Либерализм и Фашизм

(Vit. @ 02.12.2009 - время: 11:07) [А все рассуждения о удовлетворении нематериального через материальное - от лукавого.Порше - очень удобная и надежная машина. Так что материальные нужды она тоже удовлетворяет. Но Вы снова исходите из ошибочного предположения, поэтому приходите к ошибочному выводу. Автомобиль - уже давно перестал быть только средством передвижения из пункта А в пункт Б. Да и просто передвигаться хочется с комфортом. Вы же не обвините в удовлетворении нематериального через материальное того, кто купит сапоги вместо валенок, потому что они - удобнее и красивее? Вы своей жене купите красивые туфли или надежные галоши?
Прощу прощения у автора темы за то увёл её в сторону от первоначального вопроса. Получается не сравнение либерализма и фашизма, а капитализма и фашизма. Капитализм в развитых странах от идеологии либерализма неотделим.
Представители либерального общества, думая, что мыслят свободно и независимо, на самом деле не выходят за рамки заданной мыслительной схемы. Рассуждения о том, что Порше хорошая машина, как раз из этой области. Да никто же и не говорит, что Порше плохая машина, речь о смещённых в сторону потребления ценностей- уровень потребления-самый главный счастья. Кстати, когда германские фашисты оправдывали свою идеологию рассового превосходстра, то они тоже приводили высокий уровень экономического развития Германии как аргумент-мол нет у африканцев прмышленности, ну что с них недочеловеков взять.

(juk71 @ 02.12.2009 - время: 13:30)Прощу прощения у автора темы за то увёл её в сторону от первоначального вопроса. Получается не сравнение либерализма и фашизма, а капитализма и фашизма. Капитализм в развитых странах от идеологии либерализма неотделим.
Без проблем. Либерализ... капитализм как режим не назови, суть не меняется. Я хотел сравнивть не идеологии, а политику, но они, наверное, неразрывно связаны.

Кстати, когда германские фашисты оправдывали свою идеологию рассового превосходстра, то они тоже приводили высокий уровень экономического развития Германии как аргумент-мол нет у африканцев прмышленности, ну что с них недочеловеков взять.
Кстати, да. Но это не идея немецких фашистов, а общеевропейская (будущая "общечеловеческая")

(juk71 @ 02.12.2009 - время: 13:30)
Капитализм в развитых странах от идеологии либерализма неотделим.
Представители либерального общества, думая, что мыслят свободно и независимо, на самом деле не выходят за рамки заданной  мыслительной схемы. Рассуждения о том, что Порше хорошая машина, как раз из этой области.
Прошу прощения,что вмешиваюсь, с вопросом не по теме, но для того для бы понять вас. Задам вопрос, если хотите то можете не отвечать...Вы в Германии живете, так как там родились или туда уехали в сознательном возрасте сами?

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 13:43) Прошу прощения,что вмешиваюсь, с вопросом не по теме, но для того для бы понять вас. Задам вопрос, если хотите то можете не отвечать...Вы в Германии живете, так как там родились или туда уехали в сознательном возрасте сами?
Нет конечно не родился. Приехал в 23 года, как потомок немцев-колонистов. Жил в провинциальном городе Караганде- возможно это поможет Вам меня понять. Русский-родной язык.

Welldy Rosinka Вы не могли бы сопоставить современный российский либеральный с критериями, содержащимися в первом посте и ответить на вопрос, каким из криетриев данный режим соответствует, а каким нет? тем которым вы выбрали? ну если сильно хотите я постараюсь
Практика либерализма такова, что западное общество является господствующим и западный человек играю исключительную роль в мире, то есть роль арийской расы или ведущей нации в в либерализме играет западное общество. США и союзники (либеральные режимы) стремятся к мировому господству. кто громче всех кричит о том что у его страны свой курс, что она идёт своим путём, а остальные страны должны соскочить на обочину???
Практика либерализма состоит в борьбе с чужеродными Западу нациями, государствами, при этом одни государства объявляются изгоями (СССР когда-то имерией зла), другие государства выстраиваются в различные рейтинги и списки в зависимости от "уровня демократии" и т. п. и место в списке определяет отношение западного мира к этим государствам. то есть происходит дискриминация государств и народов по критерию "свободы и демократии". угу, Прибалтика, Украина и Грузия, на прибалтике ущемляются права русскоговорящих прибалтов, на Украине тоже самое, а Грузия ... вообще пробы негде ставить, но Россия ещё принесёт знамя Свободы угнетаемым народам, абхазам и южноосетинам принесла, на очереди приднестровье, крым .. ааа, планов масса
Либеральное общество с демократией не имеет ничего общего, демократия только декларируется. На деле власть принадлежит неким элитам, которые посредством государственного аппарата и СМИ проводят политику в своих интересах. Так называемые права человека - инструмент для манипуляции общественным сознанием и к реальным правам человека не относятся. Тюрьмы для "военнопленных" (граждан стран, куда западные страны осуществили военное вторжение) демонстрирую заботу о "правах человека" на практике. США занимают первое место в мире по числу заключенных. вот это не в бровь а в глаз, где у нас демократия? она лишь декларируется
кому принадлежит власть? кучке чиновников и их родственникам
а по поводу граждан Ичкерии, вам не хуже меня известна их судьба
Фактически запдное общество тоталитарно, только тоталитаризм в скрытой форме, яркий пример однопартийной модели - США, где показательно конкуренция между партиями, хотя реальных различий между партиями нет. Вождизм вообще исключительно западное явление с его культом личности. СМИ раздувают значение отдельных личностей, что и есть самый настоящий вождизм зато у нас 7 партий, правда 5 из них себя ставят как если не как партия власти то обязательно плодотворно с ней сотрудничает (количество партий может отличатся так как я за этими клоунами не слежу)
Для защиты своих интересов западные государства использую террор и военную силу, несогласные уничтожаются (Ирак, Югославия), над государствами, пытающимися проводить независимую политику висит угроза агрессии с применением ядерного оружия. В политике западные государства применяют шантаж, финансируют терроризм, организуют перевороты в разных странах. Ичкерия, Южная Осетия, Абхазия

(Rosinka @ 02.12.2009 - время: 13:53) Welldy Rosinka Вы не могли бы сопоставить современный российский либеральный с критериями, содержащимися в первом посте и ответить на вопрос, каким из криетриев данный режим соответствует, а каким нет? тем которым вы выбрали? ну если сильно хотите я постараюсь

Спасибо, что постарались... а теперь, если не очень сложно, политику США, режим США.

(juk71 @ 02.12.2009 - время: 13:30) Капитализм в развитых странах от идеологии либерализма неотделим.

И что привело Вас к такому выводу? Я понимаю, когда такие вещи пишут люди, с ограниченным БСЭ интеллектом, для них все, что не коммунизм - все либерализм. Но Вы, вроде бы, мыслите немного шире и имеете возможность смотреть на некоторые вещи не со стороны марксизма-ленинизма, а т.с. изнутри.... Неужели до сих пор не поняли, что капитализм - не обязательно либерализм?
Представители либерального общества, думая, что мыслят свободно и независимо, на самом деле не выходят за рамки заданной мыслительной схемы.
Вы снова путаете либерализм с коммунизмом. Это коммунизм задавал мыслительные схемы, ограничивая их БСЭ. Все, кто выходили за рамки этих схем - считались врагами народа.Либерализм подразумевает широкий, практически не ограниченный, спектр мышления.
Рассуждения о том, что Порше хорошая машина, как раз из этой области. Да никто же и не говорит, что Порше плохая машина, речь о смещённых в сторону потребления ценностей- уровень потребления-самый главный счастья.
Ну, почему же смещенных? Нормальные ценности. Это коммунисты пытались сместить ценности в область "созидания" потому , что не могли обеспечить потребление. Но человек не может жить исключительно созиданием. Он должен потреблять - пищу,одежду, квартиру, машину. Без этого он не может созидать. Точнее может, но только на уровне Made in USSR.
Кстати, когда германские фашисты оправдывали свою идеологию рассового превосходстра, то они тоже приводили высокий уровень экономического развития Германии как аргумент-мол нет у африканцев прмышленности, ну что с них недочеловеков взять.
Во-первых - Вы конечно же можете представить подтверждение этих слов.
Во-вторых - пропаганда - она везде пропаганда и прниемы пропаганды - примерно одинаковые у всех. То, что фашисты, нацисты, коммунисты, либералы и монархисты пользуются одними и теми же пропагандистскими приемами - не делает их похожими. Вы ведь не будете "ходить по большому" стоя и в штанах, только чтобы не быть похожим на нацистов, которые делали это сидя без штанов....

(juk71 @ 02.12.2009 - время: 13:52)
Нет конечно не родился. Приехал в 23 года, как потомок немцев-колонистов. Жил в провинциальном городе Караганде- возможно это поможет Вам меня понять. Русский-родной язык.
Я понял.
Мне только не понятны люди, которые ругают капитализм и его идеологию, называя себя чуть ли не Диогенами.... но они же охотно пользуются его плодами, любят дорогие часики, машинки хорошего класса, дорогие костюмчики...да и вообще мат.блага любят....Не стыковочка, что то в этом есть неискреннее...Я таких навидался в начале 80-х....которые днем поливали "либерализм", а вечером чеки Внешпосылторга перепродавали или "грины"....а сейчас они в правлениях частных компаний заседают, хотя 20 лет назад гнобили людей за перепродажу виниловой пластинки...

Это не к вам относиться лично, а я это к тому,что не верю я критикам капитализма, уж очень они его зачастую по факту любят, а внешняя критика, это либо бизнес, либо проявление некоторых личностных качеств...
Говорю только исходя из того,что видел в реале...

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 14:28) Мне только не понятны люди, которые ругают капитализм и его идеологию, называя себя чуть ли не Диогенами.... но они же охотно пользуются его плодами, любят дорогие часики, машинки хорошего класса, дорогие костюмчики...да и вообще мат.блага любят....
Так поступают истинные коммунисты.

(JFK2006 @ 02.12.2009 - время: 14:53)
Так поступают истинные коммунисты.
Поэтому все эти разговоры, обычная демагогия. Не верю я защитникам комм.идей, которые в основном заняты своим личным материальным благополучием, причем не просто за кусок хлеба, а с икрой и маслом...
Но на уровне салонной беседы, о несправедливости мироустройства...это катит. Все это напоминает "буревестников революции", которые любили вкусно поесть и вовремя обеда, в хорошем ресторане, рассуждали о трудностях жизни народа.

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 15:35) Но на уровне салонной беседы, о несправедливости мироустройства...
Ну... мы все любим время от времени поболтать на тему: "нет правды на земле, но нет её и выше".

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 14:28)Мне только не понятны люди, которые ругают капитализм и его идеологию, .... но они же охотно пользуются его плодами, любят дорогие часики, машинки хорошего класса, дорогие костюмчики... да и вообще мат. блага любят.... Не стыковочка, что то в этом есть неискреннее...
Чего ж тут непонятного... моя любимая цитата на эту тему из двадцать второй главе Лунь юя ШАО МАО:

Учитель сказал:
    - Благородный муж думает о морали и долге, а мелкий человек - о вещах и удобствах. Поэтому благородный муж имеет единочаятелей, а мелкий человек имеет роскошь.
Му Да спросил:
    - Можно ли думать о морали и долге, но иметь роскошь?
    Учитель ответил:
    - Иногда так случается.
    Му Да еще спросил:
    - Можно ли думать о вещах и удобствах, но иметь единочаятелей?
    Учитель ответил:
    - Никоим образом нельзя.

Поэтому все эти разговоры, обычная демагогия. Не верю я защитникам комм. идей, которые в основном заняты своим личным материальным благополучием, причем не просто за кусок хлеба, а с икрой и маслом... Но на уровне салонной беседы, о несправедливости мироустройства...это катит. Все это напоминает "буревестников революции", которые любили вкусно поесть и вовремя обеда, в хорошем ресторане, рассуждали о трудностях жизни народа.
Sorques! Мне нравится твоя манера вести бой с воображаемым оппонентом: сначала ты придумываешь каких-то абстрактных коммунистов, приписываешь им мысли (реже дела) и на эти мысли возражаешь, надо признать очень толково

Вот тебе Конфуций - поспорь с ним

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 15:54) моя любимая цитата на эту тему из двадцать второй главе Лунь юя ШАО МАО
2. Учитель сказал:
    - Благородный муж думает о морали и долге, а мелкий человек - о вещах и удобствах. Поэтому благородный муж имеет единочаятелей, а мелкий человек имеет роскошь.
Му Да спросил:
    - Можно ли думать о морали и долге, но иметь роскошь?
    Учитель ответил:
    - Иногда так случается.
    Му Да еще спросил:
    - Можно ли думать о вещах и удобствах, но иметь единочаятелей?
    Учитель ответил:
    - Никоим образом нельзя.
Очень мудрая мысль! Надо только выяснить, что подразумевается в данном случае под "Благородный муж"(определений из БСЭ - не предлагать). Думаю, что мы очень быстро поймем, что "благородный муж" - это человек, имеющий определенный статус в обществе, и имеющий определенный материальный уровень. То есть - мудрость состоит в том, чтобы сначала стать "благородным мужем"(то есть обеспечить определенный материальный уровень и определенный статус в обществе), и только потом заниматься вопросами морали и долга и собирать единомышленников. А с голой .опой надо думать о том, чем ее прикрыть, а не о всеобщем равенстве и братстве.

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 15:54)
    - Можно ли думать о вещах и удобствах, но иметь единочаятелей?
    Учитель ответил:
    - Никоим образом нельзя.
Вот поэтому и развалился СССР, потому что люди днями думали из чего им приготовить еду, во что одеть детей и как не пропустить очередь за холодильником.

Ежедневные мысли, об элементарных удобствах, не давали сосредоточиться на построении коммунизма.

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 15:54) Sorques! Мне нравится твоя манера вести бой с воображаемым оппонентом: сначала ты придумываешь каких-то абстрактных коммунистов, приписываешь им мысли (реже дела) и на эти мысли возражаешь, надо признать очень толково

Про коммунистов в этой теме я придумал.
А что такого? Это же Ваш любимый приём. Выдумать каких-то абстрактных либералов и ловко громить их за их либеральные взгляды.

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 15:35) (JFK2006 @ 02.12.2009 - время: 14:53)
Так поступают истинные коммунисты.
Поэтому все эти разговоры, обычная демагогия. Не верю я защитникам комм.идей, которые в основном заняты своим личным материальным благополучием, причем не просто за кусок хлеба, а с икрой и маслом...
Но на уровне салонной беседы, о несправедливости мироустройства...это катит. Все это напоминает "буревестников революции", которые любили вкусно поесть и вовремя обеда, в хорошем ресторане, рассуждали о трудностях жизни народа.
Да точно. Например Ф.Энгельс был крупным промышленником. Продолжу тему про либерализм. ( лицемерно попивая Шато Лафит и поглядывая на Патек Филип не подоспело ли время совершить моцион на порше.) Вот например у меня есть приятель. Получает 1.500 евро в месяц чистыми. Взял 150.000 евро кредит под 5,5% годовых, построил дом. Купил себе еще А6. Дома 3 е детей и жена не работает. Я ему- "ты себя на всю жизннь в рабство продал", а он-"все так живут, я это для детей". Я "а зачем тебе А6"-он- "удобная и безопасная машина"
Вот Вам и свобода индивидуума. Свобода выбора между потреблением и непотреблением. да и то не всегда. Все, кто живут в маленьких городках вынужденны иметь машину, иначе никак.А то и 2.

(juk71 @ 02.12.2009 - время: 16:31) Получает 1.500 евро в месяц чистыми.
Простите, знаю зарплаты в Германии....вы не ошибаетесь, про суммы, это оклад гастарбайтера....
а точно. Например Ф.Энгельс был крупным промышленником.
А буржуи-либералы Гейтс и Уоррен Баффет, завещали свое состояние благотворительным фондам...Ну и что?

(JFK2006 @ 02.12.2009 - время: 16:22) Это же Ваш любимый приём. Выдумать каких-то абстрактных либералов и ловко громить их за их либеральные взгляды.
В этой теме пытаюсь обсуждать не взгляды, а дела

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 16:40) В этой теме пытаюсь обсуждать не взгляды, а дела
А я не про тему, а про методы ведения дискуссии. Ваши методы. Когда вместо обсуждения доводов приводится аргумент: "Да выже либерал, что с вас взять!"
Вам самому, как вижу, Ваши же методы ведения дискуссии не особо нравятся, когда они направлены против Вас.

А дела обсуждать... Вы уверены, что хотите обсуждать дела? К чему тогда такое название темы "Либерализм и фашизм близнецы-братья"?
Назвали бы тему "Внешняя политика Германии 30-40-х годов в сравнении с внешней политикой США 90-х - 00-х годов", можно было б обсуждать дела.
А так - фашизм - чёткая идеология, либерализм - аморфный набор идей...

(Vit. @ 02.12.2009 - время: 16:04) (Welldy @ 02.12.2009 - время: 15:54) - Благородный муж думает о морали и долге... Очень мудрая мысль! Надо только выяснить, что подразумевается в данном случае под "Благородный муж"(определений из БСЭ - не предлагать). Думаю, что мы очень быстро поймем, что "благородный муж" - это человек, имеющий определенный статус в обществе, и имеющий определенный материальный уровень. То есть - мудрость состоит в том, чтобы сначала стать "благородным мужем" (то есть обеспечить определенный материальный уровень и определенный статус в обществе), и только потом заниматься вопросами морали и долга и собирать единомышленников. А с голой .опой надо думать о том, чем ее прикрыть, а не о всеобщем равенстве и братстве.

БСЭ раздражает? Без проблем: вот что пишут не БСЭ

«БЛАГОРОНЫЙ МУЖ» В УЧЕНИИ КОНФУЦИЯ

Цзюнь-цзы (Благородный муж) занимает одно из центральных мест в учении Конфуция, ему отведена роль идеального человека, примера для подражания, который, независимо от своего происхождения, культивирует моральные ценности, знает свои обязанности и действует на благо общества, которому служит. Для того, чтобы достичь идеала Благородного мужа, необходима целостная система образования и воспитания . Учитель сказал: “Каждый может стать благородным мужем, нужно только решиться им стать”. У благородного мужа есть его антипод – “низкий человек” (сяо жэнь).Таков тот, кто в своих поступках руководствуется лишь соображениями личной выгоды, кто повсюду ищет сообщников, но не уважает ни их, ни себя, кто домогается милостей, а, получив желаемое, забывает о благодарности: