Русская демократия

(votel @ 28.06.2007 - время: 15:03) После неудачной попытки введения либеральной демократии в России в 1991 году все больше и больше разговоров идет о том, что демократическая форма правления в целом не характерна для России, что ей нужен диктатор, царь, сильная рука.

Но при этом носители подобных идей как-то забывают, что Россия имеет солидный опыт демократического развития. Это и вече русских городов, и Новгородская и Псковская республики, и русская крестьянская община, и земства.

Так возможна ли власть народа в России?
Демократия НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ невозможна до достижения определенного уровня жизни, когда люди начинают себя уважать. И В ЛЮБОЙ СТРАНЕ неизбежна после достижения этого уровня. Примеров перехода - тьма: Италия и Япония в семидесятых, Чили, Тайвань и Южная Корея в восьмидесятых и т.д., и т.п. Везде всё индивидуально, общее только одно: везде правящая верхушка времён авторитаризма не просто расстроена потерей власти, а искренне негодует: при нас же экономика росла, что ж вы нас свергли, неблагодарные животные? А то и свергли: вы, товарищи диктаторы, сами выковали себе могильщика при помощи более-менее эффективной экономической политики. И в России будет то же самое. И мы до этого доживём.

(Camalleri @ 29.07.2007 - время: 02:21) Лично я убрал бы срочно Жириновского. Ну и эту, как её там(если она ещё там есть) Новодворскую.
Про Новодворскую - это Вы сгоряча. Е там не было ни разу и ни разу не будет. Жириновского же трогать IMHO нельзя ни в коем случае! Жирик - это такое чучело Гитлера, набитое баксами и немалым здравым смыслом. Жирик - громоотвод для электората, желающего видеть у власти нечто гитлероподобное. Такой электорат клюет на характерную истеричность Жирика, не обращая внимания на содержание его деятельности, в частности на голосования его фракции. Если убрать Жирика, то его место вполне может занять настоящий истеричный негодяй-параноик, с которым хлопот не оберешься. Оно нам надо?

(Плепорций @ 29.07.2007 - время: 14:12) Если убрать Жирика, то его место вполне может занять настоящий истеричный негодяй-параноик, с которым хлопот не оберешься.
А если у него будет ещё и реальная поддержка, а не только громкий голос, то это вообще не есть хорошо!

(Плепорций @ 29.07.2007 - время: 14:12)
Про Новодворскую - это Вы сгоряча. Е там не было ни разу и ни разу не будет.
Не было? Может я что-то и перепутал... Вот только кто она вообще тогда такая и почему столь популярна(особенно(или только) у юмористов)?

Жириновского же трогать IMHO нельзя ни в коем случае! Жирик - это такое чучело Гитлера, набитое баксами и немалым здравым смыслом. Жирик - громоотвод для электората, желающего видеть у власти нечто гитлероподобное. Такой электорат клюет на характерную истеричность Жирика, не обращая внимания на содержание его деятельности, в частности на голосования его фракции. Если убрать Жирика, то его место вполне может занять настоящий истеричный негодяй-параноик, с которым хлопот не оберешься. Оно нам надо?
Вообще, то что Жирик весьма умный человек и возможно политик я не спорю. Но вот как он это преподносит... Мне лично не симпатичны его эти истерики безумные, необходимые исключительно для пиара. В Думе - думать надо а не пиариться и клоунизацией заниматься. На то она и дума. Там лишних людей быть не должно. Там делом должны заниматься.

(Психиатр @ 29.07.2007 - время: 11:14) (Camalleri @ 29.07.2007 - время: 10:43) Да кто ж спорит об их опасности?..  Другое дело, что место ли подобным клоунам в думе?
Конечно! Они ж ведь как реклама Гос Думы. Помните, как у Задорнова? ..............

А давно Дума стала коммерческой организацией, нуждающейся в рекламе? Реклама - это такая вещь...вообщем там врут много, и потому дурят людей. Если Жирика там содержат только ради рекламы(да ещё и как дорого его содержание обходится...), то я вообще в недоумении...
По мне, так лучше пусть без подобной рекламы . А дебильные и непродуманные законопроекты - и есть эта самая реклама. Правда не очень хорошая.

(Психиатр @ 29.07.2007 - время: 14:23) (Плепорций @ 29.07.2007 - время: 14:12) Если убрать Жирика, то его место вполне может занять настоящий истеричный негодяй-параноик, с которым хлопот не оберешься.
А если у него будет ещё и реальная поддержка, а не только громкий голос, то это вообще не есть хорошо!
Думаю, со специалистом в области психиарии в этомвопросе можно согласиться .

(Camalleri @ 30.07.2007 - время: 01:35) А давно Дума стала коммерческой организацией, нуждающейся в рекламе?
Госу дума всегда была комерческой организацией продающией и покупающей всё что выгодно, а в рекламе нуждается как и любая политическая совокупность.

(Бесвребро @ 30.07.2007 - время: 10:14) Думаю, со специалистом в области психиарии в этомвопросе можно согласиться .
Я действительно глубоко изучал психиатрию, но отсутсвие диплома ставит меня всё же на уровень любителя. Оджнако как показывают основы психиатрии, да и история: толпе нужен лидер не только громкий, но и сильный. Жирик ТОЛЬКО громкий.

(Camalleri @ 30.07.2007 - время: 01:30) Не было? Может я что-то и перепутал... Вот только кто она вообще тогда такая и почему столь популярна(особенно(или только) у юмористов)?
Не стоит преувеличивать. Не так уж она и популярна. Вообще ее популярность держится исключительно на том, что она - своеобразный жупел для компатриотов. Ну, типа, как Анпилов для либералов. Вообще, то что Жирик весьма умный человек и возможно политик я не спорю. Но вот как он это преподносит... Мне лично не симпатичны его эти истерики безумные, необходимые исключительно для пиара. В Думе - думать надо а не пиариться и клоунизацией заниматься. На то она и дума. Там лишних людей быть не должно. Там делом должны заниматься. Всё верно, но я уже писал: дело - оно разное бывает... В Думе ведь можно и таких дел натворить... Причем - без всякого пиара, тихой сапой. Нет, что бы мне не говорили, я Жирика люблю. За его откровенную и совершенную безобидность для России!

Бесвребро
Демократия НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ невозможна до достижения определенного уровня жизни, когда люди начинают себя уважать. И В ЛЮБОЙ СТРАНЕ неизбежна после достижения этого уровня. Примеров перехода - тьма: Италия и Япония в семидесятых, Чили, Тайвань и Южная Корея в восьмидесятых и т.д., и т.п. Везде всё индивидуально, общее только одно: везде правящая верхушка времён авторитаризма не просто расстроена потерей власти, а искренне негодует: при нас же экономика росла, что ж вы нас свергли, неблагодарные животные? А то и свергли: вы, товарищи диктаторы, сами выковали себе могильщика при помощи более-менее эффективной экономической политики. И в России будет то же самое. И мы до этого доживём.
Ну что Вы хотите, если эти авторитеты относились к народу как к быдлу: следили за привесами, удоями, тьфу, за ростом экономики. А духовные запросы общества игнорировали. Впрочем нам это не особенно грозит. Геноссе Греф с Кудриным направили все силы, чтобы стерилизовать денежную массу, никому нет дела до Стабилизационного фонда, что это он там делает в США. В Ваших примерах кто-то додумывался до стерилизации доходов или отправке их за рубеж? Нам совсем, совсем некуда деньги вкладывать?
Как я понимаю, Вы себя уважаете. Но почему-то миритесь с самым наглым разводом лохов в виде обещаний кандидатов в президенты и в депутаты на выборах. Вы уж извините, но если Вы понимаете это, и отказываетесь наказывать тех, кто держит Вас за лохов, то Ваше самоуважение сродни самоуважению вдрызг напившегося, что допытывается у собутыльника "Ты меня уважаешь?"

Плепорций
Как ни печально, но очень многое из написанного Вами - правда. Категорически не могу согласиться лишь только с последним Вашим vox populi - vox dei. Так думать, по меньшей мере, наивно. Вопрос виновности или невиновности человека (любого, включая президентов) не должен решаться общенародным голосованием! Задача любой цивилизованной системы правосудия - не столько покарать виновного, сколько уберечь от наказания невиновных! Для этого давно (уже две с половиной тысячи лет назад) придуман механизм фиксирования важных для разрешения дела фактов и процедура анализа этих фактов лицами, которым правосудие делегировано законом.
Рад за Вас, что Вы согласились с тем, что президент и депутаты ни под какими законами не стоят, и это положение ненормально (если я Вас правильно понял). Я не настаиваю на лозунге "Глас народа - глас божий". Но всё же кто и по каким законам должен оценивать деятельность народных избранников? Которые сами себе законы пишут, сами назначают прокуроров, судей, следователей. У Вас есть другие предложения? На мой взгляд логично, что оценивать этих господ должен тот, кто их избрал, то есть народ.
На мой взгляд Вы упираетесь в Законе об ответственности Власти перед Народом в наказание тюрьмой. Хотелось бы спросить:
1. Должен ли народ иметь право оценивать своих избранников (типа мы вам благодарны, мы вами недовольны).
2. Какие награды или санкции должны последовать после оглашения результатов вердикта?
Теперь о задачах правосудия. То, что Вы описываете, называется юристократией. Примечательно, что именно по Вашим механизмам "цивилизованного" суда, и именно примерно 2,5 тысячи лет назад в Афинах казнён Сократ. На деле задачей правосудия является предотвращение преступлений. Которые предотвращаются именно неотвратимостью наказания для преступников. Их ищут следователи, то есть специальные чиновники государства. Но арестовывают их с санкции прокуроров, чтобы эти следователи в пылу следствия не схватили невиновного. Потом именно прокурор отправляет обвиняемого в суд там защищает свою (и следователей) работу. В результате прокурор следит за следователями, суд за прокурором. Если суд делает свою работу хорошо, то он не даёт халтурить ни прокурору, ни следователям. Которым ничего не остаётся как ловить настоящих преступников, а не "шить дело" на первых попавшихся.
У Вас же преимущество в суде получают либо сверхбогатые вроде убийцы футболиста Симпстона, либо члены преступных сообществ, имеющих возможность запугивать свидетелей, а то и самих присяжных заседателей. Для юристов это хорошо, для общества не очень. В США к примеру зэков больше, чем в самый разгар сталинизма в СССР (5 млн). Причем большинство из них осуждено судьёй единолично, без рассмотрения дела, по так называемому соглашению, когда подсудимый признаёт свою вину под угрозой резкого усиления наказания, если будет ерепениться.
Премудрость пескарей в том ис состоит, что они всегда с подозрением относятся к каждому вновь изобретенному велосипеду с оригинально квадратными колесами. Они, пескари, полагают, что хватит уже экспериментов над ними. Или Вы можете назвать место, где этот Ваш закон уже апробирован государственной практикой?
Ну если пескари будут по норам сидеть, то их пруд превратится в болото. где они все и сдохнут.
Хозяйствовать - это не только иметь в руках кнут и пряник. Это еще и уметь строить прекрасную жизнь. Чего наш народ пока совершенно не умеет. Отсюда и ненависть к тем, кто ее построил - хотя бы для себя лично... Или я Вас неправильно понял? Возможно, Вы предлагаете народу и вправду стать Хозяином, взять руки кнут и с его помощью заставить кого-то построить ему, народу, народное счастье? То есть, не сам народ это должен для себя сделать?

Ну вот опять! Типа, не народ должен сам свою жизнь улучшить, а какие-то умные дяди там, высоко наверху! Народ, типа, не хочет и не должен ни о чем вообще думать, народ хочет избрать в Думу таких Думающих Бояр, чтоб они всё за народ сразу бы решили, и немедленно начали бы бесплатную раздачу пива и колбасы! Вот оно - Русское Народное Счастье!

Ээ, Вам не кажется, что Ваша наживка для пескарей немножко протухла? Ну типа того, что каждый должен вылезти из своей норы и сам, самостоятельно, не взирая на окружающих, строить сам себе прекрасную жизнь? Ведь толпы побежали в МММ и прочие структуры. То то было поживы для щук типа Мавроди, рэкетиров, чиновников-вымогателей. Пескарь с тех пор стал уж слишком премудрым. А щуки сами стали пищей для более крупной рыбы. Которую тоже будет кто-то жрать. Впрочем о получившихся джунглях я уже писал.

(Koroed @ 30.07.2007 - время: 23:02) Но почему-то миритесь с самым наглым разводом лохов в виде обещаний кандидатов в президенты и в депутаты на выборах. Вы уж извините, но если Вы понимаете это, и отказываетесь наказывать тех, кто держит Вас за лохов,
А у Вас есть рецепт, как их наказать? Реальный рецепт.

Точнее сказать, Вы, судя по всему, их уже наказали. Как? Поделитесь, пожалуйста.

(Плепорций @ 30.07.2007 - время: 12:35) Нет, что бы мне не говорили, я Жирика люблю. За его откровенную и совершенную безобидность для России!
Ну хоть безобиден. В принципе, пока он ЛИШЬ в Думе, то действительно безобиден. А вообще...если бы я его вдруг и полюбил, то лишь за полезность для России, а не за безобидность.

(Koroed @ 30.07.2007 - время: 23:02) Бесвребро
Демократия НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ невозможна до достижения определенного уровня жизни, когда люди начинают себя уважать. И В ЛЮБОЙ СТРАНЕ неизбежна после достижения этого уровня. Примеров перехода - тьма: Италия и Япония в семидесятых, Чили, Тайвань и Южная Корея в восьмидесятых и т.д., и т.п. Везде всё индивидуально, общее только одно: везде правящая верхушка времён авторитаризма не просто расстроена потерей власти, а искренне негодует: при нас же экономика росла, что ж вы нас свергли, неблагодарные животные? А то и свергли: вы, товарищи диктаторы, сами выковали себе могильщика при помощи более-менее эффективной экономической политики. И в России будет то же самое. И мы до этого доживём.
Ну что Вы хотите, если эти авторитеты относились к народу как к быдлу: следили за привесами, удоями, тьфу, за ростом экономики. А духовные запросы общества игнорировали.
Это правда, но не вся. Чтобы она стала полной, необходимо добавить, что пока народ не накушался и не привык быть сытым у него духовные запросы не так, чтоб сильно велики.

  Как я понимаю, Вы себя уважаете. Но почему-то миритесь с самым наглым разводом лохов в виде обещаний кандидатов в президенты и в депутаты на выборах. 
Нет, вот обещания на меня никогда не производят впечатления. На меня производят впечатление программы . От обещаний программы отличаются тем, что в программах присутствуют внятно изложенные причинно-следственные связи: не только то, что будет в конце, но и исчерпывающее объяснение, за счет чего.

(Koroed @ 30.07.2007 - время: 23:02) Рад за Вас, что Вы согласились с тем, что президент и депутаты ни под какими законами не стоят, и это положение ненормально (если я Вас правильно понял). Я не настаиваю на лозунге "Глас народа - глас божий". Но всё же кто и по каким законам должен оценивать деятельность народных избранников? Которые сами себе законы пишут, сами назначают прокуроров, судей, следователей. У Вас есть другие предложения? На мой взгляд логично, что оценивать этих господ должен тот, кто их избрал, то есть народ.
Вот здесь не надо путать слова оценивать и судить! Одно дело, когда народ негативно оценил действия президента или депутата, после чего не захотел их переизбрать (или даже вообще отозвал с должности). Другое дело, когда народ уполномочен посадить в тюрьму неудачного президента или депутата! Чувствуете разницу? На мой взгляд Вы упираетесь в Законе об ответственности Власти перед Народом в наказание тюрьмой. Хотелось бы спросить:
1. Должен ли народ иметь право оценивать своих избранников (типа мы вам благодарны, мы вами недовольны).
2. Какие награды или  санкции должны последовать после оглашения результатов вердикта? Единственной "наградой" должен быть допуск к власти. А единственной санкцией - отлучение от оной. Теперь о задачах правосудия. То, что Вы описываете, называется юристократией. Примечательно, что именно по Вашим механизмам "цивилизованного" суда, и именно примерно 2,5 тысячи лет назад в Афинах казнён Сократ. Честно говоря, я не понял, при чем здесь механизмы. Вы б еще обвинили механизм гильотины в том, что им был казнен, скажем, Лавуазье. Судят, приговаривают и казнят люди, а не механизмы, и если эти люди умны и честны, то они будут объективными и справедливыми вне зависимости от механизма правосудия, а если они - дураки или негодяи, то никакой юридический механизм не даст гарантии невиновному от неправосудного осуждения. Странно, что Вы этого не понимаете! На деле задачей правосудия является предотвращение преступлений. Которые предотвращаются именно неотвратимостью наказания для преступников. Их ищут следователи, то есть специальные чиновники государства. Но арестовывают их с санкции прокуроров, чтобы эти следователи в пылу следствия не схватили невиновного. Потом именно прокурор отправляет обвиняемого в суд  там защищает свою (и следователей) работу. В результате прокурор следит за следователями, суд за прокурором. Если суд делает свою работу хорошо, то он не даёт халтурить ни прокурору, ни следователям. Которым ничего не остаётся как ловить настоящих преступников, а не "шить дело" на первых попавшихся.
У Вас же преимущество в суде получают либо сверхбогатые вроде убийцы футболиста Симпстона, либо члены преступных сообществ, имеющих возможность запугивать свидетелей, а то и самих присяжных заседателей. Для юристов это хорошо, для общества не очень. В США к примеру зэков больше, чем в самый разгар сталинизма в СССР (5 млн). Причем большинство из них осуждено судьёй единолично, без рассмотрения дела, по так называемому соглашению, когда подсудимый признаёт свою вину под угрозой резкого усиления наказания, если будет ерепениться. Опять я в некотором недоумении. Сначала Вы довольно точно описываете уголовный сектор российской правоохранительной системы, которым Вы недовольны (поскольку он фактически не работает против представителей власти), потом Вы говорите про "у Вас же преимущество в суде"... Почему это - у меня? Так - в жизни! И почему Вы считаете, что "для юристов хорошо", когда кто-то кого-то запугивает. Во-первых, и суд, и прокурор - тоже юристы. Во-вторых, тем, кто может запугать свидетелей, а то и присяжных, квалифицированный адвокат (если Вы имели в виду адвокатов) вообще не нужен. Зачем, если защита осуществляется, скажем так, неправовыми средствами?
Что касается США - я бы Вам посоветовал лучше овладеть вопросом о правосудии в США, прежде чем приводить пример с количеством зеков там. Их так много оттого, что а) там фактически нет разделения на уголовное и административное наказания; б) закон един для всех, отчего никому не удается "отмазаться" от ответственности. Обратите, например, внимание на дело Пэрис Хилтон. А) Она получила срок за управление автомобилем в нетрезвом виде, в связи с чем вошла по статистике в эти самые пять миллионов. Замечу, что статистика в РФ не включает в число зеков лиц, получивших административный арест (прикиньте, сколько их?), кроме того, полгода лишения свободы за пьянство за рулем у нас вообще не предусмотрено. Б) Пусть она хоть двадцать раз мультимиллиардер, никакие деньги не спасут от тюрьмы, если ты не блюдешь американские законы.
P.S. процентов 60% всех уголовных дел в РФ рассматриваются в особом порядке, то есть судьей единолично без производства судебного следствия. Посмотрите главу 40 УПК РФ. И сравните с "так называемым соглашением" в США. И, что называется, найдите 10 отличий... Ну если пескари будут по норам сидеть, то их пруд превратится в болото. где они все и сдохнут. Вы уж простите, но это явно чисто щучья агитация. Расчитанная на глупых пескарей, которые таки вылезут прямо в зубы очередным любителям ловли рыбки в мутной воде. Ээ, Вам не кажется, что Ваша наживка для пескарей немножко протухла? Ну типа того, что каждый должен вылезти из своей норы и сам, самостоятельно, не взирая на окружающих, строить сам себе прекрасную жизнь? Ведь толпы побежали в МММ и прочие структуры. То то было поживы для щук типа Мавроди, рэкетиров, чиновников-вымогателей. Пескарь с тех пор стал уж слишком премудрым. А щуки сами стали пищей для более крупной рыбы. Которую тоже будет кто-то жрать. Впрочем о получившихся джунглях я уже писал. Замечу, что у меня вообще нет и не было никакой наживки для пескарей. Мне, по большому счету, от них ничего не нужно. Это Вы все пытаетесь их на что-то сагитировать. Ну так и что Вы предлагаете им? Вы, как я понял, предлагаете пескарям плыть в пасть мавродям не поодиночке, но строем? Под водительством опытных пастырей? Ведь именно так было при социализме. Пастыри, например, убеждали: храните деньги в Сберегательном Банке! Ну так и что? Чем это кончилось? По сравнению с масштабами гибели вкладов в Сбербанке махинации МММ выглядят детскими шалостями...

Вы, как я понял, фактически предлагаете возложить на государственных лидеров очень большие обязанности по возведению стройного здания Народного Счастья, наделив их, соответственно, очень большой властью, а народ низведя до правомочий стада. И, одновременно с этим, во избежание злоупотреблений, Вы предлагаете предоставить стаду право судить и наказывать своих пастухов.
Я в корне не согласен с такой "демократией". Во-первых, я считаю, что наделять кого-то слишком большой властью опасно. Во-вторых, я считаю, что глупо персонифицировать трудности и невзгоды исключительно с личностью государственного лидера, что - увы! - в России от веку весьма распространено. В третьих я не верю в здравомыслие и справедливость стада. Пример с Сократом в этом смысле, кстати, очень показателен! И это даже если не вспоминать Христа... Как там? "Я есть пастырь добрый. Пастырь добрый жизнь свою полагает за овец..."

JFK2006
А у Вас есть рецепт, как их наказать? Реальный рецепт.

Точнее сказать, Вы, судя по всему, их уже наказали. Как? Поделитесь, пожалуйста.
Рецепт публикуется в каждом чётном номере "Дуэли"
https://www.duel.ru/
И каждый раз там объясняется, что наших орлов поднебесных, нами же выбранных, можно пристрелить как собак. Если они каким-либо незаконным образом попытаются препятствовать проведению референдума по Закону об ответственности Власти или проигнорировать их итоги. И не смотря на наличие всяческих Законов об экстремизме, и прокуратура, и Дума изо всех сил делают вид, что их этот призыв не касается. Только Дума третью редакцию Закона о референдуме принимает. Знает кошка чьё сало сьила. Ну нехай пока дрожат.

Бесвребро
обещания на меня никогда не производят впечатления. На меня производят впечатление программы . От обещаний программы отличаются тем, что в программах присутствуют внятно изложенные причинно-следственные связи: не только то, что будет в конце, но и исчерпывающее объяснение, за счет чего.
Очень рад за Вас, что Вы находите время и силы разбираться в программах. Вы не можете рассказать сколько у Вас времени занимает разбор чьей-либо программы? Сколько и какие программы Вы разобрали?
Кстати, кто-то из известных политиков (наверное Черчилль) заявил, что настоящий политик не только предоставит свою программу, но и сумеет внятно объяснить, почему она провалилась.

Плепорций
Вот здесь не надо путать слова оценивать и судить! Одно дело, когда народ негативно оценил действия президента или депутата, после чего не захотел их переизбрать (или даже вообще отозвал с должности). Другое дело, когда народ уполномочен посадить в тюрьму неудачного президента или депутата! Чувствуете разницу?
Может Вы всё же согласитесь, что отозвать депутата, а тем более президента практически невозможно? Ельцина в 93-м попытались отозвать... .
Если Вы так не желаете сажать "неудачливых" политиков в тюрьму по приговору общенародного опроса, то почему Вы против лишения депутатской, президентской пенсии по итогам общенародной оценки, или наоборот награждения? Это следует из Вашей реплики:
Единственной "наградой" должен быть допуск к власти. А единственной санкцией - отлучение от оной.
Это наказание всегда, в любой момент можно будет избежать просто не пойдя на выборы. Но это было бы терпимо. К сожалению у политиков есть соблазн и возможности добиться этой награды (продолжения допуска к власти) и другими методами. Типа недопущения к выборам достойных кандидатов и партий, продвижение на место лидеров оппозиции марионеточных, управляемых псевдооппозиционеров, которые в решительный момент сольют свою избирательную компанию, и прочее, прочее, прочее. Даже Ельцин с 5-ю % популярности сумел объявить о своей победе в 96-м. Чтобы потом заявить о продолжении курса реформ (раз его избрали, значит его политика была правильной). Закон об ответственности Власти перед Народом эти телодвижения делает во многом бессмысленными.
Судят, приговаривают и казнят люди, а не механизмы, и если эти люди умны и честны, то они будут объективными и справедливыми вне зависимости от механизма правосудия, а если они - дураки или негодяи, то никакой юридический механизм не даст гарантии невиновному от неправосудного осуждения. Странно, что Вы этого не понимаете!
Представьте себе, в умных и честных людях нуждается не только суд, но и прокуратура, милиция, армия, спецслужбы, но самое главное - президент, депутаты, правительство. Где ж на всё это набрать умных и честных? Эти механизмы сдержек и противовесов в политике, состязательности в суде были от нечего делать изобретены? Почему народы уходят от монархического правления или вводить суды присяжных? Разве профессиональный управленец, с детских лет готовившийся управлять, не лучше выбранного на небольшой срок политикана? Или разве профессиональный судья хуже разберётся в уголовном деле, чем 12 профанов? Которых приходится отрывать от своего дела, заставлять заниматься чужим.
Что касается США - я бы Вам посоветовал лучше овладеть вопросом о правосудии в США, прежде чем приводить пример с количеством зеков там. Их так много оттого, что а) там фактически нет разделения на уголовное и административное наказания; б) закон един для всех, отчего никому не удается "отмазаться" от ответственности. Обратите, например, внимание на дело Пэрис Хилтон. А) Она получила срок за управление автомобилем в нетрезвом виде, в связи с чем вошла по статистике в эти самые пять миллионов. Замечу, что статистика в РФ не включает в число зеков лиц, получивших административный арест (прикиньте, сколько их?), кроме того, полгода лишения свободы за пьянство за рулем у нас вообще не предусмотрено. Б) Пусть она хоть двадцать раз мультимиллиардер, никакие деньги не спасут от тюрьмы, если ты не блюдешь американские законы.
P.S. процентов 60% всех уголовных дел в РФ рассматриваются в особом порядке, то есть судьей единолично без производства судебного следствия. Посмотрите главу 40 УПК РФ. И сравните с "так называемым соглашением" в США. И, что называется, найдите 10 отличий...
Спасибо за разъяснение.
Очень рад за храбрых американских судей (и полицейских, останавливающих крутых мультимилионеров). Но вернемся к делу Симпсона. Было 2 суда. Один его признал виновным, другой - оправдал. Оба состава суда присяжных наверняка были составлены из умных и честных. Но один состав из белых присяжных этого негра единогласно осудил, другой - из чёрных, оправдал. Какой-то из составов присяжных пошёл на поводу у страстей. Механизм не сработал. А ведь 12 присяжных для того и ввели, чтобы иметь гарантию, что не все продадутся, не все пойдут на поводу страстей. Остаётся задача правильно сформировать состав суда присяжных, и нужный приговор или оправдание у вас в кармане. А со всем народом так не получится, просто не хвватит ресурсов. Как ни плох народ, но практика показывает, что продажных (не только от денег) профессионалов приходится заменять на толпу обывателей.
Ну если пескари будут по норам сидеть, то их пруд превратится в болото. где они все и сдохнут.
Вы уж простите, но это явно чисто щучья агитация. Расчитанная на глупых пескарей, которые таки вылезут прямо в зубы очередным любителям ловли рыбки в мутной воде.
Замечу, что у меня вообще нет и не было никакой наживки для пескарей. Мне, по большому счету, от них ничего не нужно. Это Вы все пытаетесь их на что-то сагитировать. Ну так и что Вы предлагаете им? Вы, как я понял, предлагаете пескарям плыть в пасть мавродям не поодиночке, но строем? Под водительством опытных пастырей? Ведь именно так было при социализме. Пастыри, например, убеждали: храните деньги в Сберегательном Банке! Ну так и что? Чем это кончилось? По сравнению с масштабами гибели вкладов в Сбербанке махинации МММ выглядят детскими шалостями...
У меня тоже есть веские основания полагать, что Ваше нежелание вводить ответственность для властьимущих перед народом объясняется тем, что Вы очень желаете оставить народ беззащитным перед бюрократией и буржуазией, чтобы можно было их "резать или стричь". А Ваше требования демократизации сводятся к тому, чтобы бюрократия удовлетворялась той долей общественного пирога, который ей выделит буржуазия.
Вы, как я понял, фактически предлагаете возложить на государственных лидеров очень большие обязанности по возведению стройного здания Народного Счастья, наделив их, соответственно, очень большой властью, а народ низведя до правомочий стада. И, одновременно с этим, во избежание злоупотреблений, Вы предлагаете предоставить стаду право судить и наказывать своих пастухов.
Я в корне не согласен с такой "демократией". Во-первых, я считаю, что наделять кого-то слишком большой властью опасно. Во-вторых, я считаю, что глупо персонифицировать трудности и невзгоды исключительно с личностью государственного лидера, что - увы! - в России от веку весьма распространено. В третьих я не верю в здравомыслие и справедливость стада. Пример с Сократом в этом смысле, кстати, очень показателен! И это даже если не вспоминать Христа... Как там? "Я есть пастырь добрый. Пастырь добрый жизнь свою полагает за овец..."

Увы, я тоже не особенно верю в здравомыслие и справедливость стада. Но в здравомыслие и справедливость властьимущих, превративших своей политикой народ в стадо, верю ещё меньше. И в судебной системе больше доверяют выбранным по жребию представителям народа, а не профессиональным судьям. НО! Политик, получивший огромную власть и, одновременно народную дубину над головой, вынужден будет пытаться превратить стадо в Людей. То есть вынужден будет разъяснять и пропагандировать свою политику, вести открытую полемику с оппонентами. Он будет вынужден как можно шире развивать самоуправление территорий, действительно учитывать мнения людей. Даже то, что дурак за это дело не возьмётся - и то хорошо.
А на что, пр Вашему мнению, может использовать свою власть ответственный перед Народом правитель? Чтобы не получить в конце трудов праведных от благодарного народа дубинкой по башке?

(Koroed @ 01.08.2007 - время: 22:55) Может Вы всё же согласитесь, что отозвать депутата, а тем более президента практически невозможно? Ельцина в 93-м попытались отозвать... .
Если Вы так не желаете сажать "неудачливых" политиков в тюрьму по приговору общенародного опроса, то почему Вы против лишения депутатской,  президентской пенсии по итогам общенародной оценки, или наоборот награждения? Это следует из Вашей реплики:
Единственной "наградой" должен быть допуск к власти. А единственной санкцией - отлучение от оной.
Я уже объяснял, почему. Если "народный опрос" показал, что, скажем, Березовский - мошенник, то это вовсе не значит, что Березовский - мошенник. Неужели Вы этого не понимаете? Результат народного опроса зависит не от фактов и доказательств, а от грамотной агитации и пропаганды. Ну и что стоит такое "народное мнение"? Не имеющее с истиной ничего общего? Вы фактически предлагаете возродить в России американский суд линча, давно уже валяющийся на свалке истории. Суд, где поведением толпы управляют крикуны, которых никогда не перекричат факты, справедливость и беспристрастность. Это наказание всегда, в любой момент можно будет избежать просто не пойдя на выборы. Но это было бы терпимо. К сожалению у политиков есть соблазн и возможности добиться этой награды (продолжения допуска к власти) и другими методами. Типа недопущения к выборам достойных кандидатов и партий, продвижение на место лидеров оппозиции марионеточных, управляемых псевдооппозиционеров, которые в решительный момент сольют свою избирательную компанию, и прочее, прочее, прочее. Даже Ельцин с 5-ю % популярности сумел объявить о своей победе в 96-м. Чтобы потом заявить о продолжении курса реформ (раз его избрали, значит его политика была правильной). Закон об ответственности  Власти перед Народом эти телодвижения делает во многом бессмысленными. Из всех этих Ваших рассуждений с неизбежностью следует главное внутреннее противоречие Вашей позиции: с одной стороны Вы фактически клеймите электорат за то, что он не может различить марионеточную оппозицию от настоящей, голосует за Ельцина, несмотря на все его деяния и пр.; с другой стороны Вы настаиваете на том, чтобы этот же электорат судил путем референдума наших гос лидеров, будучи убежденным в справедливости такого суда. Ну это же смешно! Население на выборах раз за разом демонстрирует, что ни черта не разбирается в современной политике, и Вы собираетесь этому населению делегировать права высшего политического контроля и высшего политического суда! Представьте себе, в умных и честных людях нуждается не только суд, но и прокуратура, милиция, армия, спецслужбы, но самое главное - президент, депутаты, правительство. Где ж на всё это набрать умных и честных? Вот именно! Это еще один момент, на который я хочу обратить Ваше внимание. Какой дурак попрется во власть, если будет знать, что за изменение конъюктуры мировых цен на нефть с последующим закономерным спадом российского производства ему придется буквально расплачиваться головой? Зачем грамотному и матерому профи идти во власть, если для грамотного и матерого профи работы всегда хватает - намного более высокооплачиваемой и спокойной! Почему грамотный профи должен оправдываться перед толпой и объяснять ей на пальцах, что спад промышленности - не есть результат его ошибок? Эти механизмы сдержек и противовесов в политике, состязательности в суде были от нечего делать изобретены? Почему народы уходят от монархического правления или вводить суды присяжных? Разве профессиональный управленец, с детских лет готовившийся управлять, не лучше выбранного на небольшой срок политикана? Или разве профессиональный судья хуже разберётся в уголовном деле, чем 12 профанов? Которых приходится отрывать от своего дела, заставлять заниматься чужим. Как показывает печальный российский опыт, профессиональные управленцы на Руси помимо управления чуть ли с детства учились еще и воровать. Но дело даже не в этом. В России и в мире достаточно профессиональных управленцев, которые добросовестно исполняют свои обязанности. Вот только эти обязанности им кто-то должен определить и установить. Причем начиная с законов. Напомню Вам, что основная функция выборных органов власти - не управление, а законотворчество. Вам не нравится, что этим занимается парламент? Если законы будет принимать не выборный орган, то мне любопытны Ваши действия на случай издания закона о повышении впятеро подоходного налога. Вот что Вы станете делать, если такой закон будет принять профессионалами, до которых Вы даже теоретически не сможете "дотянуться"?
И я не советовал бы Вам обольщаться по поводу судей. Судьи всегда совершали, совершают и будут совершать судебные ошибки. По разным причинам, которые не здесь обсуждать. И суд присяжных - естественный способ количество таких ошибок уменьшить. Замечу, что в РФ суд присяжных возможен только по нескольким особо тяжким составам, таким как ч. 2 ст. 105 УК РФ (квалифицированое убийство) и т. п. У нас в Ярославле такие дела бывают не чаще, чем раз в месяц. Спасибо за разъяснение.
Очень рад за храбрых американских судей (и полицейских, останавливающих крутых мультимилионеров). Но вернемся к делу Симпсона. Было 2 суда. Один его признал виновным, другой - оправдал. Оба состава суда присяжных наверняка были составлены из умных и честных. Но один состав из белых присяжных этого негра единогласно осудил, другой - из чёрных, оправдал. Какой-то из составов присяжных пошёл на поводу у страстей. Механизм не сработал. А ведь 12 присяжных для того и ввели, чтобы иметь гарантию, что не все продадутся, не все пойдут на поводу страстей. То есть судья единолично был бы в этом случае заведомо более правосуден? С чего это у Вас такая уверенность? Почему Вы считаете всех судей бесстрастными и бессребренными? Остаётся задача правильно сформировать состав суда присяжных, и нужный приговор или оправдание у вас в кармане. А со всем народом так не получится, просто не хвватит ресурсов. Как ни плох народ, но практика показывает, что продажных (не только от денег) профессионалов приходится заменять на толпу обывателей. Ну так и что же Вы предлагаете? Ну да, коллегия присяжных - тоже не панацея от судебных ошибок. А что панацея? Продажные профессионалы? Или предвзятые профессионалы? Для властей такие профи тоже весьма удобны - достаточно передать дело нужному судье (черному или белому - по обстоятельствам) - и нужный приговор у тебя в кармане... У меня тоже есть веские основания полагать, что Ваше нежелание вводить ответственность для властьимущих перед народом объясняется тем, что Вы очень желаете оставить народ беззащитным перед бюрократией и буржуазией, чтобы можно было их "резать или стричь". А Ваше требования демократизации сводятся к тому, чтобы бюрократия удовлетворялась той долей общественного пирога, который ей выделит буржуазия. Во-первых, я нигде не предлагал отменять ответственность власть имущих перед народом. Мы с Вами расходимся не по вопросу необходимости такой ответственности, а по вопросу о ее содержании. Вы думаете, что резкое усиление такой ответственности может помочь избыть безобразия из власти. Я же полагаю, что введение практики репрессирования неудачных политиков немедленно приведет к тому, что последние приличные люди срочно покинут этот дурдом, а балом останутся править откровенные мошенники, которые вместо радения о госинтересе будут все силы направлять на позитивную пропаганду себя любимых за уворованные у народа бабки. А что - пипл схавает! Не впервой...
Во-вторых, я никогда не был сторонником чрезмерной демократизации в России. Поскольку глядя на тех, кого народ избирает в Думу, я крупно сомневаюсь в его, народа, уме и соображении. Увы, я тоже не особенно верю в здравомыслие и справедливость стада. Но в здравомыслие и справедливость властьимущих, превративших своей политикой народ в стадо, верю ещё меньше. И в судебной системе больше доверяют выбранным по жребию представителям народа, а не профессиональным судьям. НО! Политик, получивший огромную власть и, одновременно народную дубину над головой, вынужден будет пытаться превратить стадо в Людей. То есть вынужден будет разъяснять и пропагандировать свою политику, вести открытую полемику с оппонентами. Он будет вынужден как можно шире развивать самоуправление территорий, действительно учитывать мнения людей. Даже то, что дурак за это дело не возьмётся - и то хорошо.
А на что, пр Вашему мнению, может использовать свою власть ответственный перед Народом правитель? Чтобы не получить в конце трудов праведных от благодарного народа дубинкой по башке? IMHO совершенно очевидно, на что! На то, чтобы убедить народ в своей беспорочности, непогрешимости и богоизбранности! Чтобы ни у кого не возникло и мысли о том, что правитель в чем-то может быть неправ! И такой правитель задействует в своих целях весь аппарат современной пропаганды. И, несомненно, добьется успеха. Поскольку, как Вы справедливо отметили, стадо отнюдь не отличается ни справедливостью, ни здравомыслием.

(Koroed @ 01.08.2007 - время: 22:55) Рецепт публикуется в каждом чётном номере "Дуэли"
И каждый раз там объясняется, что наших орлов поднебесных, нами же выбранных, можно пристрелить как собак.
Понятно. Что-то в этом роде я и предполагал.

Давайте только здесь, на нашем форуме, обойдёмся без призывов к экстримизму, насилию и т.п.

(Koroed @ 01.08.2007 - время: 22:55)

Бесвребро
обещания на меня никогда не производят впечатления. На меня производят впечатление программы . От обещаний программы отличаются тем, что в программах присутствуют внятно изложенные причинно-следственные связи: не только то, что будет в конце, но и исчерпывающее объяснение, за счет чего.
Очень рад за Вас, что Вы находите время и силы разбираться в программах. Вы не можете рассказать сколько у Вас времени занимает разбор чьей-либо программы? Сколько и какие программы Вы разобрали?

В последние годы это стало занимать больше времени, поскольку свободная политическая дискуссия выдавлена из СМИ и информацию надо черпать в Интернете. Раньше же достаточно было смотреть еженедельные ток-шоу (кстати, они были очень интересны и их просмотр вызывал в телезрителе значительно большее САМОУВАЖЕНИЕ, чем просмотр "Большой стирки" или "Малахов+Малахов") - и становилось очевидно, в чьих изложениях есть внятная логика, а в чьих нету. То есть, у кого программа, а у кого обещания.
Впрочем, и сейчас это не отнимает слишком много времени и сил, поскольку следить за политическим процессом, за конкуренцией политических идей в конце концов, просто интересно. А кому не интересно - ну... У нас участие в выборах не являеттся обязательным. Даже порог явки отменён.

JFK2006
Рецепт публикуется в каждом чётном номере "Дуэли"
И каждый раз там объясняется, что наших орлов поднебесных, нами же выбранных, можно пристрелить как собак.

Понятно. Что-то в этом роде я и предполагал.

Давайте только здесь, на нашем форуме, обойдёмся без призывов к экстримизму, насилию и т.п.
Бог с Вами. Какой экстремизм в уважаемой газете, если ни один прокурор этого экстремизма там не нашёл?
Вообще говоря "Дуэль" просто напоминает обязанность ГРАЖДАНИНА, который ОБЯЗАН не только выступить с оружием в руках на защиту своей Родины (по приказу законного правительства), но также обязан бороться против узурпаторов Власти. Причём всё равно: захвачена эта власть посредством переворота, или путём фальсификации выборов, или попыткой не допустить общенародного референдума - всё это обязывает настоящего гражданина взяться за все доступные средства вразумления. Разумеется, ни одна демократическая власть ни в одной стране на этот момент внимания не акцентирует, потому что постоянно находится на грани законности (выборы Буша, например). Но напрямую никто не посмеет отрицать право граждан бороться против узурпаторов. Вам этот гражданский долг может не нравиться, как наверняка не нравится призыв к насилию при защите Отечества, но тогда попробуйте отменить статью ООН, где говорится о праве народов бороться против угнетения, в том числе с оружием в руках.

Для господина Препорция - завтра.

(Koroed @ 05.08.2007 - время: 21:57) Бог с Вами. Какой экстремизм в уважаемой газете, если ни один прокурор этого экстремизма там не нашёл?
Можно было не оправдываться. Я же пошутил. Просто меня от подобного рода "пламенных речей", с чьей бы стороны они не звучали, в сон клонит...

З.Ы. Но у Вас, смотрю, тоже чувство юмора имеется! Как Вы говорите: "ни один прокурор не нашёл"... Весело! Я оценил.