Либерализм и Фашизм
Rosinka
Мастер
12/9/2009, 11:00:33 PM
Herr_swin В Нигерии пираты всех задолбали... Чо они туда не лезут? нельзя объять необъятное, дайте с с одними проблемами разобраться, дойдут руки и до пиратов
Какие люди пляшут? Это разве люди? Это свиньи.люди как люди, такие же как и вы
Почему Битлы да и сами американцы были против войн? а кто за войну? мы все за мир и диалог, но есть люди которые не понимают по человечески и любую мирную инициативу воспринимают как проявление слабости, вот с ними только на языке силы можно общаться (всякие террористы и тоталитарные режимы только силу боятся и уважают, так как страх у них синоним уважению)
Не скромничайте. Это Ваш родной язык. не угадали, мой родной язык татарский
Welldy Вам бы на радио "Свобода" комментатором Подобное даже в эфире радио "Свобода" редко услышишь, слишком грубо, они тоньше работают это всё? на аргументированное возражение не тянет
Какие люди пляшут? Это разве люди? Это свиньи.люди как люди, такие же как и вы
Почему Битлы да и сами американцы были против войн? а кто за войну? мы все за мир и диалог, но есть люди которые не понимают по человечески и любую мирную инициативу воспринимают как проявление слабости, вот с ними только на языке силы можно общаться (всякие террористы и тоталитарные режимы только силу боятся и уважают, так как страх у них синоним уважению)
Не скромничайте. Это Ваш родной язык. не угадали, мой родной язык татарский
Welldy Вам бы на радио "Свобода" комментатором Подобное даже в эфире радио "Свобода" редко услышишь, слишком грубо, они тоньше работают это всё? на аргументированное возражение не тянет
Sorques
Удален 12/9/2009, 11:04:39 PM
(Herr_swin @ 09.12.2009 - время: 19:37) Не скромничайте. Это Ваш родной язык.
Чего предупреждение делать или может нормально общаться будете?
Господа пользователи, не испытывайте терпение модераторов, хамством по отношению друг к другу.
Чего предупреждение делать или может нормально общаться будете?
Господа пользователи, не испытывайте терпение модераторов, хамством по отношению друг к другу.
Sorques
Удален 12/9/2009, 11:10:39 PM
Rosinka Бомбежки Сербии и изгнание сербов с их исконных земель, это не по мандату ООН. А продолжение политики Османской империи, Австро-Венгрии и Третьего Рейха....
Bruno1969
Грандмастер
12/10/2009, 12:51:40 AM
(Sorques @ 09.12.2009 - время: 20:10) Rosinka Бомбежки Сербии и изгнание сербов с их исконных земель, это не по мандату ООН. А продолжение политики Османской империи, Австро-Венгрии и Третьего Рейха....
Влад, мне казалось, ты не из тех людей, кто живет мифами вопреки 10 раз объясненным реалиям. Я ж тебе уже рассказывал о том, какие "исконные" земли у сербов в Косово. Не говоря уже о том, что сербы там и до натовских бомбежек проживали в весьма скромном количестве.
Влад, мне казалось, ты не из тех людей, кто живет мифами вопреки 10 раз объясненным реалиям. Я ж тебе уже рассказывал о том, какие "исконные" земли у сербов в Косово. Не говоря уже о том, что сербы там и до натовских бомбежек проживали в весьма скромном количестве.
Gawrilla
Удален 12/10/2009, 1:07:19 AM
Ага, значит, если кого-то немного - например, эстонцев в Эстонии, то их законно и справедливо сгонять оттуда бомбами?
DELETED
Акула пера
12/10/2009, 1:14:40 AM
(Bruno1969 @ 09.12.2009 - время: 21:51) Не говоря уже о том, что сербы там и до натовских бомбежек проживали в весьма скромном количестве.
Это как эстонцы в Нарве, украинцы в Донецке и русские в Сочи?
Это как эстонцы в Нарве, украинцы в Донецке и русские в Сочи?
Sorques
Удален 12/10/2009, 1:19:48 AM
(Bruno1969 @ 09.12.2009 - время: 21:51)
Влад, мне казалось, ты не из тех людей, кто живет мифами вопреки 10 раз объясненным реалиям. Я ж тебе уже рассказывал о том, какие "исконные" земли у сербов в Косово. Не говоря уже о том, что сербы там и до натовских бомбежек проживали в весьма скромном количестве.
Здесь не тема подробно беседовать, но я знаю историю заселения албанцами сербских земель и от того что их больше стало за счет рождаемости, земли не перестали быть сербскими...
Скоро в Иль де Франс, арабов будет больше чем французов,это разве не повод требовать независимости республики Франкистан, а французское меньшинство бомбить.
Ты если почитаешь мои посты на эту тему, то я всегда стоял на просербских и антинатовских позициях, тем более что я там бывал не раз и в Боснии и в Сербии и ситуацию знаю не только из СМИ.
Косово, это сербская земля.
Влад, мне казалось, ты не из тех людей, кто живет мифами вопреки 10 раз объясненным реалиям. Я ж тебе уже рассказывал о том, какие "исконные" земли у сербов в Косово. Не говоря уже о том, что сербы там и до натовских бомбежек проживали в весьма скромном количестве.
Здесь не тема подробно беседовать, но я знаю историю заселения албанцами сербских земель и от того что их больше стало за счет рождаемости, земли не перестали быть сербскими...
Скоро в Иль де Франс, арабов будет больше чем французов,это разве не повод требовать независимости республики Франкистан, а французское меньшинство бомбить.
Ты если почитаешь мои посты на эту тему, то я всегда стоял на просербских и антинатовских позициях, тем более что я там бывал не раз и в Боснии и в Сербии и ситуацию знаю не только из СМИ.
Косово, это сербская земля.
Bruno1969
Грандмастер
12/10/2009, 1:49:23 AM
(Gawrilla @ 09.12.2009 - время: 22:07) Ага, значит, если кого-то немного - например, эстонцев в Эстонии, то их законно и справедливо сгонять оттуда бомбами?
Вы хоть немного задумывайтесь над адекватностью ваших умопостроений. Эстонцев, может, и немного, но они все-таки в большинстве в Эстонии. Причем, среди уроженцев Эстонии - в подавляющем большинстве.
Вы хоть немного задумывайтесь над адекватностью ваших умопостроений. Эстонцев, может, и немного, но они все-таки в большинстве в Эстонии. Причем, среди уроженцев Эстонии - в подавляющем большинстве.
Sergio77
Специалист
12/10/2009, 1:49:41 AM
Вот неплохая статься была опубликована в Германском издании "Spiegel"
Об отношении нато к России.
Ссылка на оригинал статьи: https://www.spiegel.de/international/world/...,663315,00.html
Об отношении нато к России.
Ссылка на оригинал статьи: https://www.spiegel.de/international/world/...,663315,00.html
скрытый текст
Запад нарушил свое обещание России?
("Der Spiegel", Уве Клусман (Uwe Klussmann), Матиас Шеп (Matthias Schepp), Клаус Вигрефе (Klaus Wiegrefe)
27/11/2009
Российский президент Дмитрий Медведев обвинил Запад в нарушении обещаний, сделанных после падения «железного занавеса», заявив, что расширение НАТО в Восточную Европу нарушило обязательства, сделанные во время переговоров по объединению Германии. Вновь найденные документы из западных архивов подтверждают российскую позицию.
Никто в России не может изливать свой гнев по поводу расширения НАТО на восток так, как это делает Виктор Баранец. Популярный колумнист газеты «Комсомольская правда», которую в России читают миллионы, очень любит пройтись по поводу «вероломного и безрассудного» военного альянса Запада. Баранец пишет, что Россия должна, наконец, перестать обращаться с НАТО как с партнером.
Баранец, полковник в отставке, бывший представителем Министерства обороны при президенте Борисе Ельцине, спрашивает, почему Россия должна даже рассматривать идею совместных маневров после того, как ее обманул Запад. Он пишет, что НАТО «дошло прямо до нашей государственной границы со своими пушками». Он также утверждает, что, поступив таким образом, НАТО нарушило все обещания, сделанные в процессе объединения Германии.
Среди политических партий Москвы – от «Патриотов России» до КПРФ и «Единой России» премьер-министра Владимира Путина – существует консенсус о том, что Запад нарушил свое слово и обманул Россию, когда она была слаба.
В своем интервью, данном журналу Spiegel в начале ноября, президент Дмитрий Медведев пожаловался: «Мы считали, что в результате падения Берлинской стены место России в Европе будет определено несколько иначе». Что получила Россия? «Ничего из того, что нам обещали, а именно, что НАТО не будет расширяться на восток до бесконечности, а наши интересы будут приниматься во внимание», - сказал Медведев.
Разные версии
Вопрос о том, что же именно было обещано Москве в 1990 году, вызвал исторические споры с далеко идущими последствиями для будущих отношений России и Запада. Но какова же, на самом деле, правда?
Разные игроки, принимавшие участие в тех событиях, предлагают разные версии событий. Михаил Горбачев, бывший в то время президентом СССР, говорит сегодня, что он получил обещание, что НАТО не будет расширяться «на восток ни на миллиметр». Однако бывший министр иностранных дел Горбачева Эдуард Шеварднадзе, ответивший на вопросы из Тбилиси, говорит, что подобных гарантий от Запада не было. Даже роспуск Варшавского договора, военного альянса Востока, «был за пределами нашего воображения», говорит он.
Годами бывший Госсекретарь США Джеймс Бейкер (James Baker), американский коллега Шеварднадзе, отрицал, что между двумя сторонами было заключено какое-либо соглашение. Но Джек Мэтлок (Jack Matlock), бывший в то время послом США в Москве, говорил в прошлом, что Запад дал Москве «четкое обязательство». Министр иностранных дел Германии в 1990 году Ханс-Дитрих Геншер (Hans-Dietrich Genscher) утверждает, что такого не было.
После многочисленных разговоров с участниками событий и изучения раннее засекреченных британских и немецких документов, Spiegel пришел к выводу, что нет никаких сомнений в том, что Запад сделал все возможное, чтобы убедить Советы в том, что членство в НАТО для таких стран как Польша, Венгрия или Чехословакия даже не рассматривается.
10 февраля 1990 года, между 16:00 и 18:30 Геншер разговаривал с Шеварднадзе. Согласно немецким стенографическим записям этого разговора, которые были недавно рассекречены, Геншер сказал: «Мы понимаем, что членство в НАТО для объединенной Германии поднимает сложные вопросы. Однако для нас ясно одно: НАТО не будет расширяться на восток». И так как разговор был в основном посвящен Восточной Германии, Геншер открыто сказал: «В том, что касается не-расширения НАТО, это относится ко всем».
Шеварднадзе ответил, сказав, что верит «всему, что говорит министр Геншер».
Ни слова
1990-й год был годом крупных переговоров. Вашингтон, Москва, Лондон, Бонн, Париж, Варшава, Восточный Берлин и многие другие расходились во мнениях по поводу объединения Германии, всеобъемлющего разоружения в Европе и новой хартии Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе. Советы настаивали на том, чтобы все было задокументировано письменно, даже если речь шла о судьбе советских военных кладбищ в Восточной Германии. Однако, во многочисленных соглашениях и договорах тех дней нет ни слова о расширении НАТО в Восточную Европу.
Запад утверждает, что по этой причине у Москвы нет поводов жаловаться сегодня. В конце концов, Запад не подписывал ничего по поводу расширения НАТО на восток. Но справедлива ли эта жесткая позиция?
В начале 1990-го года Советский Союз по-прежнему был мировой державой, чьи войска были расквартированы на реке Эльба, а во главе Восточного Берлина стоял Ханс Модроу (Hans Modrow), бывший глава дрезденского отделения восточногерманской коммунистической партии (SED). Однако развал Восточной Германии был уже предсказуем.
Союзники Бонна в Париже, Лондоне и Вашингтоне были обеспокоены вопросом о том, сможет ли объединенная Германия стать членом НАТО, или же, как уже происходило в прошлом, будет проводить политику качелей между востоком и западом.
Геншер хотел положить конец этой неопределенности, и он так и сказал в важной речи, обращенной к Западу и произнесенной 31 января 1990 года в баварском городе Тутцинге. Он сказал, что по этой причине объединенная Германия должна стать членом НАТО.
Двигаясь осторожно
На как можно было убедить советское руководство поддержать это решение? «Я хотел помочь им перепрыгнуть через препятствие», - рассказал Геншер в разговоре со Spiegel. С этой целью министр иностранных дел Германии пообещал в своей речи, что «расширения НАТО на восток, другими словами, к границам Советского Союза не будет». Восточную Германию не должны были включать в военные структуры НАТО, а дверь в альянс должна была остаться закрытой для стран Восточной Европы.
Геншер помнил, что произошло во время Венгерской революции 1956 года. Некоторые из мятежников объявили о своем намерении присоединиться к западному альянсу, дав Москве предлог для военной интервенции. В 1990-м году Геншер пытался дать Горбачеву сигнал, что тому не стоит опасаться подобного развития событий в советском блоке. Геншер дал понять, что Запад собирается сотрудничать с Советским Союзом для осуществления перемен, на вести себя, как его противник.
План, озвученный в Тутцинге, не был заранее скоординирован с канцлером или союзниками Западной Германии, и Геншер провел следующие несколько дней, пытаясь заручиться их поддержкой.
Как писал позже руководитель аппарата Геншера Франк Эльбе (Frank Elbe), министр иностранных дел Германии «двигался с осторожностью огромного насекомого, использующего свои многочисленные усики, чтобы исследовать свои окрестности, и готового отскочить назад при встрече с сопротивлением».
Прагматичный техасец, госсекретарь США Джеймс Бейкер, по-видимому, «воодушевился предложением немедленно», говорит Эльбе сегодня. 2 февраля два дипломата встретились у камина в вашингтонском кабинете Бейкера, сняли свои пиджаки, расслабились и обсудили происходящее в мире. Они быстро пришли к согласию о том, что расширения НАТО на восток быть не должно. «Это было абсолютно ясно», - комментирует Эльбе сегодня.
Часть 2: Развеивая российские страхи
Вскоре к германско-американскому консенсусу присоединился тогдашний министр иностранных дел Британии Дуглас Херд (Douglas Hurd). Как свидетельствует ранее не публиковавшийся документ германского министерства иностранных дел, 6 февраля 1990 года на встрече в Бонне Геншер говорил со своим относительно прогермански настроенным английским коллегой необычайно открыто. В Венгрии как раз должны были пройти первые свободные выборы, и Геншер заявил, что Советский Союз хочет быть уверен в том, что «Венгрия не станет частью западного альянса, если в ней произойдет смена правительства». По словам Геншера, Кремлю нуждался в определенных гарантиях. Херд с ним согласился.
Однако предполагалось ли, что эти гарантии будут действовать неограниченно долго? Видимо, нет. Когда министры обсуждали Польшу, Геншер, как сообщают британские источники, сказал, что если Польша когда-нибудь выйдет из Варшавского договора, Москве нужны будут гарантии того, что Варшава «не вступит НАТО на следующий день». Однако Геншер, судя по всему, не исключал ее вступления позднее.
Казалось очевидным, что представлять эти идеи Москве будет Геншер. Он занимал свой пост дольше остальных западных министров иностранных дел, у него были удивительно хорошие отношения с Горбачевым и Шеварднадзе, и, в конце концов, это была его инициатива. Однако Бейкер в свой следующий визит в Москву решил сам поднять этот вопрос.
«На американских политиков нельзя полагаться»
Что именно сказал госсекретарь США 9 февраля 1990 года в роскошном Екатерининском зале Кремля всем известно. Он заявил, что, если Советский Союз согласится на вступление в НАТО объединенной Германии «юрисдикция НАТО для сил НАТО не распространится на восток ни на дюйм». Горбачев ответил ему, что Москва об этом подумает, добавив при этом, что «любое расширение зоны НАТО неприемлемо».
Сейчас, 20 лет спустя, Горбачев по-прежнему с возмущением вспоминает об этом эпизоде. «На американских политиков нельзя полагаться», - заявил он Spiegel. Бейкер, со своей стороны, теперь предлагает совсем другую интерпретацию своих тогдашних слов, утверждая, что он имел в виду лишь Восточную Германию, которой должен был быть предоставлен особый статус в рамках альянса – и ничего больше.
Однако всего днем позже Геншер в разговоре с Шеварднадзе определенно имел в виду всю Восточную Европу. В сущности, то, что разговор шел именно о Восточной Европе, а не только о Восточной Германии, напрямую логически вытекало из самой позиции западных стран.
Если даже Восточная Германия получала в рамках НАТО специальный статус, чтобы не провоцировать советское руководство, обещание не расширять альянс на восток естественным образом должно было относиться и к таким напрямую граничившим с Советским Союзом странам, как Венгрия, Польши и Чехословакия.
Когда западные политики вновь встретились несколько недель спустя, их разговор, судя по опубликованному германским МИДом документу, подтверждал эту точку зрения. В документе указано, что Бейкер заметил, что все выглядит так, как будто «страны Восточной Европы хотят вступить в НАТО», на что Геншер ответил ему, что «этого вопроса «сейчас касаться не нужно». Бейкер с ним согласился.
В положительном свете
Политические лидеры тех времен сейчас уже немолоды и не всегда могут точно вспомнить, что же тогда происходило. Кроме того, все они хотят, чтобы учебники истории упоминали их в положительном свете. Горбачев не хочет оказаться тем, кто упустил возможность воспрепятствовать расширению НАТО на восток. Геншер с Бейкером не хотят, чтобы их обвиняли в том, что они договаривались с Москвой через головы поляков, венгров или чехов. А Шеварднадзе давно уже пришел к выводу, что в расширении НАТО «нет ничего ужасного» (и неудивительно: ведь в НАТО теперь хочет вступить его родная Грузия).
Однако в 1990 году их интересы выглядели совсем по-другому. Бонн и Вашингтон рассчитывали ускорить воссоединение Германии. Через несколько дней после переговоров в Москве Геншер, Бейкер и Шеварднадзе встретились вновь - на этот раз все вместе и в присутствии министров иностранных дел всех стран НАТО и Варшавского договора вдобавок – на конференции по разоружению, проходившей в канадской столице Оттаве в переоборудованном здании бывшего железнодорожного вокзала.
На конференции оба германских министра иностранных дел (МИД Восточной Германии в тот момент возглавлял Оскар Фишер (Oskar Fischer), который был близок к бывшему лидеру ГДР Эриху Хоннекеру (Erich Honecker)) вместе ходили по коридорам и конференц-залам, встречались с министрами стран четырех держав, победивших во Второй мировой войне, и в разных конфигурациях обсуждали будущий курс Германии. К концу конференции было решено, что внешние аспекты объединения, такие как членство в альянсах или размеры армии, будут обсуждаться на так называемых переговорах в формате «два плюс два»
Прощупывая позицию Советского Союза
Уже в наши дни Геншер стал утверждать, что в ходе этих переговоров должны были рассматриваться вообще все ключевые вопросы, и что на конференции никто не говорил о запрете на прием в НАТО восточноевропейцев, что и подтверждают ее участники.
Однако как же тогда понимать то, что он сказал Шеварднадзе 10 февраля 1990 года?
Сейчас Геншер заявляет, что он только «прощупывал» Шеварднадзе в преддверии полномасштабных переговоров, чтобы определить позицию Москвы по вопросу об альянсе и понять, есть ли у него пространство для маневра.
Это официальная позиция, однако есть и другие версии.
По словам дипломата, работавшего в Министерстве иностранных дел Германии, между сторонами явно существовал консенсус. И в самом деле, СССР вряд ли согласился бы участвовать в переговорах, если бы знал, что НАТО впоследствии примет в свой состав Польшу, Венгрию и другие страны Восточной Европы.
Переговоры с Горбачевым и без того протекали достаточно трудно. Западные политики постоянно настаивали на том, что они не намерены, говоря словами тогдашнего президента США Джорджа Буша, извлекать из ситуации некую «одностороннюю выгоду». Тот же Геншер уверял, что «баланс сил между Востоком и Западам» не будет сдвинут. Таким образом, современная Россия в любом случае вправе ссылаться, если не на букву, то на дух соглашений 1990 года.
Абсурдная идея
В конце мая 1990 года Горбачев, наконец, согласился на вступление в НАТО объединенной Германии. Однако почему же Горбачев и Шеварднадзе не получили от Запада письменных обязательств в то время, когда все козыри еще были у них на руках? «В начале девяностого года еще существовал Варшавский договор, - говорит Горбачев. – Сама идея того, что его страны могут войти в состав НАТО звучала тогда полным абсурдом».
У некоторых ведущих западных политиков это создавало впечатление, что кремлевский лидер и его министр иностранных дел игнорируют реальность. Как выразился Бейкер, они «отказывались признать» закат Советского Союза как мировой державы.
С другой стороны, прибалтийские республики все еще входили в Советский Союз, и казалось, что членство в НАТО находится от них за много световых лет. В ряде стран Восточной Европы к власти пришли диссиденты-пацифисты, такие как тогдашний президент Чехии Вацлав Гавел (Vaclav Havel), который, если бы ему дали такую возможность, охотно распустил бы не только Варшавский договор, но и НАТО.
На тот момент ни одно из правительств Восточной Европы не стремилось вступить в НАТО, а сам западный альянс совершенно не был заинтересован в приеме новых членов. Это выглядело слишком дорого, бессмысленно провоцировало Москву, к тому же, западные правительства вряд ли рассчитывали, что французские, итальянские и германские солдаты будут рисковать своими жизнями ради Польши и Венгрии в случае, если события пойдут по худшему сценарию.
Затем, в 1991 году, рухнул Советский Союз, потом началась война в Боснии, унесшая сотню тысяч жизней, и заставившая многих опасаться балканизации Восточной Европы. В Соединенных Штатах новый президент Билл Клинтон, инаугурация которого прошла в 1993 году, начал искать для западного альянса новые задачи.
Внезапно все захотели вступить в НАТО, а НАТО вскоре захотела всех принять.
В итоге исторический спор не заставил себя долго ждать.
Опубликовано: 26/11/2009 09:39
("Der Spiegel", Уве Клусман (Uwe Klussmann), Матиас Шеп (Matthias Schepp), Клаус Вигрефе (Klaus Wiegrefe)
27/11/2009
Российский президент Дмитрий Медведев обвинил Запад в нарушении обещаний, сделанных после падения «железного занавеса», заявив, что расширение НАТО в Восточную Европу нарушило обязательства, сделанные во время переговоров по объединению Германии. Вновь найденные документы из западных архивов подтверждают российскую позицию.
Никто в России не может изливать свой гнев по поводу расширения НАТО на восток так, как это делает Виктор Баранец. Популярный колумнист газеты «Комсомольская правда», которую в России читают миллионы, очень любит пройтись по поводу «вероломного и безрассудного» военного альянса Запада. Баранец пишет, что Россия должна, наконец, перестать обращаться с НАТО как с партнером.
Баранец, полковник в отставке, бывший представителем Министерства обороны при президенте Борисе Ельцине, спрашивает, почему Россия должна даже рассматривать идею совместных маневров после того, как ее обманул Запад. Он пишет, что НАТО «дошло прямо до нашей государственной границы со своими пушками». Он также утверждает, что, поступив таким образом, НАТО нарушило все обещания, сделанные в процессе объединения Германии.
Среди политических партий Москвы – от «Патриотов России» до КПРФ и «Единой России» премьер-министра Владимира Путина – существует консенсус о том, что Запад нарушил свое слово и обманул Россию, когда она была слаба.
В своем интервью, данном журналу Spiegel в начале ноября, президент Дмитрий Медведев пожаловался: «Мы считали, что в результате падения Берлинской стены место России в Европе будет определено несколько иначе». Что получила Россия? «Ничего из того, что нам обещали, а именно, что НАТО не будет расширяться на восток до бесконечности, а наши интересы будут приниматься во внимание», - сказал Медведев.
Разные версии
Вопрос о том, что же именно было обещано Москве в 1990 году, вызвал исторические споры с далеко идущими последствиями для будущих отношений России и Запада. Но какова же, на самом деле, правда?
Разные игроки, принимавшие участие в тех событиях, предлагают разные версии событий. Михаил Горбачев, бывший в то время президентом СССР, говорит сегодня, что он получил обещание, что НАТО не будет расширяться «на восток ни на миллиметр». Однако бывший министр иностранных дел Горбачева Эдуард Шеварднадзе, ответивший на вопросы из Тбилиси, говорит, что подобных гарантий от Запада не было. Даже роспуск Варшавского договора, военного альянса Востока, «был за пределами нашего воображения», говорит он.
Годами бывший Госсекретарь США Джеймс Бейкер (James Baker), американский коллега Шеварднадзе, отрицал, что между двумя сторонами было заключено какое-либо соглашение. Но Джек Мэтлок (Jack Matlock), бывший в то время послом США в Москве, говорил в прошлом, что Запад дал Москве «четкое обязательство». Министр иностранных дел Германии в 1990 году Ханс-Дитрих Геншер (Hans-Dietrich Genscher) утверждает, что такого не было.
После многочисленных разговоров с участниками событий и изучения раннее засекреченных британских и немецких документов, Spiegel пришел к выводу, что нет никаких сомнений в том, что Запад сделал все возможное, чтобы убедить Советы в том, что членство в НАТО для таких стран как Польша, Венгрия или Чехословакия даже не рассматривается.
10 февраля 1990 года, между 16:00 и 18:30 Геншер разговаривал с Шеварднадзе. Согласно немецким стенографическим записям этого разговора, которые были недавно рассекречены, Геншер сказал: «Мы понимаем, что членство в НАТО для объединенной Германии поднимает сложные вопросы. Однако для нас ясно одно: НАТО не будет расширяться на восток». И так как разговор был в основном посвящен Восточной Германии, Геншер открыто сказал: «В том, что касается не-расширения НАТО, это относится ко всем».
Шеварднадзе ответил, сказав, что верит «всему, что говорит министр Геншер».
Ни слова
1990-й год был годом крупных переговоров. Вашингтон, Москва, Лондон, Бонн, Париж, Варшава, Восточный Берлин и многие другие расходились во мнениях по поводу объединения Германии, всеобъемлющего разоружения в Европе и новой хартии Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе. Советы настаивали на том, чтобы все было задокументировано письменно, даже если речь шла о судьбе советских военных кладбищ в Восточной Германии. Однако, во многочисленных соглашениях и договорах тех дней нет ни слова о расширении НАТО в Восточную Европу.
Запад утверждает, что по этой причине у Москвы нет поводов жаловаться сегодня. В конце концов, Запад не подписывал ничего по поводу расширения НАТО на восток. Но справедлива ли эта жесткая позиция?
В начале 1990-го года Советский Союз по-прежнему был мировой державой, чьи войска были расквартированы на реке Эльба, а во главе Восточного Берлина стоял Ханс Модроу (Hans Modrow), бывший глава дрезденского отделения восточногерманской коммунистической партии (SED). Однако развал Восточной Германии был уже предсказуем.
Союзники Бонна в Париже, Лондоне и Вашингтоне были обеспокоены вопросом о том, сможет ли объединенная Германия стать членом НАТО, или же, как уже происходило в прошлом, будет проводить политику качелей между востоком и западом.
Геншер хотел положить конец этой неопределенности, и он так и сказал в важной речи, обращенной к Западу и произнесенной 31 января 1990 года в баварском городе Тутцинге. Он сказал, что по этой причине объединенная Германия должна стать членом НАТО.
Двигаясь осторожно
На как можно было убедить советское руководство поддержать это решение? «Я хотел помочь им перепрыгнуть через препятствие», - рассказал Геншер в разговоре со Spiegel. С этой целью министр иностранных дел Германии пообещал в своей речи, что «расширения НАТО на восток, другими словами, к границам Советского Союза не будет». Восточную Германию не должны были включать в военные структуры НАТО, а дверь в альянс должна была остаться закрытой для стран Восточной Европы.
Геншер помнил, что произошло во время Венгерской революции 1956 года. Некоторые из мятежников объявили о своем намерении присоединиться к западному альянсу, дав Москве предлог для военной интервенции. В 1990-м году Геншер пытался дать Горбачеву сигнал, что тому не стоит опасаться подобного развития событий в советском блоке. Геншер дал понять, что Запад собирается сотрудничать с Советским Союзом для осуществления перемен, на вести себя, как его противник.
План, озвученный в Тутцинге, не был заранее скоординирован с канцлером или союзниками Западной Германии, и Геншер провел следующие несколько дней, пытаясь заручиться их поддержкой.
Как писал позже руководитель аппарата Геншера Франк Эльбе (Frank Elbe), министр иностранных дел Германии «двигался с осторожностью огромного насекомого, использующего свои многочисленные усики, чтобы исследовать свои окрестности, и готового отскочить назад при встрече с сопротивлением».
Прагматичный техасец, госсекретарь США Джеймс Бейкер, по-видимому, «воодушевился предложением немедленно», говорит Эльбе сегодня. 2 февраля два дипломата встретились у камина в вашингтонском кабинете Бейкера, сняли свои пиджаки, расслабились и обсудили происходящее в мире. Они быстро пришли к согласию о том, что расширения НАТО на восток быть не должно. «Это было абсолютно ясно», - комментирует Эльбе сегодня.
Часть 2: Развеивая российские страхи
Вскоре к германско-американскому консенсусу присоединился тогдашний министр иностранных дел Британии Дуглас Херд (Douglas Hurd). Как свидетельствует ранее не публиковавшийся документ германского министерства иностранных дел, 6 февраля 1990 года на встрече в Бонне Геншер говорил со своим относительно прогермански настроенным английским коллегой необычайно открыто. В Венгрии как раз должны были пройти первые свободные выборы, и Геншер заявил, что Советский Союз хочет быть уверен в том, что «Венгрия не станет частью западного альянса, если в ней произойдет смена правительства». По словам Геншера, Кремлю нуждался в определенных гарантиях. Херд с ним согласился.
Однако предполагалось ли, что эти гарантии будут действовать неограниченно долго? Видимо, нет. Когда министры обсуждали Польшу, Геншер, как сообщают британские источники, сказал, что если Польша когда-нибудь выйдет из Варшавского договора, Москве нужны будут гарантии того, что Варшава «не вступит НАТО на следующий день». Однако Геншер, судя по всему, не исключал ее вступления позднее.
Казалось очевидным, что представлять эти идеи Москве будет Геншер. Он занимал свой пост дольше остальных западных министров иностранных дел, у него были удивительно хорошие отношения с Горбачевым и Шеварднадзе, и, в конце концов, это была его инициатива. Однако Бейкер в свой следующий визит в Москву решил сам поднять этот вопрос.
«На американских политиков нельзя полагаться»
Что именно сказал госсекретарь США 9 февраля 1990 года в роскошном Екатерининском зале Кремля всем известно. Он заявил, что, если Советский Союз согласится на вступление в НАТО объединенной Германии «юрисдикция НАТО для сил НАТО не распространится на восток ни на дюйм». Горбачев ответил ему, что Москва об этом подумает, добавив при этом, что «любое расширение зоны НАТО неприемлемо».
Сейчас, 20 лет спустя, Горбачев по-прежнему с возмущением вспоминает об этом эпизоде. «На американских политиков нельзя полагаться», - заявил он Spiegel. Бейкер, со своей стороны, теперь предлагает совсем другую интерпретацию своих тогдашних слов, утверждая, что он имел в виду лишь Восточную Германию, которой должен был быть предоставлен особый статус в рамках альянса – и ничего больше.
Однако всего днем позже Геншер в разговоре с Шеварднадзе определенно имел в виду всю Восточную Европу. В сущности, то, что разговор шел именно о Восточной Европе, а не только о Восточной Германии, напрямую логически вытекало из самой позиции западных стран.
Если даже Восточная Германия получала в рамках НАТО специальный статус, чтобы не провоцировать советское руководство, обещание не расширять альянс на восток естественным образом должно было относиться и к таким напрямую граничившим с Советским Союзом странам, как Венгрия, Польши и Чехословакия.
Когда западные политики вновь встретились несколько недель спустя, их разговор, судя по опубликованному германским МИДом документу, подтверждал эту точку зрения. В документе указано, что Бейкер заметил, что все выглядит так, как будто «страны Восточной Европы хотят вступить в НАТО», на что Геншер ответил ему, что «этого вопроса «сейчас касаться не нужно». Бейкер с ним согласился.
В положительном свете
Политические лидеры тех времен сейчас уже немолоды и не всегда могут точно вспомнить, что же тогда происходило. Кроме того, все они хотят, чтобы учебники истории упоминали их в положительном свете. Горбачев не хочет оказаться тем, кто упустил возможность воспрепятствовать расширению НАТО на восток. Геншер с Бейкером не хотят, чтобы их обвиняли в том, что они договаривались с Москвой через головы поляков, венгров или чехов. А Шеварднадзе давно уже пришел к выводу, что в расширении НАТО «нет ничего ужасного» (и неудивительно: ведь в НАТО теперь хочет вступить его родная Грузия).
Однако в 1990 году их интересы выглядели совсем по-другому. Бонн и Вашингтон рассчитывали ускорить воссоединение Германии. Через несколько дней после переговоров в Москве Геншер, Бейкер и Шеварднадзе встретились вновь - на этот раз все вместе и в присутствии министров иностранных дел всех стран НАТО и Варшавского договора вдобавок – на конференции по разоружению, проходившей в канадской столице Оттаве в переоборудованном здании бывшего железнодорожного вокзала.
На конференции оба германских министра иностранных дел (МИД Восточной Германии в тот момент возглавлял Оскар Фишер (Oskar Fischer), который был близок к бывшему лидеру ГДР Эриху Хоннекеру (Erich Honecker)) вместе ходили по коридорам и конференц-залам, встречались с министрами стран четырех держав, победивших во Второй мировой войне, и в разных конфигурациях обсуждали будущий курс Германии. К концу конференции было решено, что внешние аспекты объединения, такие как членство в альянсах или размеры армии, будут обсуждаться на так называемых переговорах в формате «два плюс два»
Прощупывая позицию Советского Союза
Уже в наши дни Геншер стал утверждать, что в ходе этих переговоров должны были рассматриваться вообще все ключевые вопросы, и что на конференции никто не говорил о запрете на прием в НАТО восточноевропейцев, что и подтверждают ее участники.
Однако как же тогда понимать то, что он сказал Шеварднадзе 10 февраля 1990 года?
Сейчас Геншер заявляет, что он только «прощупывал» Шеварднадзе в преддверии полномасштабных переговоров, чтобы определить позицию Москвы по вопросу об альянсе и понять, есть ли у него пространство для маневра.
Это официальная позиция, однако есть и другие версии.
По словам дипломата, работавшего в Министерстве иностранных дел Германии, между сторонами явно существовал консенсус. И в самом деле, СССР вряд ли согласился бы участвовать в переговорах, если бы знал, что НАТО впоследствии примет в свой состав Польшу, Венгрию и другие страны Восточной Европы.
Переговоры с Горбачевым и без того протекали достаточно трудно. Западные политики постоянно настаивали на том, что они не намерены, говоря словами тогдашнего президента США Джорджа Буша, извлекать из ситуации некую «одностороннюю выгоду». Тот же Геншер уверял, что «баланс сил между Востоком и Западам» не будет сдвинут. Таким образом, современная Россия в любом случае вправе ссылаться, если не на букву, то на дух соглашений 1990 года.
Абсурдная идея
В конце мая 1990 года Горбачев, наконец, согласился на вступление в НАТО объединенной Германии. Однако почему же Горбачев и Шеварднадзе не получили от Запада письменных обязательств в то время, когда все козыри еще были у них на руках? «В начале девяностого года еще существовал Варшавский договор, - говорит Горбачев. – Сама идея того, что его страны могут войти в состав НАТО звучала тогда полным абсурдом».
У некоторых ведущих западных политиков это создавало впечатление, что кремлевский лидер и его министр иностранных дел игнорируют реальность. Как выразился Бейкер, они «отказывались признать» закат Советского Союза как мировой державы.
С другой стороны, прибалтийские республики все еще входили в Советский Союз, и казалось, что членство в НАТО находится от них за много световых лет. В ряде стран Восточной Европы к власти пришли диссиденты-пацифисты, такие как тогдашний президент Чехии Вацлав Гавел (Vaclav Havel), который, если бы ему дали такую возможность, охотно распустил бы не только Варшавский договор, но и НАТО.
На тот момент ни одно из правительств Восточной Европы не стремилось вступить в НАТО, а сам западный альянс совершенно не был заинтересован в приеме новых членов. Это выглядело слишком дорого, бессмысленно провоцировало Москву, к тому же, западные правительства вряд ли рассчитывали, что французские, итальянские и германские солдаты будут рисковать своими жизнями ради Польши и Венгрии в случае, если события пойдут по худшему сценарию.
Затем, в 1991 году, рухнул Советский Союз, потом началась война в Боснии, унесшая сотню тысяч жизней, и заставившая многих опасаться балканизации Восточной Европы. В Соединенных Штатах новый президент Билл Клинтон, инаугурация которого прошла в 1993 году, начал искать для западного альянса новые задачи.
Внезапно все захотели вступить в НАТО, а НАТО вскоре захотела всех принять.
В итоге исторический спор не заставил себя долго ждать.
Опубликовано: 26/11/2009 09:39
Bruno1969
Грандмастер
12/10/2009, 1:53:14 AM
(Варан Тугу @ 09.12.2009 - время: 22:14) (Bruno1969 @ 09.12.2009 - время: 21:51) Не говоря уже о том, что сербы там и до натовских бомбежек проживали в весьма скромном количестве.
Это как эстонцы в Нарве, украинцы в Донецке и русские в Сочи?
К чему это? Во-первых, в Эстонии нет проблем с геноцидом одной национальной группы другой. Русские вообще даже в родную Россию, как их сейчас ни заманивает Москва всякими программами, не шибко едут. Не говоря уже о том, что русское большинство Нарвы - МИГРАНТЫ, в отличие от.
Это как эстонцы в Нарве, украинцы в Донецке и русские в Сочи?
К чему это? Во-первых, в Эстонии нет проблем с геноцидом одной национальной группы другой. Русские вообще даже в родную Россию, как их сейчас ни заманивает Москва всякими программами, не шибко едут. Не говоря уже о том, что русское большинство Нарвы - МИГРАНТЫ, в отличие от.
Sorques
Удален 12/10/2009, 1:57:47 AM
Sergio77 можно вопрос? О чем тема? Правильно о сравнении Либерализма и Фашизма. Тогда следующий...Каким боком статья к Теме?
Bruno1969
Грандмастер
12/10/2009, 2:02:16 AM
(Sorques @ 09.12.2009 - время: 22:19) (Bruno1969 @ 09.12.2009 - время: 21:51)
Влад, мне казалось, ты не из тех людей, кто живет мифами вопреки 10 раз объясненным реалиям. Я ж тебе уже рассказывал о том, какие "исконные" земли у сербов в Косово. Не говоря уже о том, что сербы там и до натовских бомбежек проживали в весьма скромном количестве.
Здесь не тема подробно беседовать, но я знаю историю заселения албанцами сербских земель и от того что их больше стало за счет рождаемости, земли не перестали быть сербскими...
Скоро в Иль де Франс, арабов будет больше чем французов,это разве не повод требовать независимости республики Франкистан, а французское меньшинство бомбить.
Ты если почитаешь мои посты на эту тему, то я всегда стоял на просербских и антинатовских позициях, тем более что я там бывал не раз и в Боснии и в Сербии и ситуацию знаю не только из СМИ.
Косово, это сербская земля.
Влад, от того, что отрицатели холокоста или верующие в то, что Земля имеет форму чемодана, твердо стоят на своих позициях, их воззрения истиной не становятся, тебе не кажется?
По поводу Косово. Расскажу еще раз. Автономия не случайно называлась в Югославии Косово и Метохия. Потому что это два разных края. Метохия - не имеет никакого отношения к Сербам и не имела, албанцы там жили испокон веков. Косово некогда действительно заселили пришедшие туда прорвавшиеся в Византию южные славяне, часть которых стали предками сербов. Но в 17 веке после очередного неудачного восстания против турков, подавляющее большинство сербов покинули крапй, который потом заселили албанцы. Потом в 19 веке был период, когда сербы за счет реэмиграции оказались в этом регионе в большинстве, но уже в начале 20 века снова стали меньшинством. А в конце 1980-х, когда разгорелся косовский конфликт, они составляли всего немногим более 10% населения Косово и Метохии.
Влад, мне казалось, ты не из тех людей, кто живет мифами вопреки 10 раз объясненным реалиям. Я ж тебе уже рассказывал о том, какие "исконные" земли у сербов в Косово. Не говоря уже о том, что сербы там и до натовских бомбежек проживали в весьма скромном количестве.
Здесь не тема подробно беседовать, но я знаю историю заселения албанцами сербских земель и от того что их больше стало за счет рождаемости, земли не перестали быть сербскими...
Скоро в Иль де Франс, арабов будет больше чем французов,это разве не повод требовать независимости республики Франкистан, а французское меньшинство бомбить.
Ты если почитаешь мои посты на эту тему, то я всегда стоял на просербских и антинатовских позициях, тем более что я там бывал не раз и в Боснии и в Сербии и ситуацию знаю не только из СМИ.
Косово, это сербская земля.
Влад, от того, что отрицатели холокоста или верующие в то, что Земля имеет форму чемодана, твердо стоят на своих позициях, их воззрения истиной не становятся, тебе не кажется?
По поводу Косово. Расскажу еще раз. Автономия не случайно называлась в Югославии Косово и Метохия. Потому что это два разных края. Метохия - не имеет никакого отношения к Сербам и не имела, албанцы там жили испокон веков. Косово некогда действительно заселили пришедшие туда прорвавшиеся в Византию южные славяне, часть которых стали предками сербов. Но в 17 веке после очередного неудачного восстания против турков, подавляющее большинство сербов покинули крапй, который потом заселили албанцы. Потом в 19 веке был период, когда сербы за счет реэмиграции оказались в этом регионе в большинстве, но уже в начале 20 века снова стали меньшинством. А в конце 1980-х, когда разгорелся косовский конфликт, они составляли всего немногим более 10% населения Косово и Метохии.
Sorques
Удален 12/10/2009, 2:02:30 AM
Все что не подходит по сабж тему буду удалять.
Anenerbe про Эстонию есть топик, так спрашивай.
Anenerbe про Эстонию есть топик, так спрашивай.
Sergio77
Специалист
12/10/2009, 2:08:51 AM
(Sorques @ 09.12.2009 - время: 22:57)Sergio77 можно вопрос? О чем тема? Правильно о сравнении Либерализма и Фашизма. Тогда следующий...Каким боком статья к Теме?
Просто начался спор про действия нато, хотел добавить немного информации...
Прошу прощения, что не совсем по теме. Но статью советую прочитать....
С уважением, Sergio77.
Просто начался спор про действия нато, хотел добавить немного информации...
Прошу прощения, что не совсем по теме. Но статью советую прочитать....
С уважением, Sergio77.
Sorques
Удален 12/10/2009, 2:18:12 AM
(Bruno1969 @ 09.12.2009 - время: 23:02)
По поводу Косово. Расскажу еще раз. Автономия не случайно называлась в Югославии Косово и Метохия. Потому что это два разных края. Метохия - не имеет никакого отношения к Сербам и не имела, албанцы там жили испокон веков. Косово некогда действительно заселили пришедшие туда прорвавшиеся в Византию южные славяне, часть которых стали предками сербов. Но в 17 веке после очередного неудачного восстания против турков, подавляющее большинство сербов покинули крапй, который потом заселили албанцы. Потом в 19 веке был период, когда сербы за счет реэмиграции оказались в этом регионе в большинстве, но уже в начале 20 века снова стали меньшинством. А в конце 1990-х, когда разгорелся косовский конфликт, они составляли всего немногим более 10% населения Косово и Метохии.
Историческая ситуация несколько иная.
В Косово стоят церкви XI- XII веков, а в составе сербского королевства Косово с 12 века... митрополит Печа считался с этих времен главой сербской церкви.
Далее во времена Османской империи, сербское население сократилось. Если хочешь еще подробнее, то давай на Историю.
Давай не продолжать в этой теме, есть тема Косово на Политике.
По поводу Косово. Расскажу еще раз. Автономия не случайно называлась в Югославии Косово и Метохия. Потому что это два разных края. Метохия - не имеет никакого отношения к Сербам и не имела, албанцы там жили испокон веков. Косово некогда действительно заселили пришедшие туда прорвавшиеся в Византию южные славяне, часть которых стали предками сербов. Но в 17 веке после очередного неудачного восстания против турков, подавляющее большинство сербов покинули крапй, который потом заселили албанцы. Потом в 19 веке был период, когда сербы за счет реэмиграции оказались в этом регионе в большинстве, но уже в начале 20 века снова стали меньшинством. А в конце 1990-х, когда разгорелся косовский конфликт, они составляли всего немногим более 10% населения Косово и Метохии.
Историческая ситуация несколько иная.
В Косово стоят церкви XI- XII веков, а в составе сербского королевства Косово с 12 века... митрополит Печа считался с этих времен главой сербской церкви.
Далее во времена Османской империи, сербское население сократилось. Если хочешь еще подробнее, то давай на Историю.
Давай не продолжать в этой теме, есть тема Косово на Политике.
Bruno1969
Грандмастер
12/10/2009, 2:34:58 AM
(Sorques @ 09.12.2009 - время: 23:18) Историческая ситуация несколько иная.
В Косово стоят церкви XI- XII веков, а в составе сербского королевства Косово с 12 века... митрополит Печа считался с этих времен главой сербской церкви.
Далее во времена Османской империи, сербское население сократилось. Если хочешь еще подробнее, то давай на Историю.
Давай не продолжать в этой теме, есть тема Косово на Политике.
Я не буду флудить. Просто финальное замечание. Если ты хочешь мерять принадлежность территорий тем, что у кого было построено где-то в 11-12 веках, попробуй прикинуть, какие ошметки должны остаться в этом случае от России...
В Косово стоят церкви XI- XII веков, а в составе сербского королевства Косово с 12 века... митрополит Печа считался с этих времен главой сербской церкви.
Далее во времена Османской империи, сербское население сократилось. Если хочешь еще подробнее, то давай на Историю.
Давай не продолжать в этой теме, есть тема Косово на Политике.
Я не буду флудить. Просто финальное замечание. Если ты хочешь мерять принадлежность территорий тем, что у кого было построено где-то в 11-12 веках, попробуй прикинуть, какие ошметки должны остаться в этом случае от России...
juk71
Мастер
12/10/2009, 4:14:48 AM
(Bruno1969 @ 09.12.2009 - время: 23:02) [
Влад, от того, что отрицатели холокоста или верующие в то, что Земля имеет форму чемодана, твердо стоят на своих позициях, их воззрения истиной не становятся, тебе не кажется?
не сочтите за флуд, уважаемый модератор
бруно, на истории есть специальная тема. я не про чемодан, конечно. Вы видимо владеете эксклюзивной информацией по вопросу холокоста, так давайте же туда. Вы там много старых оппонентов встретите. надеюсь Вы не боитесь? А мы Вам попробуем возразить, как то welldy,жекич,варан тугу, Гаврила и я. давайте туда, а то бедняга Вит там по моему один холокостник остался.
Влад, от того, что отрицатели холокоста или верующие в то, что Земля имеет форму чемодана, твердо стоят на своих позициях, их воззрения истиной не становятся, тебе не кажется?
не сочтите за флуд, уважаемый модератор
бруно, на истории есть специальная тема. я не про чемодан, конечно. Вы видимо владеете эксклюзивной информацией по вопросу холокоста, так давайте же туда. Вы там много старых оппонентов встретите. надеюсь Вы не боитесь? А мы Вам попробуем возразить, как то welldy,жекич,варан тугу, Гаврила и я. давайте туда, а то бедняга Вит там по моему один холокостник остался.
Bruno1969
Грандмастер
12/10/2009, 4:28:28 AM
(juk71 @ 10.12.2009 - время: 01:14) (Bruno1969 @ 09.12.2009 - время: 23:02) [
Влад, от того, что отрицатели холокоста или верующие в то, что Земля имеет форму чемодана, твердо стоят на своих позициях, их воззрения истиной не становятся, тебе не кажется?
не сочтите за флуд, уважаемый модератор
бруно, на истории есть специальная тема. я не про чемодан, конечно. Вы видимо владеете эксклюзивной информацией по вопросу холокоста, так давайте же туда. Вы там много старых оппонентов встретите. надеюсь Вы не боитесь? А мы Вам попробуем возразить, как то welldy,жекич,варан тугу, Гаврила и я. давайте туда, а то бедняга Вит там по моему один холокостник остался.
Мне глубоко по барабану воззрения отрицателей холокоста. Ровно настолько же, насколько мне безразлично мнение о нашей планете персонажей, верующих в то, что Земля имеет форму чемодана. Уровень аргументации сторонников примерно одинаков. Потому на вас в том топике никто и не обращает особого внимания, кроме упорного Vit.
Влад, от того, что отрицатели холокоста или верующие в то, что Земля имеет форму чемодана, твердо стоят на своих позициях, их воззрения истиной не становятся, тебе не кажется?
не сочтите за флуд, уважаемый модератор
бруно, на истории есть специальная тема. я не про чемодан, конечно. Вы видимо владеете эксклюзивной информацией по вопросу холокоста, так давайте же туда. Вы там много старых оппонентов встретите. надеюсь Вы не боитесь? А мы Вам попробуем возразить, как то welldy,жекич,варан тугу, Гаврила и я. давайте туда, а то бедняга Вит там по моему один холокостник остался.
Мне глубоко по барабану воззрения отрицателей холокоста. Ровно настолько же, насколько мне безразлично мнение о нашей планете персонажей, верующих в то, что Земля имеет форму чемодана. Уровень аргументации сторонников примерно одинаков. Потому на вас в том топике никто и не обращает особого внимания, кроме упорного Vit.
Rosinka
Мастер
12/10/2009, 10:47:41 AM
подведу итог всему вышесказанному мной...
либерализм это хорошо
фашизм плохо, как и коммунизм
так что они даже не однофамильцы, а уж про то что близнецы-братья вообще глупо заикаться
о доказательствах, любая крайность это плохо, а фашизм и коммунизм это крайности в отличие от либерализма крайностью которого является анархия что тоже плохо
либерализм это хорошо
фашизм плохо, как и коммунизм
так что они даже не однофамильцы, а уж про то что близнецы-братья вообще глупо заикаться
о доказательствах, любая крайность это плохо, а фашизм и коммунизм это крайности в отличие от либерализма крайностью которого является анархия что тоже плохо
Феофилакт
Грандмастер
12/10/2009, 1:08:24 PM
(Rosinka @ 10.12.2009 - время: 07:47) подведу итог всему вышесказанному мной...
либерализм это хорошо
фашизм плохо, как и коммунизм
так что они даже не однофамильцы, а уж про то что близнецы-братья вообще глупо заикаться
о доказательствах, любая крайность это плохо, а фашизм и коммунизм это крайности в отличие от либерализма крайностью которого является анархия что тоже плохо
Таким образом ваше уравнение имеет вид: либерализм=коммунизм=фашизм=очень плохо. Достигнуто искомое тождество!
Поздравляю с решением. Хотя и не бином Ньютона,конечно....
либерализм это хорошо
фашизм плохо, как и коммунизм
так что они даже не однофамильцы, а уж про то что близнецы-братья вообще глупо заикаться
о доказательствах, любая крайность это плохо, а фашизм и коммунизм это крайности в отличие от либерализма крайностью которого является анархия что тоже плохо
Таким образом ваше уравнение имеет вид: либерализм=коммунизм=фашизм=очень плохо. Достигнуто искомое тождество!
Поздравляю с решением. Хотя и не бином Ньютона,конечно....