Либерализм и Фашизм

(Rosinka @ 01.12.2009 - время: 07:47) но благодаря либеральному режиму вы можете сравнивать палец и гусиную шею, при фашизме вам этого бы не удалось
Это радует! Как говорил один гасконец, "если я буду убит, то буду убит Мушкетером"

А в какой это стране либеральный режим?

(Welldy @ 01.12.2009 - время: 00:39) В переводе на русский Вы говорите сравнивать нельзя, потому что сравнивать нельзя. Это не очень... информативно.

Это не очень информативно, если делать вид, что ничего не понимаешь. Но Вы прекрасно понимаете, о чём я.
Был ли в США и Британии либерализм в 30- гг. ? Давайте посавим вопрос иначе: что изменилось в политике США и Британии с 30-х гг.? Вот здесь у Вас и происходит подмена. Пытаясь более-менее чёткую идеологическую систему фашизма сравнить с эффемерным набором либеральных идей, Вы начинаете говорить о конкретных действиях конкретных правительств. А это вещи разные.

(JFK2006 @ 01.12.2009 - время: 14:40) (Welldy @ 01.12.2009 - время: 00:39) В переводе на русский Вы говорите сравнивать нельзя, потому что сравнивать нельзя. Это не очень... информативно. Это не очень информативно, если делать вид, что ничего не понимаешь. Но Вы прекрасно понимаете, о чём я.
Совершенно не понимаю (без сарказма).
Был ли в США и Британии либерализм в 30- гг. ? Давайте посавим вопрос иначе: что изменилось в политике США и Британии с 30-х гг.? Вот здесь у Вас и происходит подмена. Пытаясь более-менее чёткую идеологическую систему фашизма сравнить с эффемерным набором либеральных идей, Вы начинаете говорить о конкретных действиях конкретных правительств. А это вещи разные.
Если прочитаете мой первый пост, равно как и последующие - я предлагал сравнивать не идеологии, а дела, то есть политику, политические практики. Об идеологии я старался не говорить вообще.

(Welldy @ 01.12.2009 - время: 15:48) Об идеологии я старался не говорить вообще.
Да, действительно.
я предлагал сравнивать не идеологии, а дела, то есть политику, политические практики.Но это тем более бессмысленно.

А чего вы спорите?
Была создана тема "Коммунизм vs фашизм". Это в лучших чувствах оскорбило Welldy. Я его кстати без иронии понимаю.
Поэтому сразу была создана очередная бредовая (сорри за моветон - флудная) тема "Либерализм и Фашизм близнецы-братья". Как говориться зуб за зуб, глаз за глаз.
Вот чего тут спорить? Вы лучше поругайтесь!

Welldy в этом никак не признаётся.

(Vit. @ 29.11.2009 - время: 23:36) Это если Вы пытаетесь подогнать либеральное общество - под фашистское. А если Вы попробуете наконец-то понять - что же такуое либеральное общество, то Вы поймете, что в либеральном обществе не государство управляет гражданами, а - граждане государством. Не гражданин слуга государства, а государство - слуга гражданина.
Да нет же! Как раз не пытаюсь. Согласно Вашему же определению либерального общества, как общества свободных индивиидумов, самым либеральным было первобытное общество.Тогда и государства не существовало потому , что люди не были ещё готовы ограничивать свою свободу ради общего блага, они не мыслили в перспективе. Люди либерального общества считают себя потому свободными, что исходят из определения свободы, которому их научили СМИ и в школе. Такую свободу первобытный человек вообще бы не понял.
" Не гражданин слуга государства, а государство - слуга гражданина." Я так понимаю Вашу мысль- Вы платите государству налоги, как слуге зарплату, а оно Вас защищает и помогает в тредную минуту. Страны "золотого миллиарда" и вправду относятся к своим гражданам, как родители к маленьким детям, да только это не следствие либеральной политики, а следствие высокого уровня жизни. Выокий жу уровень жизни-следствие разных причин- ограбление, надувательсво и "крышевание" других стран, как США. Продажа опять таки другим странам высокотехнологичной продукции, как Германия, то есть процветание за счет других. Это и есть самое главное, что делает либерализм и фашизм-близнецами братьями. Отличие только в выборе "других".

(JFK2006 @ 01.12.2009 - время: 16:37) (Welldy @ 01.12.2009 - время: 15:48) Об идеологии я старался не говорить вообще. Да, действительно.
Мне приятно, что Вы наконец прочитали первый пост в теме.
я предлагал сравнивать не идеологии, а дела, то есть политику, политические практики.Но это тем более бессмысленно.
Правильно ли я понимаю, Вы считаете, что бессмысленно сравнивать политику разных стран, разных режимов?

(juk71 @ 01.12.2009 - время: 17:33)
Да нет же! Как раз не пытаюсь. Согласно Вашему же определению либерального общества, как общества свободных индивиидумов, самым либеральным было первобытное общество.Тогда и государства не существовало потому , что люди не были ещё готовы ограничивать свою свободу ради общего блага, они не мыслили в перспективе.
Вы путаете либерализм и анархизм.Либерализм - это свобода, четко оговоренная и защищенная законом.
Люди либерального общества считают себя потому свободными, что исходят из определения свободы, которому их научили СМИ и в школе. Такую свободу первобытный человек вообще бы не понял.Именно в этом отличие либерального общества от первобытного.
Я так понимаю Вашу мысль- Вы платите государству налоги, как слуге зарплату, а оно Вас защищает и помогает в тредную минуту.
Нет. Мы не платим зарплату слуге. Мы снабжаем государство средствами для выполнения его функций.
Страны "золотого миллиарда" и вправду относятся к своим гражданам, как родители к маленьким детям, да только это не следствие либеральной политики, а следствие высокого уровня жизни.
А причем тут либерализм? Что это за страны "золотого миллиарда"?Какое они имеют отношение к либерализму?
В некоторых странах высокий уровень жизни - заслуга именно либеральной политики и либеральной экономики.
Выокий жу уровень жизни-следствие разных причин- ограбление, надувательсво и "крышевание" других стран, как США.
Вы, конечно, можете привести примеры всех этих, перечисленных Вами, преступлений....
Продажа опять таки другим странам высокотехнологичной продукции, как Германия, то есть процветание за счет других.
Простите, но каким образом продажа чего-либо кому-либо попала в разряд "процветания за счет других"?
Это и есть самое главное, что делает либерализм и фашизм-близнецами братьями. Отличие только в выборе "других".
Вы меня простите, но Вы построили логическую цепочку на ошибочном предположении о том, что либерализм - это процветание за счет других, и в результате пришли к ошибочному выводу, что вполне логично.

(SunLight757 @ 01.12.2009 - время: 16:50) А чего вы спорите?
Была создана тема "Коммунизм vs фашизм". Это в лучших чувствах оскорбило Welldy. Я его кстати без иронии понимаю.
Поэтому сразу была создана очередная бредовая (сорри за моветон - флудная) тема "Либерализм и Фашизм близнецы-братья". Как говориться зуб за зуб, глаз за глаз.
Вот чего тут спорить? Вы лучше поругайтесь!
Сильно!!! Но все же мотивы создания темы возможно и не такие....У автора, давнее хобби разбор либерализма и его порицание...Что кстати вызывает некое подозрение, в латентном либерализме.

(Sorques @ 30.11.2009 - время: 21:54)
Дело не только в исламизации, но и в коллективной вине большинства, право только меньшинство....если во времена 3 рейха, виноваты были евреи и большевики, то сейчас все кто не принадлежит к "меньшинствам", правда меньшинств становится так много и разных, что они уже большинство....
Просто нормальный человек, который родился на земле своих предков и не имеет альтернативы в голове, это враг общества.
Я практически не утрирую.
Sorques, то явление, о котором Вы говорите, безусловно, присутствует. Это явление действительно неприятное. Но я бы не связывал его с либерализмом.

В соответствующей теме я давал определение либерализму в моём понимании. Если требуется, повторю, но сейчас лень искать.
ИМХО либерализм, это не позиция, которую можно характеризовать набором лозунгов. Это способ мышления. Другое дело, что в определённый момент времени определённые лозунги могут являться результатом этого способа мышления.
Большинство никогда не придерживаются этого способа мышления. И либеральные лозунги могут быть восприняты ими только в готовом виде. Собственно вся деятельность либералов это внедрение своих лозунгов в голову большинства. Но, увы… Лозунги внедрить можно, а мышление не внедришь.
Через некоторое время «либеральные ценности» становятся естественными для очень многих людей. Однако ИМХО то, что человек придерживается «либеральных ценностей» ещё не делает его либералом.

Ситуация меняется. И все негативные явления, связанные с толерантностью, это результат инерционности процесса внедрения лозунгов.
Лозунги адекватные в прошлом могут быть совершенно безумными в настоящий момент времени.

Для меня замечательным индикатором, чутко указывающим на современные либеральные тенденции, это «Южный Парк». Одно из основных направлений этого мультфильма, это борьба с теми самыми фашистскими перегибами в использовании либеральных лозунгов пятидесятилетней давности о которых Вы и говорите. Борьба с фашисткой интерпретацией толерантности. Этому посвящена как минимум четверть всех серий.

(juk71 @ 01.12.2009 - время: 17:33) Продажа опять таки другим странам высокотехнологичной продукции, как Германия, то есть процветание за счет других.
Вот этот перл достоин быть внесенным в анналы!

(Sorques @ 01.12.2009 - время: 22:36) Что кстати вызывает некое подозрение, в латентном либерализме.
Коллега! И Вы заметили такое прискорбное явление!

(mjo @ 01.12.2009 - время: 23:58) (juk71 @ 01.12.2009 - время: 17:33) Продажа опять таки другим странам высокотехнологичной продукции, как Германия, то есть процветание за счет других.
Вот этот перл достоин быть внесенным в анналы!
Я польщён. Приведу пример такой "жизни за счёт других". в другой теме я назвал автомобиль Порше "удлиннителем члена". Там один товарищ (видимо Фердинанд Порше его родственник) возмутился очень. А всё очень просто-покупая Порше вы платите очень большие деньги за субъективно хорошую машину. То есть собственный уровень жизни объектино не повышаете. Поднимаете лишь ваш статус среди таких же "ценителей" спортивных машин. То есть повышаете благососьояние немцев( Порше единственная модель, которая до последнего винтика производится в Германии) а тем самым удовлетворяете ваши НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ потребности МАТЕРИАЛЬНЫМ способом. На этом и стоим( я сам в автопромышленности работаю, в часности и для Порше, но понимаю, что моё благосостояние основанно на закрученной до последнего предела спирали потребления). Вовлекая в эту спираль потребления всё больше и больше стран, Германия, и не только она конечно, жиреет и богатеет.

(juk71 @ 02.12.2009 - время: 02:10) (mjo @ 01.12.2009 - время: 23:58) (juk71 @ 01.12.2009 - время: 17:33) Продажа опять таки другим странам высокотехнологичной продукции, как Германия, то есть процветание за счет других.
Вот этот перл достоин быть внесенным в анналы!
Я польщён. Приведу пример такой "жизни за счёт других". в другой теме я назвал автомобиль Порше "удлиннителем члена". Там один товарищ (видимо Фердинанд Порше его родственник) возмутился очень. А всё очень просто-покупая Порше вы платите очень большие деньги за субъективно хорошую машину. То есть собственный уровень жизни объектино не повышаете. Поднимаете лишь ваш статус среди таких же "ценителей" спортивных машин. То есть повышаете благососьояние немцев( Порше единственная модель, которая до последнего винтика производится в Германии) а тем самым удовлетворяете ваши НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ потребности МАТЕРИАЛЬНЫМ способом. На этом и стоим( я сам в автопромышленности работаю, в часности и для Порше, но понимаю, что моё благосостояние основанно на закрученной до последнего предела спирали потребления). Вовлекая в эту спираль потребления всё больше и больше стран, Германия, и не только она конечно, жиреет и богатеет.
Сейчас над вами поглумится еще один "брат Фердинанда Порше" и наймит западного империализма. Если рассуждать как вы, все мы должны ездить на ведрах с гайками а ля Lada, а главное - не читать художественную лит-ру, не ходить в кино и музеи, не ездить на отдых в другие города и страны, не пить портвейн (я имею в виду настоящий портвейн, а не бормотуху вроде 777) и не делать еще много чего, что не повышает объективно наш уровень жизни С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, весьма забавной.

Теперь главное: во-первых, у Porsche есть масса конкурентов - итальянская компания Ferrari, французская Bugatti, британская Jaguar и т.д. Немцы не могут кому-то помешать создавать "удлиннители члена" и зарабатывать на их продаже. Просто далеко не у всех это получается, потому как данный вид автомобилестроения требует ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. При этом Jaguar недавно купили индийцы. Представители страны третьего мира, которая бурно развивается в последние десятилетия и напрочь опрокидывает все ваши антилиберальные фикции.

Welldy А в какой это стране либеральный режим? сильно удивитесь но в нашей стране, в России либеральный режим в худшем его виде, но всё таки либеральный и никакого сходства с фашистским режимом пока не наблюдается, может быть позже, когда начнут гайки закручивать и репрессировать всех подряд как при коммунистах, вот тогда и будет фашиствующий режим образца 37 года

(Bruno1969 @ 02.12.2009 - время: 08:30) Сейчас над вами поглумится еще один "брат Фердинанда Порше" и наймит западного империализма. Если рассуждать как вы, все мы должны ездить на ведрах с гайками а ля Lada, а главное - не читать художественную лит-ру, не ходить в кино и музеи, не ездить на отдых в другие города и страны, не пить портвейн (я имею в виду настоящий портвейн, а не бормотуху вроде 777) и не делать еще много чего, что не повышает объективно наш уровень жизни С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, весьма забавной.

Теперь главное: во-первых, у Porsche есть масса конкурентов - итальянская компания Ferrari, французская Bugatti, британская Jaguar и т.д. Немцы не могут кому-то помешать создавать "удлиннители члена" и зарабатывать на их продаже. Просто далеко не у всех это получается, потому как данный вид автомобилестроения требует ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. При этом Jaguar недавно купили индийцы. Представители страны третьего мира, которая бурно развивается в последние десятилетия и напрочь опрокидывает все ваши антилиберальные фикции.
Художественная литература, кино и музеи удовлетворяют нематериальные потребности через нематериальные же средства ( если не иметь ввиду цену книги в магазине, как критерий её художественного уровня), а значит способствуют повышению уровня жизни. Если рассматривать автомобиль как средство перемещения из пункта А в пункт В, наиболее комфортным и безопасным способом,то что действительно определяет уровень жизни, то спортивные автомобили не лучшим образом удовлетворяют эту потребность, особенно Феррари (вдаваться в детали неохота).
Теперь про Индию. Концерн, гда я работаю имеет в Индии 12 филиалов. В одном из них 1 год назад насмерть палками забили директора одного из филиалов. Он просто не заплатил за 3 месяца людям, которые у него работали-такой вот эффективный менеджер.
А вы думате, что высокоразвитая промышленность-следствие либерального строя??? а может быть всё несколько сложнее?

(Rosinka @ 02.12.2009 - время: 08:44) Welldy А в какой это стране либеральный режим? сильно удивитесь но в нашей стране, в России либеральный режим в худшем его виде, но всё таки либеральный и никакого сходства с фашистским режимом пока не наблюдается, может быть позже, когда начнут гайки закручивать и репрессировать всех подряд как при коммунистах, вот тогда и будет фашиствующий режим образца 37 года
Rosinka Вы не могли бы сопоставить современный российский либеральный с критериями, содержащимися в первом посте и ответить на вопрос, каким из криетриев данный режим соответствует, а каким нет?

(juk71 @ 02.12.2009 - время: 02:10)
Я польщён. Приведу пример такой "жизни за счёт других". в другой теме я назвал автомобиль Порше "удлиннителем члена". Там один товарищ (видимо Фердинанд Порше его родственник) возмутился очень. А всё очень просто-покупая Порше вы платите очень большие деньги за субъективно хорошую машину. То есть собственный уровень жизни объектино не повышаете. Поднимаете лишь ваш статус среди таких же "ценителей" спортивных машин. То есть повышаете благососьояние немцев( Порше единственная модель, которая до последнего винтика производится в Германии) а тем самым удовлетворяете ваши НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ потребности МАТЕРИАЛЬНЫМ способом. На этом и стоим( я сам в автопромышленности работаю, в часности и для Порше, но понимаю, что моё благосостояние основанно на закрученной до последнего предела спирали потребления). Вовлекая в эту спираль потребления всё больше и больше стран, Германия, и не только она конечно, жиреет и богатеет.
Где же тут "жизнь за счет других"? Германия производит и продает некий товар, и за счет этого - процветает. Она этот товар - не украла, не отобрала силой, а произвела сама. Этот товар пользуется спросом - видимо товар качественный.
А все рассуждения о удовлетворении нематериального через материальное - от лукавого.Порше - очень удобная и надежная машина. Так что материальные нужды она тоже удовлетворяет. Но Вы снова исходите из ошибочного предположения, поэтому приходите к ошибочному выводу. Автомобиль - уже давно перестал быть только средством передвижения из пункта А в пункт Б. Да и просто передвигаться хочется с комфортом. Вы же не обвините в удовлетворении нематериального через материальное того, кто купит сапоги вместо валенок, потому что они - удобнее и красивее? Вы своей жене купите красивые туфли или надежные галоши?

(juk71 @ 02.12.2009 - время: 10:38) Художественная литература, кино и музеи удовлетворяют нематериальные потребности через нематериальные же средства ( если не иметь ввиду цену книги в магазине, как критерий её художественного уровня), а значит способствуют повышению уровня жизни. Если рассматривать автомобиль как средство перемещения из пункта А в пункт В, наиболее комфортным и безопасным способом,то что действительно определяет уровень жизни, то спортивные автомобили не лучшим образом удовлетворяют эту потребность, особенно Феррари (вдаваться в детали неохота).

А почему мы должны по вашей прихоти рассматривать автомобиль исключительно с утилитарной точки зрения? Я ж говорю, по такой же логике нам нужно читать только специальную лит-ру, художественная никак не помогает в работе и в чем бы то ни было еще. И есть немало народу, которые исходят из того, что алкогольные напитки - средсво для опьянения, поэтому убеждены, что для этих целей вполне достаточно водки или "трех топоров", а какой-нибудь Sandeman или Martini - это уже буржуйский изврат. И, видно, вы никогда не ездили на Porsсhe, если забавляете народ заявлениями вроде этого: Если рассматривать автомобиль как средство перемещения из пункта А в пункт В, наиболее комфортным и безопасным способом,то что действительно определяет уровень жизни, то спортивные автомобили не лучшим образом удовлетворяют эту потребность. Как раз Porsсhe отвечает самым взыскательным требованиям наиболее комфортной и безопасной езды, отвечая при этом и высочайшим эстетическим запросам, потому что автомобиль должен быть еще и красивым.

Теперь про Индию. Концерн, гда я работаю имеет в Индии 12 филиалов. В одном из них 1 год назад насмерть палками забили директора одного из филиалов.  Он просто не заплатил за 3 месяца людям, которые у него работали-такой вот эффективный менеджер.

И что это должно символизировать в вашем представлении?

А вы думате, что высокоразвитая промышленность-следствие либерального строя??? а может быть всё несколько сложнее?

Либерализм - это не строй, сколько уже можно объяснять любителям ходить строем! И да, либеральная экономическая модель лучше других обеспечивает экономическое развитие государств. Достаточно взглянуть на рейтинги стран по степени экономических свобод. По закономерному "совпадению", лидеры по степени экономической свободы либо в списке уже наиболее развитых стран, либо передовики по темпам развития, которые скоро войдут в число наиболее развитых. Самые "кричащие" примеры - Гонконг, Сингапур и Ирландия. Последняя, например, в 1970-е была одной из самых бедных и отсталых стран Западной Европы, а сегодня по ВВП на душу населения обскакала бывшую метрополию Великобританию, стала общеевропейским центром хайтека, который дает львиную долю экономики страны.

Исключения из правила имеются, но они обеспечены лишь исключительным сырьевым богатсвом некоторых малонаселенных стран.

З.Ы. Кстати, Германия постепенно покидает клуб наиболее богатых и продвинутых стран, в последние десятилетия ее ВВП растет очень медленно. Одна из главных причин - непомерная налоговая нагрузка на экономику, которая не только выталкивает из страны крупные состояния, но и научно-исследовательские центры, почему уже в 1990-е годы страна резко потеряла в табеле о рангах по научно-техническому потенциалу.