Русская демократия

https://www.apn.ru/publications/comments19748.htm#comments

Считаю, что России нужен Царь.
А демократия ведь понятие растяжимое, она везде разная.

(Re_ @ 24.04.2008 - время: 00:49)

Считаю, что России нужен Царь.

А где его взять? Даже пригласить на царствие или великое княжение не кого, как в былые времена...Сплошные демократы и социалисты.

(jakellf @ 30.09.2007 - время: 11:57) (atw @ 26.09.2007 - время: 14:29) (ladybirch @ 26.09.2007 - время: 14:19) Не наговаривайте на русских. Это такие же европейцы, как и англичане или швейцарцы. И попав в демократический мир они там прекрасно уживаются. А "непонимание" демократии - это излюбленный лозунг диктаторов всех мастей.
да перестаньте уже фантазировать ей-богу )))
Почему фантазировать? Я был в Принстоне-там при сокращении штатов в университете американцев сократили, а русских оставили-и головастые, и пашут от зари до зари. Поставь нашнго человека в нормальную ситуацию-будет не хуже итальянцев или греков, которые по менталитету очень к нам близки.
Так, к сведению. Греция - одна из самых бедных и слаборазвитых стран "старого" ЕС (которую уже обошли некоторые новички и обойдет через несколько лет Эстония, нагнавшая Португалию, заветную цель вашего ВВП), там даже пользователей интернета рекордно мало для Европы. Общество весьма консервативно. Италия делится на две части - высокоразвитый север и отсталый (по европейским меркам) юг, весьма, ксати, криминализированный. Северные итальянцы - сильная помесь с германцами (Ломбардия получила свое название от поселившихся там германских племен лангобардов), с большой тягой к предпринимательству. Очень не любят южан, которых считают нахлебниками (дотируемый регион). На юге не ценится личная инициатива, почитается госслужба или работа на мафию (это я утрирую до безобразия, но картина в общих чертах действительно такая). К каким итальянцам вы относите россиян в основной своей массе?

(Re_ @ 24.04.2008 - время: 00:49) А демократия ведь понятие растяжимое, она везде разная.
Настолько растяжимая, что в России называют демократией слегка усеченную диктатуру?

(mjo @ 24.04.2008 - время: 08:03) Настолько растяжимая, что в России называют демократией слегка усеченную диктатуру?
А что в Европе называют демократией?
Там это понятие НЕ растяжимо?

(Ufl @ 24.04.2008 - время: 08:07) (mjo @ 24.04.2008 - время: 08:03) Настолько растяжимая, что в России называют демократией слегка усеченную диктатуру?
А что в Европе называют демократией?
Там это понятие НЕ растяжимо?
Нет, не растяжимо. Тут называют демократией демократию, которой есть совершенно четкие критерии - независимость СМИ, разделение властей и т.д.. А в России Суркову пришлось придумать понятие "суверенная демократия", чтобы как-то более-менее цивильно назвать тот авторитарный российский режим, который если и тянет на демократию, то только на "управляемую" (со всей иронией, заложенной в этот термин). Со всеми вытекающими...

(Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 08:26) Тут называют демократией демократию, которой есть совершенно четкие критерии - независимость СМИ, разделение властей и т.д..
Т.д. – это тонна динамита?
Может в нём и скрыта причина отсутствия?
А главное, не понятно. Демократия имеет какую-то жёсткую формулу? И почему эта формула должна быть соблюдена?

Ах, как это знакомо...
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главной функцией демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.
ВЫВОД:
У нас классическая демократия, четко по определению!
Впрочем, Аристотель даже охлократию называл выроженной формой демократии. А Аристотель - умный, надо сказать, мужик был! Но были же, а может и сейчас есть, те, кто считает охлократию - образцом истинной, чистой демократии!

(Ufl @ 24.04.2008 - время: 10:00) (Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 08:26) Тут называют демократией демократию, которой есть совершенно четкие критерии - независимость СМИ, разделение властей и т.д..
Т.д. – это тонна динамита?
Может в нём и скрыта причина отсутствия?
А главное, не понятно. Демократия имеет какую-то жёсткую формулу? И почему эта формула должна быть соблюдена?
Нет формулы, но есть основополагающие принципы, без которых невозможна демократия. Если вас эта тема действительно интересует, поищите 120-страничный доклад Д. Аткинсона и Р. Биндинга, где прямо утверждалось, что Россию нельзя считать демократической страной. ПАСЕ на его основе приняла довольно жесткую резолюцию, призывающую российские власти скорректировать в более демократичное русло проводимые в стране реформы, направленные на укрепление "вертикали власти", и выполнить-таки обязательства, взятые страной еще в середине 1990-х. Заявление вызвало столь сильное раздражение российских властей, что прозвучали даже угрозы резко урезать взносы в бюджет ПАСЕ.

(vova-78 @ 24.04.2008 - время: 13:29) Главной функцией демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.
ВЫВОД:
У нас классическая демократия, четко по определению!

Вывод ошибочный. У вас даже этот пункт не соблюдается, потому как при Путине 5% барьер для прохождения в парламент заменен на 7%. Соответственно, меньше партий может представлять своих избирателей. Назначение губернаторов ФЕДЕРАТИВНЫХ административных единиц президентом вместо существовавшей выборной системы - прямой отход от демократии. Не слишком ли узкая в этом случае представительность власти через одного единственного представителя? Не говоря уже о том, что сами выборы уже давно превращены в фарс, что парламентские, что президентские. В некоторых регионах умудрились навбрасывать левых бюллетеней больше 100% взрослого населения. Да много чего можно перечислять...

(Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 16:28) Нет формулы, но есть основополагающие принципы, без которых невозможна демократия.
И что же это за принципы?
Если вас эта тема действительно интересует, поищите 120-страничный доклад Д. Аткинсона и Р. Биндинга, где прямо утверждалось, что Россию нельзя считать демократической страной.А это что? Позор какой-то не быть демократической страной?
ПАСЕ на его основе приняла довольно жесткую резолюцию, призывающую российские власти скорректировать в более демократичное руслоА если скорректируем, то будет нам счастье и пряник медовый?

А вдруг нет? Что за принципы такие у современной демократии? И почему их надо соблюдать?

(Ufl @ 24.04.2008 - время: 17:41) (Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 16:28) Нет формулы, но есть основополагающие принципы, без которых невозможна демократия.
И что же это за принципы?

Ну, я же называл уже принцип разделения властей (в России не действует), независимость судов (басманное правосудие стало нарицательным во всем мире), свобода СМИ (не действует напрочь, особенно на рынке ТВ, наиболее влиятельном), свободная конкуренция политических сил и т.д. Люди 120-страничные доклады об этом пишут, а вы хотите, чтобы я вам в нескольких словах описал. Да уже приведенных пунктов вполне достаточно. Они все равно в России не выполняются.

Если вас эта тема действительно интересует, поищите 120-страничный доклад Д. Аткинсона и Р. Биндинга, где прямо утверждалось, что Россию нельзя считать демократической страной.А это что? Позор какой-то не быть демократической страной? ПАСЕ на его основе приняла довольно жесткую резолюцию, призывающую российские власти скорректировать в более демократичное руслоА если скорректируем, то будет нам счастье и пряник медовый?А вдруг нет? Что за принципы такие у современной демократии? И почему их надо соблюдать?

Все очень просто. Демократия способствует развитию. Не случайно даже те немногие страны, которые успешно развивались поначалу при авторитаризме (Чили, Тайвань, Южная Корея) на определенном этапе неизбежно переходят к демократии - иначе застой. Нет ни одного высокоразвитого диктаторского режима. Таких просто не бывает! Даже богатство нефтяное не помогает. Поэтому Россия плетется в хвосте в мировых рейтингах по свободе экономики, по коррупции где-то рядом с Нигерией (это проблема всех авторитарных и диктаторских режимов, особенно богатых сырьем; кстати, в Нигерии год назад один в один с Россией прошла успешная операция по посадке в кресло президентского преемника, который, правда, теперь мочит своего благодетеля ). Утопая в нефтедолларах, Россия имеет темпы роста ВВП хронически ниже, чем у Эстонии, которая вообще не имеет никаких природных богатств, кроме леса да сланца! Стоит сырью вновь подешеветь, отставая от Эстонии по ВВП на душу населения в полтора раза, Россия будет отставать уже в два раза! А ведь мы когда-то из одного СССР стартовали, причем у Эстонии позиция стартовая была очень невыгодная, особенно после того, как Россия в 1994 г. ввела против нас двойные таможенные пошлины. Однако к 2006 г. если Россия только-только вышла по ВВП на душу населения на уровень пикового для советского времени 1989 г., то Эстония превзошла его на 66%!

Одним словом, демократия гораздо лучше реализует человеческий потенциал, нежели авторитаризм или диктатура.

(Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 18:14) Ну, я же называл уже принцип разделения властей (в России не действует), независимость судов (басманное правосудие стало нарицательным во всем мире), свобода СМИ (не действует напрочь, особенно на рынке ТВ, наиболее влиятельном), свободная конкуренция политических сил и т.д. Люди 120-страничные доклады об этом пишут, а вы хотите, чтобы я вам в нескольких словах описал.
Вы меня не путайте Bruno1969. Я вас не просил перечислять что и почему не действует в России. Я всего лишь спросил каковы принципы демократии и что такое демократия, тоже хотелось бы узнать.
Все очень просто. Демократия способствует развитию.Как верующий человек, я с уважением отношусь к любой религии, кроме сатанистких культов.
Это вы сейчас молитву написали или заклинание?
Чем ваша фраза отличается от «Коммунизм это будущее человечества»?
Не случайно даже те немногие страны, которые успешно развивались поначалу при авторитаризме (Чили, Тайвань, Южная Корея) на определенном этапе неизбежно переходят к демократииЯ не понял. Они пока переходят и демократическими не считаются или уже перешли и Тайвань, Чили, Юкор, да и Эстонию можно смело считать соответствующими демократическим принципам?
Утопая в нефтедолларах, Россия имеет темпы роста ВВП хронически ниже, чем у Эстонии, которая вообще не имеет никаких природных богатств, кроме леса да сланца!Не хочется вас расстраивать, но существование государства, это не спринтерский забег, даже не марафон. Посмотрим лет через десять.
Стоит сырью вновь подешеветь, отставая от Эстонии по ВВП на душу населения в полтора раза, Россия будет отставать уже в два раза!Это опять заклинание? Я про подешевение.
Кстати о душах. Сколько процентов эстонцев живёт вне Эстонии?
А ведь мы когда-то из одного СССР стартовали, причем у Эстонии позиция стартовая была очень невыгодная, особенно после того, как Россия в 1994 г. ввела против нас двойные таможенные пошлины. Однако к 2006 г. если Россия только-только вышла по ВВП на душу населения на уровень пикового для советского времени 1989 г., то Эстония превзошла его на 66%!Этот аутотренинг бывших республик несколько поднадоел. Но вы можете им ещё позаниматься, если вам от этого легче.

Попробуем вернуться к демократии. Что такое демократия и каковы её принципы?
Как с этими принципами согласуется НЕ подписание Эстонией Европейской конвенции о гражданстве (Страсбург, 6 ноября 1997 г.) И нарушение ей Рамочной Конвенции о защите национальных меньшинств
(Страсбург, 1 февраля 1995 г.)
На вопрос о конвенциях можете не отвечать. Но при условии, что больше не будете рассказывать сказки, что в Эстонии соблюдают принципы Европейской демократии. Тем паче, что сказки про Эстонию тут ни к чему. Мы тут про Россию и демократию в оной.

(rasputin666 @ 24.04.2008 - время: 19:22) В принципе возможна, только разум бы народу поменять и всё было бы ладненько и хорошо!!!
На что разум поменять? На безумие?

В России нормальная демократическая система, ничем не уступающая многим западным и всяческие инсинуации в этой теме абсолютно не обоснованны.

(Ufl @ 24.04.2008 - время: 18:54) Я вас не просил перечислять что и почему не действует в России. Я всего лишь спросил каковы принципы демократии и что такое демократия, тоже хотелось бы узнать.
Так я и ответил, что принципов довольно много, Россия не соответсвует даже самым-самым базовым. Если бы она отвечала хотя бы им, могли бы глубже копнуть. Кроме того, я не такой специалист, чтобы дать полное исчерпывающее определение демократии. Этим занимаются соответствующие международные институты, включая ПАСЕ, которая и определяет по существующим международным критериям степень демократичности стран.

Все очень просто. Демократия способствует развитию.Как верующий человек, я с уважением отношусь к любой религии, кроме сатанистких культов. Это вы сейчас молитву написали или заклинание?

А вот не надо отрывать фразу от контекста. Она совершенно четко была привязана к объяснениям на конкретных примерах. Можете возразить, назвать высокоразвитые страны с диктатурой во главе - вперед. Ваша религиозность здесь ни к селу, ни к городу.

Я не понял. Они пока переходят и демократическими не считаются или уже перешли и Тайвань, Чили, Юкор, да и Эстонию можно смело считать соответствующими демократическим принципам?

Уже перешли. На Тайване только недавно на президентских выборах победил представитель оппозиции. Эстония так же давно признана демократической страной, иначе ее просто не приняли бы в ЕС. Тут довольно жесткие стандарты демократии и за соблюдением их строго следят.

Стоит сырью вновь подешеветь, отставая от Эстонии по ВВП на душу населения в полтора раза, Россия будет отставать уже в два раза!Это опять заклинание? Я про подешевение.

Да никакое это не заклинание. Это констатация сильной зависимости российской экономики от мировых цен на банальное сырье. И уверяю вас, цены упадут. В начале 1980-х многие тоже верили, что дорогая нефть - это навсегда. В 1985 году произошло жестокое разочарование, во многих зависящих от экспорта нефти странах (включая СССР), начался жестокий кризис. Сейчас России самый страшный сценарий, думаю, не грозит, все-таки есть неплохие валютные резервы. Беда в том, что их надолго не хватит... Вот и кузен мой чего-то продал свой весьма успешный бизнес в России и разочарованно предрекает стране скорую большую з... проблему. А ведь он больше 10 лет успешно вел там дела...

Утопая в нефтедолларах, Россия имеет темпы роста ВВП хронически ниже, чем у Эстонии, которая вообще не имеет никаких природных богатств, кроме леса да сланца!Не хочется вас расстраивать, но существование государства, это не спринтерский забег, даже не марафон. Посмотрим лет через десять. Кстати о душах. Сколько процентов эстонцев живёт вне Эстонии?

Через 10 лет? Да мы уже 15 постсоветских лет наблюдаем, включая 8 путинских. Ничего себе спринт! Абсолютно точных данных нет, но речь идет цифре от 40 до 70 тысяч выходцев из Эстонии, работающих зарубежом. Это поряка 3-5% населения страны. Причем наметился тенденция к возвращению людей. Или вас интересуют все, кто и навсегда уехал из страны на ПМЖ? Тогда общее число порядка 200 тысяч - примерно 15% от пикового населения в 1991 г. Это и эстонцы, и русскоязычные (очень много российских военных и членов их семей, выведенных в Россию в начале 1990-х).

А ведь мы когда-то из одного СССР стартовали, причем у Эстонии позиция стартовая была очень невыгодная, особенно после того, как Россия в 1994 г. ввела против нас двойные таможенные пошлины. Однако к 2006 г. если Россия только-только вышла по ВВП на душу населения на уровень пикового для советского времени 1989 г., то Эстония превзошла его на 66%!Этот аутотренинг бывших республик несколько поднадоел. Но вы можете им ещё позаниматься, если вам от этого легче.

То есть там, где вы не можете оспорить неопровержимые факты, приведенные в подтверждение тезисов, вы списываете это на аутотренинг? Ну-ну...

Как с этими принципами согласуется НЕ подписание Эстонией  Европейской конвенции о гражданстве (Страсбург, 6 ноября 1997 г.) И нарушение ей Рамочной Конвенции о защите национальных меньшинств (Страсбург, 1 февраля 1995 г.) На вопрос о конвенциях можете не отвечать. Но при условии, что больше не будете рассказывать сказки, что в Эстонии соблюдают принципы Европейской демократии. Тем паче, что сказки про Эстонию тут ни к чему. Мы тут про Россию и демократию в оной.

Во-первых, конвенцию не подписала не одна Эстония. Во-вторых, неподписание не означает непризнания и невыполнения заложенных в конвенцию основополагающих принципов. Как я уже говорил, Эстонию не приняли бы в ЕС, будь у нас какие-то существенные нарушения европейских демократических норм. Более того, есть несколько исследований различных международных институтов на эту тему. которые признают Эстонию отвечающей всем основным нормам демократического государства. Как и в вопросах прав национальных меньшинств. Самый серьезный и авторитетный доклад на эту тем был сделан миссией ОБСЕ, высказавшей некоторые замечания (они почти ко всем странам предъявляются. идеалов нет), но не заявивший ни об одной серьезной проблеме, включая права нацменшинств.

И Эстонию я привел для наглядности, тем более, что хорошо знаю ситуацию здесь. Понятно, сравнение не в пользу России раздражает вас и очень хочется выдать его за сказку, но против фактов вам трудно что-либо противопоставить, кроме "это сказки", "мантры" и т.д.

Попробуем вернуться к демократии. Что такое демократия и каковы её принципы?

А я уже ответил вам, чего 10 раз повторять? Чтобы дать более развернутый ответ, нужно потратить много времени и сил, чего у меня нет. Как и не вижк смысла углубляться в тему, если мы, говоря о России, видим, что в стране не выполняются даже названные мною несколько самых базовых критериев. Этого достаточно.

(Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 16:37) Не говоря уже о том, что сами выборы уже давно превращены в фарс, что парламентские, что президентские. В некоторых регионах умудрились навбрасывать левых бюллетеней больше 100% взрослого населения. Да много чего можно перечислять...
Видимо не случайно существует такое огромное количество анекдотов про тормознутость эстонцев. Но русские то понимают, что это всего лишь анекдоты, а эстонцы наверное на самом деле в них верят.
Бедолаги, у вас наверное неслабый комплекс неполноценности развился?
Вам даже мертые русские мешают жить "демократично" ?

(Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 19:59) Так я и ответил, что принципов довольно много,
Вы их знаете? Расскажите?
Россия не соответсвует даже самым-самым базовым.Она и не может отвечать, в прочем как и Эстония, это раз. А два насколько это необходимо?
Только без лозунгов. Вы упрекнули меня в обрезании фразы.
А вот не надо отрывать фразу от контекста
Извольте вашу фразу целиком
Все очень просто. Демократия способствует развитию. Не случайно даже те немногие страны, которые успешно развивались поначалу при авторитаризме (Чили, Тайвань, Южная Корея) на определенном этапе неизбежно переходят к демократии - иначе застой. Нет ни одного высокоразвитого диктаторского режима. Таких просто не бывает! Даже богатство нефтяное не помогает.Она всё равно остаётся лозунгом. Во первых несмотря на то, что в Тайване победила оппозиция, это НЕ показатель того, что Тайвань стал демократическим. Как не показатель демократичности Эстонии её признание ПАСЕ. Страна является демократической по факту её устройства, а не по факту признания или победы оппозиции. Позволю себе затасканный пример. В 1933 году в германии к власти тоже пришла оппозиция.
Так что для того, чтобы ваша фраза перестала быть лозунгом, вам надо обосновать единственное в ней – «не случайно»
И уверяю вас, цены упадут.Когда?
Впредь к подобным фразам, типа «уверяю вас» добавляйте смайлик . Так прикольней будет.
Вот и кузен мой чего-то продал свой весьма успешный бизнес в России и разочарованно предрекает стране скорую большую з...Скорую – это когда? Хочется проверить пророческие способности вашего кузена.
Абсолютно точных данных нет, но речь идет цифре от 40 до 70 тысяч выходцев из Эстонии, работающих зарубежом. Это поряка 3-5% населения страны.Да. 3-5 действительно не страшно. Пустяки. От населения. А от работоспособного, 25%? Ведь это работоспособное смоталось. С чего бы вдруг при таком росте ВВП?
Во-первых, конвенцию не подписала не одна Эстония. Во-вторых, неподписание не означает непризнания и невыполнения заложенных в конвенцию основополагающих принципов.Согласен. Невыполнение – это факты, а не неподписание.
Как я уже говорил, Эстонию не приняли бы в ЕС, будь у нас какие-то существенные нарушения европейских демократических норм.У меня нет оснований верить вам. Я вообще на слово редко верю. Привыкайте.
но не заявивший ни об одной серьезной проблеме, включая права нацменшинств.А что? ОБСЕ истина в последней инстанции? И с каких пор НЕ заявление ОБСЕ о фактах, стало доказательством отсутствия факта?
И Эстонию я привел для наглядности, тем более, что хорошо знаю ситуацию здесь. Понятно, сравнение не в пользу России раздражает вас и очень хочется выдать его за сказку, но против фактов вам трудно что-либо противопоставить, кроме "это сказки", "мантры" и т.дБольше Эстонию в пример не приводите не надо. Просто тему в сторону уведём. И сравнение меня не раздражает. Я знаю, что демократия по «Европейским» принципам в России отсутствует. Как и в Эстонии.
Но вот нужна ли она? По «Европейским» принципам.
А я уже ответил вам, чего 10 раз повторять? Чтобы дать более развернутый ответ, нужно потратить много времени и сил,Ленивы вы. Давайте я за вас.
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
И принципы.
Современное понятие демократии включает следующие гражданские права и свободы:
• свободу слова
• свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
• отделение религии от государства и школы
• свободу выбора языка межличностного общения
• независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)
• деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления
• гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами
• право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления
• свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений
• свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций
• свободу союзов, организаций и политических партий, не запрещённых законом
• право граждан свободно объединяться в любые не запрещённые законом общественные организации, группы, союзы и политические партии
• гарантии личной неприкосновенности граждан
• право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
• право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности
• независимость и беспристрастность суда
• право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности
• строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
• ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
• ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
• сильное местное самоуправление
• развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
• всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
• государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах
Всё правильно? Чего не хватает? Почему подобная демократия невозможна в России по определению?

(dirkam @ 24.04.2008 - время: 21:13) (Bruno1969 @ 24.04.2008 - время: 16:37) Не говоря уже о том, что сами выборы уже давно превращены в фарс, что парламентские, что президентские. В некоторых регионах умудрились навбрасывать левых бюллетеней больше 100% взрослого населения. Да много чего можно перечислять...
Видимо не случайно существует такое огромное количество анекдотов про тормознутость эстонцев. Но русские то понимают, что это всего лишь анекдоты, а эстонцы наверное на самом деле в них верят.
Бедолаги, у вас наверное неслабый комплекс неполноценности развился?
Вам даже мертые русские мешают жить "демократично" ?
Ну, а кроме глупого ерничанья над эстонцами можете что-нибудь сказать по существу? Тем более, что я не эстонец.

Россия не соответсвует даже самым-самым базовым.Она и не может отвечать, в прочем как и Эстония, это раз. А два насколько это необходимо? Только без лозунгов. Вы упрекнули меня в обрезании фразы.

Почему Эстония не может отвечать? Вы не привели ни одного пункта, по которому Эстония не соответствует нормам демократического государства. Я же привел несколько таких примеров по России, по которым и вы не стали возражать. Для чего это необходимо, я уже ответил. Это позволяет обществу более успешно развивать, полее полно задействывать человеческий потенциал, который много ценее любого сырья. И на примерах объяснил свой тезис. Вы же так и не показали мне высокоразвитых диктатур. Так что пока ваша позиция на нуле.

Она всё равно остаётся лозунгом. Во первых несмотря на то, что в Тайване победила оппозиция, это НЕ показатель того, что Тайвань стал демократическим. Как не показатель демократичности Эстонии её признание ПАСЕ. Страна является демократической по факту её устройства, а не по факту признания или победы оппозиции.

Нет, не остается лозунгом. Оппозиция может победить только в более-менее демократической стране. При авторитарной или, тем более, дикторской власти, это невозможно в принципе. Так что пример как раз показательный. Я мог бы более полно рассказать о тех изменениях, которые произошли на Тайване с середины 1980-х, но на фига мне это надо? Сами найдете эту инфу, а мне вполне достаточно ключевого примера с выборами.

Что до Эстонии, так вот ПАСЕ и прочие авторитетные мировые структуры и служат оценочной инстанцией, опираясь на четкие критерии. И они оценивают факт демократичности государственного устройства, а не Господь Бог.

Позволю себе затасканный пример. В 1933 году в германии к власти тоже пришла оппозиция.

В данном случае это не столько затасканный, сколько нелепый пример. В 1933 г. в демократической Германии к власти пришла оппозиция. которая вскоре после выборов свернула в стране демократию. Но до их прихода к власти Веймаровская республика была вполне демократической страной.

Так что для того, чтобы ваша фраза перестала быть лозунгом, вам надо обосновать единственное в ней – «не случайно»

А на фига? У вас же все равно не получается это опровергнуть.

И уверяю вас, цены упадут.Когда? Впредь к подобным фразам, типа «уверяю вас» добавляйте смайлик . Так прикольней будет.

Да в ближайшие годы. То есть в следующем десятилетии совершенно точно цена будет значительно ниже нынешней. Тому есть масса причин, которые обрушили цены и в середине 1980-х. Главная - высокие цены вынуждают усиленно экономить и искать альтернативы дорогому сырью. Впрочем, думаю, нет смысладальше углубляться в эту тему, все равно это офф топик.

Вот и кузен мой чего-то продал свой весьма успешный бизнес в России и разочарованно предрекает стране скорую большую з...Скорую – это когда? Хочется проверить пророческие способности вашего кузена.

В ближайшие года два. Кстати, не только он так считает. Как-то я общался с одним крупным нашим фирмачем, тоже тесно с Россией связанным. Он говорит, что в России все больше ситуация напоминает 1997 год, после которого был 1998 и дефолт с обвалом экономики на 5%.

Абсолютно точных данных нет, но речь идет цифре от 40 до 70 тысяч выходцев из Эстонии, работающих зарубежом. Это поряка 3-5% населения страны.Да. 3-5 действительно не страшно. Пустяки. От населения. А от работоспособного, 25%? Ведь это работоспособное смоталось. С чего бы вдруг при таком росте ВВП?

Интересная у вас арифметика. С чего вы взяли, что работоспособное население составляет всего 20% от общего??? На самом деле, в Европе и в России экономически активное население составляет, как правило, 50-60%. Кроме того, вы забываете, что советский ВВП достигался чудовищно экстенсивными методами, была крайне высока (по западным меркам) доля ручного труда. К примеру, я на прошлой неделе общался с главой одного таллинского завода, они в прошлом году вышли на свой максимум объемов, который был в 1990 г. Но тогда было 350 работников, а сейчас - 150... А вообще у нас уже два года жуткий дефицит рабочих рук, из-за чего зарплаты растут просто галопирующими темпами. И уже вышли на уровень, когда людям есть смысл возвращаться из-за бугра домой, о чем я и писал ранее.

Во-первых, конвенцию не подписала не одна Эстония. Во-вторых, неподписание не означает непризнания и невыполнения заложенных в конвенцию основополагающих принципов.Согласен. Невыполнение – это факты, а не неподписание.

Вот и приведите факты невыполнения!

Как я уже говорил, Эстонию не приняли бы в ЕС, будь у нас какие-то существенные нарушения европейских демократических норм.У меня нет оснований верить вам. Я вообще на слово редко верю. Привыкайте.

Да я уже привыкаю к тому, что у вас с логикой постоянный напряг. При чем тут мое слово? Вы будете утверждать, что Евросоюз принимает в свои ряды недемократичные страны? Обоснуйте. Можно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС.

но не заявивший ни об одной серьезной проблеме, включая права нацменшинств.А что? ОБСЕ истина в последней инстанции? И с каких пор НЕ заявление ОБСЕ о фактах, стало доказательством отсутствия факта?

Называйте те факты нарушения в Эстонии демократических норм, которые проглядела миссия ОБСЕ, чего демагогией-то заниматься?

И Эстонию я привел для наглядности, тем более, что хорошо знаю ситуацию здесь. Понятно, сравнение не в пользу России раздражает вас и очень хочется выдать его за сказку, но против фактов вам трудно что-либо противопоставить, кроме "это сказки", "мантры" и т.дБольше Эстонию в пример не приводите не надо. Просто тему в сторону уведём. И сравнение меня не раздражает. Я знаю, что демократия по «Европейским» принципам в России отсутствует. Как и в Эстонии.

По Эстонии вы этого пока ничем не доказали. Да и как можно обсуждать что-то, не обращаясь к чьим-то примерам? Россия не в вакууме находится. Другое дело, если вы считаете Эстонию неудачным примером, тогда обоснуйте. Только постарайтесь сделать это не так нелепо, как с Германией 1933 г.

Но вот нужна ли она? По «Европейским» принципам.

Нет каких-то особых европейских принципов. В разных странах есть, безусловно своя специфика, но основополагающие принципы незыблимы.

Всё правильно? Чего не хватает?

Пожалуй, все. Можете теперь обозначить хотя бы три пункта, которые нарушаются в Эстонии и обосновать их, как это я сделал применительно к России?

Почему подобная демократия невозможна в России по определению?

А народ в основной массе своей никак не избавится от, извините, рабского менталитета. Почему Путину легко удалось установить в России авторитарный режим, разгромить независимое ТВ и сделать многое другое, не только не потеряв популярность, а наоборот побив все рейтинговые рекорды? Вспомните, с каким безразличием люди отнеслись к разгрому НТВ! Не прошла десоветизация, сейчас чуть ли не возраждается культ Сталина... Ну, тут можно много перечислять, вспоминать еще Столыпина и его неудавшиеся реформы и то, как большевики установили свою диктатуру, хотя почти нигде больше в Европе коммунизм не прошел, только на советских штыках... Это не значит, что в России невозможна демократия НИКОГДА. Я в это не верю. Но в ближайшие лет 10 - уж точно.