и продуктивным?Как много сказано. Гхм..."Блюсти национальные интересы"-пожалуй, нужно уточнить кто же является выражателем национальных интересов.Вы,надеюсь не будете утверждать-что это вся нация в полном списочном составе. Многие ли из обывателей в состоянии сформулировать хотя бы некоторые основные вопросы?
Для такого нужно по меньшей мере владеть многоуровневой либо хотя бы широкой информацией и знанием.
То что выставляется в предвыборных программах в настоящее время, нельзя всерьез воспринимать даже как заявку на "Национальные интересы".
Как же можно голосовать "за" или "против" декларируемых непонятных посулов? Все что затрагивает "Национальные интересы" должно решать подготовленным. Лишь хозяева достояния страны,нации-могут выделить: что нужно для прирастания этого достояния.
А "Хозяин земли Русской" звучит. Людовик XV, например. Помните - "после нас хоть потоп"?И что...Кому это сказано? Зачем? Когда? Насколько достоверно пересказано? И какой в том смысл?
НЕ ФАКТ.
Какие действия названного монарха можно поставить во вред французскому государству? Фактически Вы предлагаете оттолкнуть от управления всем национальным достоянием всех, кроме группы промышленников.Это уже "де-факто" произошло и у нас и в других развитых странах.
Управление большим ВСЕМ сосредоточено в руках ограниченной части нации.
Вот только твердых правил по которым можно управлять не выработано.
Каждые последующие выборы вносят дезорганизацию в работу системы деловых,финансовых отношений внутри страны и политических отношений с соседствующими государствами.Нужна стабильность и последовательность. Но эти промышленники будут беспокоиться лишь о своих прибылях, и больше ни о чем! Позволь абрамовичам получить всю полноту власти - и они немедленно опустят до нуля вывозную пошлину на нефть (сталь, никель и т. д.),после чего все прибыли от торговли ресурсами потекут им в карманы, а не на общенациональные нужды.Прибыль-естественная потребность бизнеса.Ничего ужасного в том нет.Важно не считать сколько денег будет в карманах промышленников,банкиров,землевладельцев(национальной элиты) а какую часть денег эти люди будут отдавать в государственные институты в качестве налогов,инвестиций,финансирования науки,меценатских выплат, сколько рабочих мест они создадут.Только нужны твердые законы. даже ругать за это абрамовичей как-то невместноАбрамович-не всеобъемлющий пример.Хотя, сделать состояние буквально из воздуха тоже нужно талант.Важно чтобы фамилия Абрамовичей обросла русскими традициями, стала одним из факторов, действующих на развитие России. Прикиньте - придут к власти промышленники и разрешат 60-часовую рабочую неделю. Сократят отпуск до 10 дней. Им это выгодно? - Выгодно! А если у кого-то есть другие интересы (у рабочих, например), то это уже никого не интересует.Через это прошли все демократии.Чтобы что-либо построить нужно много работать.А что вы подразумеваете под "интересами рабочих"? Всевозможные льготы? Их нужно заработать. Никто не отнимает права самосовершенствоваться,повышать свою квалификацию и претендовать на повышение оплаты труда и улучшении условий труда.В царской России квалифицированный рабочий получал больше чем дворянин на гос.службе в той же армии.Я уже не говорю о квалифицированном инженере. Подумаешь, плебс, быдло! К ногтю их. Я правильно рассуждаю?Правильно.У плебса нет будущего.Незачем плодить в России быдло и кормить его, затрачивая ресурсы нации.Грубо звучит, но это необходимость.
И опять же я ни в коем случае не призываю к насилию.Это естественный отбор. Редко! Но меткоВ пределах статистической погрешности История показывала не раз и не два, как субъект с безупречным происхождением вдруг оказывался полным ублюдком. Ульянов В.И.?Мне кажется, Вы начинаете отрицать уже совершенно очевидные факты.Какие факты? И определение "очевидные" мне не нравится. Неужели Вы всерьез полагаете, что присвоение кому-либо дворянского звания резко повышает его шансы на достойное потомство?С очень большой степенью вероятности. Конечно! Ибо трехсотлетние правление Романовых закончилось для России полной катастрофой, кошмарным братоубийством, низвержением, втаптыванием в грязь вековых ценностей и устоев, чудовищными жертвами и потрясениями.Не путайте причины и следствие.Именно окончание правления Романовых привело ко всем этим потрясениям.К власти пришёл люмпен.Тогда и произошла национальная катастрофа. Объясните мне, неразумному, как же это многомудрые цари в России сумели допустить приход к власти простолюдинов, да еще таких простолюдинов?Оценить и понять случившееся я не могу.Я такой же неразумный как и вы(хотя мне кажется что здесь вы больше лукавите).Это тема для отдельного обсуждения. То есть достойные люди могут быть и из простолюдинов?Да и эти достойные должны пополнять элиту. Ну так и зачем же тогда следует перекрывать доступ к власти простолюдинам только оттого, что они - простолюдины?До тех пор пока они хотят оставаться простолюдинами а не подниматься по сословной лестнице. Ну зачем же передергивать? Я Вам пишу: "люди не равны между собой" - а Вы меня "перефразируете" во "всеобщее равенство"! Вы полагаете это честным приемом дискуссии?
Нет я не о том.
Я конкретизировал вот эти построения: Однако, в отличие от Вас, я твердо убежден, что даже неравные люди должны иметь равные возможности для обретения всего, что доступно им в современном обществе. Точнее так: никто не вправе ограничивать возможности гражданина исходя из его имущественного положения, образования, национальности, пола, вероисповедания, профессии и др.

(SunLight757 @ 12.07.2007 - время: 01:14) Из Габона нефть, уран, древесину, марганец. Я разве говорил про государства? Я говорил про ТНК. Вы эти понятия отождествляете? Вам расшифровать что такое ТНК?
Пример ТНК привести? "Ренова" пойдет?

"Следует отметить, что на Африку приходится пятая часть урана, добываемого в мире. Уран экспортируют Нигер, Намибия, ЮАР и Габон. В прошлом году наибольшее количество урана было произведено в Нигере - 3096 тонн.

По имеющимся сведениям, годные для разработки месторождения урана есть еще по меньшей мере в четырех африканских странах - ДРК, Замбии, ЦАР и Ботсване. Разработкой большинства месторождений занимаются европейские и южноафриканские компании; в конечном счете уран экспортируется в Японию и Францию."
Если уж быть совсем скрупулезным, то спорил я изначально вот с этим тезисом: Действительно, британские войска давно покинули многие колонии, поскольку был найден куда более дешевый и эффективный метод высасывания ресурсов различных народов Мира. Такая политика получила название политики неоколониализма – когда при помощи псевдодемократических (в малых и диких “банановых” республиках сажают военного диктатора, свергая неугодное правительство военным переворотом – без затей) механизмов во главе той или иной исторической общности сажают нужных людей и т. д. И автор этого тезиса - не Вы. Теперь что касается ТНК. У Вас получается почему-то, что любой вывоз природных ресурсов из африканской страны - это зло. Я правильно понял? Вы полагаете, что нигерийцы пухнут от голода оттого, что кто-то у них из страны вывозит уран? И что если бы уран не вывозили, то нигерийцы были бы сытые и счастливые? Советую Вам провести простой мысленный эксперимент. Давайте представим, что в результате некоего глобального катаклизма весь "золотой миллиард" неожиданно загнулся в корчах и растворился в мировом эфире. Не больше ни одной неоколониальной державы, нет больше ненавистных ТНК! И что? Вы полагаете, что ботсваны с замбиями после этого немедленно начали бы процветать?
Я это к чему. Вы можете внятно пояснить, в чем именно ТНК мешают африканским странам позитивно развиваться? А это как ТНК добывают эти самые ресурсы: Если можете, приведите ссылки о том, что отходы производства по обогащению урановой руды нанесли существенный вред окружающей среде и здоровью африканцев. И как это повлияло на доходы африканцев.
И еще. Научитесь, блин, выкладывать не только цитату, но и ссылку на нее! Чтобы не отходить от темы: из России нелегально вывозят древесину и морепродукты и этому не мешает "русская демократия". И этим пользуются конкретно финны, норвежцы, японцы. Ваши предложения?

(ХАМ-e-Leon @ 12.07.2007 - время: 13:58) Да правитель может быть сменен. Но для этого нужны сверхважные основания.
Вы все время меня провоцируете назвать вам способ смены верховного правителя.Я не знаю какой это будет процессуальный акт,конечно же правящая династия,дворянское собрание должны выработать процедуру на этот случай.Но нельзя допускать,чтобы президента(или царя) избирали простым большинством голосов простолюдинов.
Что касаемо основного закона-имею в виду незыблемость,стабильность верховной власти(власти президента,царя,короля,как угодно).
А у нас действительно дышло.Да и к тому же на каждых выборах это дышло поворачивают на 180 градусов.О каком же поступательном развитии можно говорить при таком положении вещей.
Я все время провоцирую Вас назвать принцип, в соответствии с которым Вы предлагаете разрешить вопрос о смене лидера. Что это за "сверхважные основания"? Одно дело - если речь идет о болезни или государственной измене. И совсем другое дело, если это, скажем так, "несоответствие занимаемой должности"! Понимаете? Должна ли Палата Лордов иметь право сместить правителя, скажем, за несоответствие избранного им экономического курса национальным интересам России?
Что же касается "незыблемости", то это уже проблема частная. Не демократия как таковая "виновна" в том, что законодательство о выборах у нас переписывается раз в 4 года... Пристойность правителя обеспечивается с момента его рождения его положением,воспитанием,образованием.Этот человек, образно говоря, отшлифовывается для будущей миссии.В него с рождения вкладывают все лучшее, что знали и умели его предшественники.И получив полноту власти правитель, получает и бремя ответственности за свою страну, за своих подданых. Но даже если (что маловероятно) правитель неспособен выполнять свою миссию,то тогда есть в династии еще подготовленные претенденты, готовые принять этот пост. А сильные люди,дворянство-цвет нации могут оценивать действия правителя и вмешаться если дела пойдут не должным образом. Мне кажется верховный правитель будет мотивирован в высшей степени заботится о благе государства и населения. Серьезный аргумент. Однако есть два не менее серьезных возражения. 1. На сегодняшний день в мире нет ни одной системы воспитания, при помощи которой "на выходе" можно было бы с неизбежностью получить Настоящего Человека - умного, образованного и высокоморального. Готового взять на себя тяжкое бремя правления. Увы! Есть системы воспитания, позволяющие гарантированно получить на выходе бездумного фанатика-убийцу. Или зоологически эгоистичного беспринципного подонка. А вот Настоящего Человека - нет! Отсюда и опасность того, что, несмотря на все усилия, монарх может оказаться никудышным.
2. А судьи кто? Вы так и не можете сформулировать общий принцип оценки деяний и потенциала монарха - кто и как будет на это уполномочен? Насколько далеко будут простираться эти полномочия? Вы, видимо, считаете эти вопросы малозначительными деталями. А я вот полагаю, что в данном случае именно в эти деталях и "кроется дьявол"... Цитаты вообще не аргумент в споре,дискуссии.А лишь мертвые высказывания кого-то и когда-то.Причем точно неизвестно какой смысл вкладывал в свои слова автор высказывания.И в конечном итоге это всего лишь мнение, а не истина.Всегда можно подобрать противоположную по значению цитату, даже и у того же автора, а также по разному интерпретировать его слова. Необязательно. Есть цитаты - мнения, а есть цитаты - факты. Последние IMHO и есть самый действенный аргумент в любом споре. Критерий истины - человеческая практика, состоящая из конкретных фактов. Как много сказано. Гхм..."Блюсти национальные интересы"-пожалуй, нужно уточнить кто же является выражателем национальных интересов.Вы,надеюсь не будете утверждать-что это вся нация в полном списочном составе. Многие ли из обывателей в состоянии сформулировать хотя бы некоторые основные вопросы?
Для такого нужно по меньшей мере владеть многоуровневой либо хотя бы широкой информацией и знанием. Не стоит усложнять. Всегда есть ряд принципиальнейших вопросов, по которым даже самый распоследний обыватель имеет вполне четкую и обоснованную позицию. Например, вопрос о распределении доходов от экспорта сырья. Вопросы трудового, семейного права. И т. п. Не стоит низводить обывателей до уровня совсем уж бездумного быдла. То что выставляется в предвыборных программах в настоящее время, нельзя всерьез воспринимать даже как заявку на "Национальные интересы". Интересно, что именно Вас настолько не устраивает в нынешних предвыборных платформах? Как же можно голосовать "за" или "против" декларируемых непонятных посулов? Все что затрагивает "Национальные интересы" должно решать подготовленным. Лишь хозяева достояния страны,нации-могут выделить: что нужно для прирастания этого достояния. Своего достояния! Каждый заботится лишь о своем достоянии! Я так и не понял, с чего Вы решили, будто бы финансово-промышленная элита обязательно должна быть озабочена общенациональными интересами. А "Хозяин земли Русской" звучит. Цитата. Так написал Николай II в графе "Род занятий" во время первой всероссийской переписи населения. И что...Кому это сказано? Зачем? Когда? Насколько достоверно пересказано? И какой в том смысл?
НЕ ФАКТ.
Какие действия названного монарха можно поставить во вред французскому государству? Ну вот, навскидку, из Википедии:
Кардинал Флери умер в начале войны, и король, вновь заявив о своём намерении самостоятельно управлять государством, никого не назначил первым министром. Ввиду неспособности Людовика заниматься делами это привело к полной анархии: каждый из министров управлял своим министерством независимо от товарищей и внушал государю самые противоречивые решения. Сам король вёл жизнь азиатского деспота, сначала подчиняясь то той, то другой из своих любовниц, а с 1745 г. подпав всецело под влияние маркизы де Помпадур, искусно потворствовавшей низменным инстинктам короля и разорявшей страну своей расточительностью.
В 1756 г. вспыхнула Семилетняя война, в которой Людовик стал на сторону Австрии, традиционной противницы Франции, и (несмотря на локальные победы маршала Ришелье) после целого ряда позорных поражений и потери миллиона солдат вынужден был заключить в 1763 г. Парижский мир, лишивший Францию многих её колоний (между прочим — Индии) в пользу Англии, которая сумела воспользоваться неудачами своей соперницы, чтобы уничтожить её морское значение и разрушить её флот. Франция упала на степень третьестепенной державы.
Финансовое положение страны было ужасное, дефицит громадный. Для покрытия его требовались новые налоги, но парижский парламент в 1763 г. отказался зарегистровать их. Король принудил его к этому посредством lit de justice. Провинциальные парламенты последовали примеру парижского: Людовик устроил второе lit de justice (1766) и объявил парламенты простыми судебными учреждениями, которые должны считать за честь повиноваться королю.
Людовик не обращал внимания на народное недовольство: запершись в своём parc aux cerfs (Оленьем парке), он занимался исключительно своими метрессами и охотой, а когда ему указывали на опасность, угрожавшую престолу, и на бедствия народа, он отвечал: «Монархия продержится ещё, пока мы живы» («после нас хоть потоп», «après nous le déluge», хотя эту фразу иногда приписывают Регенту Франции Филиппу Орлеанскому). Продуктивное правление, не правда ли? Это уже "де-факто" произошло и у нас и в других развитых странах.
Управление большим ВСЕМ сосредоточено в руках ограниченной части нации.
Вот только твердых правил по которым можно управлять не выработано.
Каждые последующие выборы вносят дезорганизацию в работу системы деловых,финансовых отношений внутри страны и политических отношений с соседствующими государствами.Нужна стабильность и последовательность. Верно, однако меня удивляет Ваш подход по формированию этой самой "ограниченной части нации". Почему именно промышленники? Почему, например, не научная и культурная интеллигенция? Почему именно с промышленниками Вы связываете "стабильность и последовательность"?
И потом - если "де-факто" всё уже произошло - то что и зачем Вы предлагаете менять? Прибыль-естественная потребность бизнеса.Ничего ужасного в том нет.Важно не считать сколько денег будет в карманах промышленников,банкиров,землевладельцев(национальной элиты) а какую часть денег эти люди будут отдавать в государственные институты в качестве налогов,инвестиций,финансирования науки,меценатских выплат, сколько рабочих мест они создадут.Только нужны твердые законы. Вы словно бы и не понимаете... Ну так и кто, по-Вашему, будет издавать эти самые "твердые законы"? Исходя из Вашей доктрины получается, что это будут промышленники, банкиры и землевладельцы. Естественно, они примут твердые законы "в свою пользу"! А разве может быть иначе? Абрамович-не всеобъемлющий пример.Хотя, сделать состояние буквально из воздуха тоже нужно талант.Важно чтобы фамилия Абрамовичей обросла русскими традициями, стала одним из факторов, действующих на развитие России. Я абрамовича обозначил с маленькой буквы. Как явление. Как образец нувориша, сумевшего быстро разбогатеть. Как образец фактора, способного в условиях бесконтрольности действовать в ущерб национальных интересов России. IMHO это совершенно практические опасения. В отличие от Ваших идеалистически благих пожеланий. Через это прошли все демократии.Чтобы что-либо построить нужно много работать.А что вы подразумеваете под "интересами рабочих"? Всевозможные льготы? Их нужно заработать. Никто не отнимает права самосовершенствоваться,повышать свою квалификацию и претендовать на повышение оплаты труда и улучшении условий труда.В царской России квалифицированный рабочий получал больше чем дворянин на гос.службе в той же армии.Я уже не говорю о квалифицированном инженере. То есть Вы отказываете рабочим в их праве представлять и отстаивать свои интересы на государственном уровне? Опасно это. Это не есть путь к стабильности и устойчивости. Сколько б не получали квалифицированные рабочие в царской России, это не мешало большевистским агитаторам аргументированно им доказывать, что пролетариат бесправен и его нещадно эксплуатируют. Последствия этой агитации помните? Правильно.У плебса нет будущего.Незачем плодить в России быдло и кормить его, затрачивая ресурсы нации.Грубо звучит, но это необходимость.
И опять же я ни в коем случае не призываю к насилию.Это естественный отбор. Ну и кто же сменит плебс-быдло в результате этого самого естественного отбора? Кого Вы вообще имеете в виду под плебсом, у которого "нет будущего"? Судя по всему, Вы и меня, например, к нему причисляете. Ведь я - отнюдь не промышленник, так? Ульянов В.И.? Вот именно. И дело тут не в статистической погрешности. Мне кажется, Вы начинаете отрицать уже совершенно очевидные факты.Какие факты? И определение "очевидные" мне не нравится. Неужели Вы всерьез полагаете, что присвоение кому-либо дворянского звания резко повышает его шансы на достойное потомство?С очень большой степенью вероятности. О как! В таком случае это прорыв в генетике! Нобелевскую премию - в студию! Не путайте причины и следствие.Именно окончание правления Романовых привело ко всем этим потрясениям.К власти пришёл люмпен.Тогда и произошла национальная катастрофа. Да нет, ничего я не путаю! Правление Романовых привело к такому его окончанию, когда их место занял люмпен. То есть - к национальной катастрофе. Нужно обладать редким даром интеллектуальной увертливости, чтобы "не заметить" связи между правлением Романовых и тем, что по окончании этого правления в России случилось! Оценить и понять случившееся я не могу.Я такой же неразумный как и вы(хотя мне кажется что здесь вы больше лукавите).Это тема для отдельного обсуждения. Что ж... Ладно, "замнем для ясности"... Да и эти достойные должны пополнять элиту. Каким, простите, макаром они это смогут сделать, если Вы их заранее объявили плебсом, лишенным будущего? До тех пор пока они хотят оставаться простолюдинами а не подниматься по сословной лестнице. вы фактически предлагаете, судя по всему вышесказанному, сословную изолированность, кастовость общества, а в этих условиях никаких возможностей у простолюдина для продвижения по "сословной лестнице" нет и быть не может. Нет я не о том.
Я конкретизировал вот эти построения: Однако, в отличие от Вас, я твердо убежден, что даже неравные люди должны иметь равные возможности для обретения всего, что доступно им в современном обществе. Точнее так: никто не вправе ограничивать возможности гражданина исходя из его имущественного положения, образования, национальности, пола, вероисповедания, профессии и др. Сомнительная "конкретизация". Слишком легко Вы делаете из "никто не вправе ограничивать" "всеобщее равенство и братство". Не может быть, чтоб Вы не чувствовали разницу!

(Плепорций @ 12.07.2007 - время: 18:19) (SunLight757 @ 12.07.2007 - время: 01:14) Из Габона нефть, уран, древесину, марганец. Я разве говорил про государства? Я говорил про ТНК. Вы эти понятия отождествляете? Вам расшифровать что такое ТНК?
Пример ТНК привести? "Ренова" пойдет?

"Следует отметить, что на Африку приходится пятая часть урана, добываемого в мире. Уран экспортируют Нигер, Намибия, ЮАР и Габон. В прошлом году наибольшее количество урана было произведено в Нигере - 3096 тонн.

По имеющимся сведениям, годные для разработки месторождения урана есть еще по меньшей мере в четырех африканских странах - ДРК, Замбии, ЦАР и Ботсване. Разработкой большинства месторождений занимаются европейские и южноафриканские компании; в конечном счете уран экспортируется в Японию и Францию."
Если уж быть совсем скрупулезным, то спорил я изначально вот с этим тезисом: Действительно, британские войска давно покинули многие колонии, поскольку был найден куда более дешевый и эффективный метод высасывания ресурсов различных народов Мира. Такая политика получила название политики неоколониализма – когда при помощи псевдодемократических (в малых и диких “банановых” республиках сажают военного диктатора, свергая неугодное правительство военным переворотом – без затей) механизмов во главе той или иной исторической общности сажают нужных людей и т. д. И автор этого тезиса - не Вы. Теперь что касается ТНК. У Вас получается почему-то, что любой вывоз природных ресурсов из африканской страны - это зло. Я правильно понял? Вы полагаете, что нигерийцы пухнут от голода оттого, что кто-то у них из страны вывозит уран? И что если бы уран не вывозили, то нигерийцы были бы сытые и счастливые? Советую Вам провести простой мысленный эксперимент. Давайте представим, что в результате некоего глобального катаклизма весь "золотой миллиард" неожиданно загнулся в корчах и растворился в мировом эфире. Не больше ни одной неоколониальной державы, нет больше ненавистных ТНК! И что? Вы полагаете, что ботсваны с замбиями после этого немедленно начали бы процветать?
Я это к чему. Вы можете внятно пояснить, в чем именно ТНК мешают африканским странам позитивно развиваться? А это как ТНК добывают эти самые ресурсы: Если можете, приведите ссылки о том, что отходы производства по обогащению урановой руды нанесли существенный вред окружающей среде и здоровью африканцев. И как это повлияло на доходы африканцев.
И еще. Научитесь, блин, выкладывать не только цитату, но и ссылку на нее! Чтобы не отходить от темы: из России нелегально вывозят древесину и морепродукты и этому не мешает "русская демократия". И этим пользуются конкретно финны, норвежцы, японцы. Ваши предложения?
Забавляет. Теперь:
1) Оказывается вы спорили не с тем и не про ту тему.
2) Ссылки требуем притом что элементарно по тексту можно установить откуда он взят.
3) Радиоактивные отходы (тем более сбрасываемые прямо в водоем) не влияют на окружающую среду.
4) И вам зачем-то нужны мои предложения.
А я разве чего-то предлагал? Я спорил с тем что вы говорите глупости. От которых вы сейчас полуоткрещиваетесь. Я не собирался вам ничего предлагать. Вам предлагать бесполезно.

Теперь по существу. Нигерийцы пухнут от голода потому что из их страны вывозят ресурсы а им за это ничего не дается взамен. Нигерийцам а не нигерийским царькам.
Вам много перепадает от вывоза древесины и морепродуктов?
Почему бы этим самым ТНК не вкладываться в Нигерийские основные фонды и не строить промышленность, инфраструктуру в этих государствах не поделиться технологиями в обмен на столь драгоценные ресурсы? Много из вышеперечисленного делается в Африке?

(SunLight757 @ 12.07.2007 - время: 19:48) Забавляет. Теперь:
1) Оказывается вы спорили не с тем и не про ту тему.
2) Ссылки требуем притом что элементарно по тексту можно установить откуда он взят.
3) Радиоактивные отходы (тем более сбрасываемые прямо в водоем) не влияют на окружающую среду.
4) И вам зачем-то нужны мои предложения.
А я разве чего-то предлагал? Я спорил с тем что вы говорите глупости. От которых вы сейчас полуоткрещиваетесь. Я не собирался вам ничего предлагать. Вам предлагать бесполезно.
1) Это для Вас - "оказывается". Мне несколько неудобно спорить с оппонентом, который, вроде бы поддерживая чужое мнение, вместо него исподволь просовывает свое собственное.
2) Один и тот же текст может быть в разных местах, в разном объеме или в разном переводе. Элементарное уважение к оппоненту заставляет меня, например, всегда приводить источник цитаты. К тому же для меня это не составляет никакого труда. А для Вас?
3) Радиоактивные отходы бывают разными. Их радиоактивность может быть настолько исчезающе низкой, что никакого влияния на окружающую среду не оказывает. Примерно так ситуация состоит и с отходами урановых руд. Насколько мне известно.
4) Эти предложения нужны не мне, а целям публичной дискуссии, которая и ведется на данном форуме.
И перестаньте заклинать мои аргументы словом "глупости". Вы можете хоть двадцать раз назвать их глупостями - однако это не заменит обоснованных опровержений. Каковые из Вас почти никогда не удается вытрясти... Мне, по крайней мере. Нигерийцы пухнут от голода потому что из их страны вывозят ресурсы а им за это ничего не дается взамен. Нигерийцам а не нигерийским царькам. О как! То есть ТНК (или кто?) сначала должны в нигериях установить, возможно силой, Истинные Демократии взамен вороватых царьков, а уж потом и вывозить ресурсы? Или как Вы себе это представляете? Вам много перепадает от вывоза древесины и морепродуктов? Вообще ничего! И при этом я умудряюсь ну совершенно не пухнуть с голоду! Как же так? Почему бы этим самым ТНК не вкладываться в Нигерийские основные фонды и не строить промышленность, инфраструктуру в этих государствах не поделиться технологиями в обмен на столь драгоценные ресурсы? Много из вышеперечисленного делается в Африке? А! То есть мы уже переходим от тезиса о том, что нигерии кто-то ограбляет, к тому, что злобные неоколониалисты отказываются строить в нигериях для нигерийцев Светлое Будущее! Это, оказывается, ТНК должны строить там промышленность, создавать инфраструктуру, внедрять передовые технологии... Конечно же, ТНК - ну не сами же нигерийцы... Может быть им, нигерийцам, еще и попы регулярно лизать - за драгоценные ресурсы? Не их трудом, кстати, созданные?

1) Я поддержал чужое мнение, не сильно отличающееся от моего собственного. Вы спорив с "чужим"мнением потом стали спорить с моим. Ваша цитата:
"Приведите пример африканской страны, откуда бы "западные ТНК" выкачивали ресурсы, отчего местное население голодает."
Я привожу пример и что слышу? Что оказывается вы со мной не спорите вы спорите с кем-то другим.

2) Пока я вас уважал я старался приводить ссылки и цитаты. Потом мое отношение поменялось. Наверно я не прав. Но уж что сложилось то сложилось.

3) Про радиоактивные отходы вы не правы.

4) Вы опять главного не поняли. Нигерийцы не могут сами построить много чего. Потому что у них нет технологий. А сами они до этих технологий дойдут в 25 веке.
Возникает такая же ситуация как с индейцами америки. Они белым корабли золота а белые им за это красивое стеклышко и огненую воду. Причем стеклышко индейцы ну никак не могут сами воспроизвести.
Андестенд?

(SunLight757 @ 12.07.2007 - время: 22:27) 1) Я поддержал чужое мнение, не сильно отличающееся от моего собственного. Вы спорив с "чужим"мнением потом стали спорить с моим. Ваша цитата:
"Приведите пример африканской страны, откуда бы "западные ТНК" выкачивали ресурсы, отчего местное население голодает."
Я привожу пример и что слышу? Что оказывается вы со мной не спорите вы спорите с кем-то другим.

2) Пока я вас уважал я старался приводить ссылки и цитаты. Потом мое отношение поменялось. Наверно я не прав. Но уж что сложилось то сложилось.

3) Про радиоактивные отходы вы не правы.

4) Вы опять главного не поняли. Нигерийцы не могут сами построить много чего. Потому что у них нет технологий. А сами они до этих технологий дойдут в 25 веке.
Возникает такая же ситуация как с индейцами америки. Они белым корабли золота а белые им за это красивое стеклышко и огненую воду. Причем стеклышко индейцы ну никак не могут сами воспроизвести.
Андестенд?
1) Вы, как выяснилось, вроде бы не считаете поведение ТНК проявлением государственной политики неоколониализма развитых держав, и в этом Ваше мнение отличается от мнения уважаемого Aurelius'a, с которым я спорил. И мне потребовалось некоторое время, чтобы сообразить, что Ваше мнение отличается, и в чем конкретно оно отличается.
2) Ага! То есть Вы намеренно не приводите ссылки на источник цитаты единственно исходя из неуважения ко мне; чтобы подчеркнуть это неуважение. Я правильно Вас понял? Ну что ж, я могу гордиться собой. Похоже, я произвел на Вас впечатление...
3) А почему Вы так думаете?
4) Натюрлих! Вот только само по себе обвинение "белым" в том, что они кому-то что-то недодали, кажется мне нелепым и антиисторичным. Особенно в контексте нашего спора. То есть США (или американские ТНК - не важно) должны в Африке: а) построить промышленность, сельское хозяйство, образование и медицинское обслуживание в соответствии со своими высокими технологиями и стандартами;
б) обеспечить сохранность всего созданного от поползновений местных царьков, которые склонны все грести под себя. Я правильно Вас понял? И после этого Вы же в другой ветке форума будете США костерить почем зря, обвиняя, что они, США, затычка во все дырки, что они везде лезут где их не просят, везде силой насаждают свою "демократию" и свой американский образ жизни!