-Ягморт- | |||||
|
Та ну , у Гитлера были планы такие, всему помешал пакт Риббентропа -Молотова и в частности план раздела сфер влияния.Гитлеру были бы крайне выгодными эти страны для позиции броска на СССР.Но он уступил Сталину. Первоначально Германия намеревалась превратить Литву в свой протекторат, однако 25 сентября 1939 г., в ходе советско-германских контактов «об урегулировании польской проблемы», СССР предложил начать переговоры об отказе Германии от претензий на Литву в обмен на территории Варшавского и Люблинского воеводств.
Не было бы пакта напали бы обязательно,а это было бы смерти подобно и для Ленинграда и даже для Москвы.И если бы Прибалтику не присоединили с СССР , нападение было бы крайне вероятным.Уж слишком выгодная оперативная обстановка вырисовывалась.И договоры тут бы не помогли прибалтам.Кардинально картина поменялась только при присоединении тех стран к Союзу. СССР укреплял свои рубежи, а для этого волей неволей пришлось идти на те меры.Это относится как в войне с финнами,которые кстати единственные приняли меры противодействия и не дали до конца выполнить планы Советов.Это относится и к Польше и к Прибалтике В 1940 году политические элиты этих стран просто-напросто испугались Сталина, проявили элементарную политическую трусость и бессилие |
Bruno1969 | |||||||||
|
Ну, и к чему тогда были ваши мысли по древу о неминуемом нападении немцев на Балтию в 1940 г, если б их совок не оккупировал?
НО ОН БЫЛ! |
Безумный Иван | |
|
Бруно, а перечислите пожалуйста те европейские страны, перед которыми России, как правопреемнике СССР следовало бы покаяться.
|
-Ягморт- | |||||
|
А в 40 году Германия как раз закончила с Францией, и поскольку главной целью тогда оказался СССР, он бы слопал страны Прибалтики в первую очередь, не познее осени этого же года
Это был единственным правильным решением Сталина на тот период. скрытый текст |
Fater | |||
|
Наверное ему будет проще перечислить те - перед которыми не нужно каяться... |
Bruno1969 | |||
|
А я не думаю, что России следовало бы каяться перед другими странами. Принести извинения, осудить советские преступления, четко назвав вещи своими именами, и дать слово, что такого не повториться - да, имело бы смысл. Например, Финляндии, странам Балтии, Польше (что частично уже, наконец-то, произошло)... Полного списка не выдам, поскольку особенно не задумывался над ним. Но вот перед этими странами точно стоило бы извиниться. Потому как прибалты, например, до сих пор смотрят на Россию с определенной опаской и недоверием именно из-за советских реликтов во внешней политике страны, из-за того, что Москва избегает прямо признать захват силой стран Балтии, назвав вещи своими именами, и пытается обелить советскую захватническую политику в их отношении. И это никак не способствует нормализации отношений. |
Fater | |
|
Не в тему, но тем не менее, т.к. на последних двух страницах часто упоминается "Зимняя война" с Финляндией, позволю себе заметить, что СССР не просто напал на "гордую Финляндию", а сначала хотел мирно решить вопрос ИМЕННО отодвигания гос. границы от Ленинграда и предлагал Финляндии компенсации в виде других территорий, на что финны не пошли и не оставили выбора Советскому Союзу. Так как с прежней, "довоенной" границы тяжёлые орудия противника в принципе могли обстреливать даже не пригороды, а сам Ленинград.
|
Bruno1969 | |||||||||||
|
ЕЩе раз повторяю: В 1939 г. БЫЛ ПОДПИСАН ПАКТ С СЕКРЕТНЫМИ ПРОТОКОЛАМИ К НЕМУ О РАЗДЕЛЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Вам не кажется, что вы отчаянно путаетесь в трех соснах?
Это было преступное решение.
В вашей демагогической цитате отчаянно замалчивается факт наличия советско-балтийских договоров и советских баз на территории стран Балтии, на которых были расквартированы свыше 70 тыс. советских в/с, с которыми неминуемо пришлось бы столкнуться наци, после чего вошли бы и другие части. Пассаж про Финляндию - это уж верх гнусненького цинизма. Оправдывать захватническую политику перлами вроде того, что сохранение нейтралитета Финляндии не было гарантировано - нужно быть редкостной мразью, готовой высосать из пальца оправдание любому преступлению. Давайте мы вас посадим в тюрьму: в России напряженная криминогенная ситуация, и нет никакой гарантии, что вы завтра не станете преступником... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 04:01 |
Bruno1969 | |||
|
Вот, еще один образчик циничной логики оправдывателей совковой захватнической политики! То есть, вам и в голову не приходит до одурения простая мысль, что Финляндия, как суверенное государство, имеет полное право отказаться от территориальных обменов, даже кажущихся вам выгодными для нее? И, видимо, это совершенно наормально в вашем понимании нападать на страну, которая не пожелала меняться территориями с вашей! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 00:20 |
Fater | |||
|
Хочешь жить - умей вертеться! Вы правы - циничная логика у меня да. Но если маленькое, но оччень гордое государство встало на путь независимости - то принимайте, будьте так любезны и все "минусы" с этим связанные. И потом, Маннергейм не просто так свою "линию" строил, он расчитывал на конфронтацию с СССР и расчитывал на помощь Запада. Но не вышло... Хотя Финляндия в конце концов нашла в себе силы достойно завершить грязно начатую 2 М.В. |
Bruno1969 | |||||||
|
Что еще за ерунда? Финны не имели права строить ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ линию Маннергейма? Должны были принять наличие агрессивного соседа и смиренно отдавать свои земли по первому требованию? Я понимаю, что в вашем представлении они вообще не имели права на жизнь, но стоит ли подставляться такими перлами, показывая истинное лицо советофилов, по крайней мере, вам подобных?
Начатую грязным нападением на нее сталинского совка (вскоре после полюбовного раздела с нацистами Польши)? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 00:33 |
-Ягморт- | |||
|
Я который раз говорю что бы было если не присоединение Прибалтики к СССР, а Вы мне все говорите то что было по факту подписания договора Рибентроп-молотова.А было бы захват прибалтов уже в 40 году и никакие межгосударственные договоры бы не спасли Прибалтику.И говорить о совместном борьбе просто смешно Я уже писал это- что 19 июня 1939 года посол Эстонии в Москве сообщил своему британскому коллеге, что в случае войны Эстония выступит на стороне Германии. То есть никакого сопротивления Эстонии бы и вовсе не было бы Первоначально СССР не собирался воевать с Финляндией и пытался добиться уступки Финляндией части Карельского перешейка в обмен на вдвое большие по площади, но менее пригодные для сельскохозяйственного использования территории в Северной Карелии, а также передачи СССР в аренду нескольких островов и части полуострова Ханко (Гангут) под военные базы. Карельский перешеек был стратегически важен для СССР – ведь в 1939 году советско-финская граница проходила всего в 32 км. от Ленинграда – крупнейшего центра промышленности, второго по величине города страны и важного транспортного узла. Более того, территория Западной Карелии не являлась исконно финской, а была получена Финляндией в 1920 году по Тартускому миру после советско-финской войны 1918-1920 годов. Территория Выборгской губернии была отвоёвана Петром Первым у Швеции в ходе Северной войны (ни о какой независимой Финляндии речи тогда не шло), а в конце 1811 г. согласно манифесту императора Александра Первого Выборгская губерния (куда входила и Питкяранта) вошла в автономное Великое княжество Финляндское. За 90 лет нахождения в составе Российской Империи она значительно обрусела и многие её жители «никакого, кроме русского языка» не знали. И уж тем более исконно финской территорией не был крупный центр православия остров Валаам на Ладожском озере, хотя формально до революции 1917 г. он входил в состав Финляндского княжества Российской империи, а после 1917 года отошедший независимой Финляндии. |
srg2003 | |||||||||||||||||
|
Bruno1969
если хотел оккупировать, то почему после поражения Финляндии не оккупировал?
О как? фантасты альтернативной истории отдыхают, ответьте пожалуйста тогда на следующие вопросы: 1. Зачем тогда страны Прибалтики заключали договоры о военном сотрудничестве с СССР и размещали у себя военные базы? 2. Где были эти армии, когда Германия аннексировала Клайпедскую область Литвы? 3.Куда исчезли эти армии после присоединения Прибалтики и откуда в РККА появились Литовские, латышские, эстонские корпуса и дивизии? 4. И если вся Прибалтика в едином порыве была против присоединения к СССР, почему не было оказано сопротивления?
интересно, почему Нидерланды немцы оккупировали за 5 дней, Францию за 4 недели, Данию за 1 день а "прогулка" по советской Прибалтике прошла только за 9 недель? Насчет действий "прибалтов"- а что немцы не стали бы засылать свои диверсионные отряды в тыл советским войскам в Прибалтике и поднимать свою прибалтийскую агентуру? Не стоит выдавать за стихийные восстания действия абвера
т.е. диверсионные группы полка Бранденбург-800 немцы не стали бы забрасывать в Прибалтику?
т.е. в формировании подразделений Ваффен СС из национальных отбросов виноват Сталин? Он же виноват в создании Дивизии Ваффен -СС Викинг (из скандинавов), дивизии Шарлемань (из французов) фламандских, бельгийских, голландских, албанских и прочих (включая британский легион ваффен СС)?
о как интересно, планы отсутствовали, а аннексия Литвы (клайпедская область)фактически началась
бредятина, советские партизаны подчинялись РККА, соответственно были по нормам международного права комбатантами
подписание Пакта о ненападении каким нормам международного права противоречило? |
Bruno1969 | |||||||||||
|
Вы уже давно запутались в том, что говорите, поскольку ваши фантазии входят в противоречие с реалиями.
Это все ваши пустые домыслы, направленные на оправдание захватнической политики сталинского совка.
Это всего лишь частное мнение, высказанное неофициально. До того, как был подписан советско-эстонский договор о базах.
Пустая демагогия. СССР самолично признал Финляндию в ее границах и нерушимость оных на веки вечные. Совершенно законное нежелание Финляндии меняться территориями не является ни разу оправданием советского бандитизма, за который его и выперли из Лиги Наций как поганого агрессора. |
Fater | |||
|
Демагогия - это про Вас. Финляндия нежелала, но понимала "что, почему и отчего". И совершенно спокойно могла пойти на такие уступки, никак не затрагивающие собственно саму Финляндию. А про Лигу Наций - зря Вы вспомнили. К тому моменту это была практически недееспособная организация решения которой ни на что не влияли - почти как сейчас ООН. И про "грязное начало 2 М.В." - Вы прекрасно поняли о чём речь, но как обычно извратили всё... И так же прекрасно поняли, что финны смогли преребороть в себе комплекс "Великой Державы" и закончили войну в союзе с СССР и до сих пор остаются дружественной страной. В отличии от польши и других прибалтик. Это сообщение отредактировал Fater - 25-04-2011 - 00:58 |
Bruno1969 | |||||||||
|
С какой стати она была обязана меняться территориями??? И это ваше "совершенно спокойно", на самом деле - великий геморрой, влекущий за собой переселение сотен тысяч людей, гигантские затраты. Не говоря уже о том, что для подавляющего большинства - утрату родного отеческого дома. Причем, прежде всего, для финнов. Может, вы отродясь не имели своего отчего дома, поэтому вам эти проблемы непонятны и чужды, а я все это очень хорошо понимаю.
Эта сентенция ни разу не оправдывает преступность совка. И вообще заставляет вспомнить басню про Лису и виноград...
Я извратил? Я, вообще-то, еще со школы помню, что 2МВ началась в сентябре 1939 г. с нападения Германии и СССР на Польшу (второго агрессора, правда, нам иначе представляли, типа освободителя). Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 01:07 |
srg2003 | |||
|
А Литва разве на Польшу в 1939-м году не нападала? |
Fater | |||||||||||
|
Ещё раз повторяю - не была Финляндия обязана, но ни у неё, ни у СССР другого выхода небыло. Вернее был - война. И Финляндия решилась на войну. И получила войну и СССР взял то что было нужно БЕЗ КОМПЕНСАЦИЙ. И ещё раз говорю - руководство Финляндии прекрасно понимало ПОЧЕМУ СССР предлагает обмен. "...влекущий за собой переселение сотен тысяч людей..." - А что не миллионов??? Мелко плаваем г-н. Можно припомнить случай с Панамой и США в начале 20-го века, очень похожая ситуация, но гораздо более циничная: "... В 1898 году фарнцузское правительство, опасаясь потерять все, в том числе и возможность достроить и канал, предложило американскому президенту Уильяму Маккинли выкупить канал за 40 миллионов долларов. Конгрес США колебался в принятии решения, так как рассматривалась возможность строительства канала через более безопасную во всех отношениях тогда Никарагуа. В дело вмешалось провидение – извержение вулкана Момотомбо в Никарагуа фактически поставило крест на планах постройки канала там. И Конгресс решил принять предложение французов. Но этому воспрепятствовал Сенат Колумбии, который наложил вето на резолюцию правительства о передаче контроля над Панамским перешейком США. США в долгу не остались и спровоцировали восстание панамских сепаратистов, высадились в Панаме и не дали колумбийским войскам шанса подавить восстание. 3 ноября 1903 года Панама провозгласила независимость, приняла новую Конституцию и стана независимым государством. И, уже будучи независимым государством, подписала договор с США, по которому Америка получала неограниченные права на неограниченное количество времени на участок земли шириной 10 миль от Атлантического к Тихому океану и на строительство и эксплуатацию Панамского канала." А знаете через какое время США признали независимость Панамы? Через 45 минут после провозглашения. Посоветуйте американцам покаяться перед колумбийцами и панамцами... |
Bruno1969 | |||||||
|
Совершенно верно. Финны понимали, что предложение обмена - это лишь повод для войны. Потому что ни одно нормальное государство не примет такое бредовейшее и унизительное предложение. При этом финны готовы были уступить небольшую территорию в районе Зеленогорска, немного отодвинув границу на самом близком к Питеру участке, т.е. искали компромисса. Но другой стороне компромиссы на фиг были не нужны, она искала повод для захватнической войны!
Тут я допустил неточность. После войны с захваченных совком территорий переселилось свыше 400 тыс. финских граждан, почти 100% населения захваченных территорий и 12% всего населения Финляндии. Эти цифры я и держал в голове, когда писал пост. Если говорить о тех, кто жил на затребованных советами землях перед войной, то их было около 50-100 тыс. Меньше, конечно, но что это меняет в принципе? Особенно для этих людей???
В честь чего? Американцы захватили территорию Панамы или хотя бы часть ее (даже зона панамского канала, которая долго была под их контролем, не принадлежит США)? Панамцы отказались от своего суверенитета и просятся обратно в Колумбию? Вы хоть немного позаботьтесь об адекватности ваших примеров. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 02:28 |
-Ягморт- | |
|
Ну по моему это Вы упорно не видите сути проблемы, зацикление на договорах 40 года еще не означает знание истории. скрытый текст Это сообщение отредактировал чудак - 25-04-2011 - 07:32 |
-Ягморт- | |
|
Все эти истерики которые подымают теперь в странах Балтии и Польша,ни что иное как возможность оправдания той трусости,безмозглости и недальновидной политики , политики двурушничества. И можно сравнивать их с детьми у которых отобрали конфету. И если уж так господин Bruno1969 так любит рели, то ввод на территорию войск и установление там Советской власти было самим дальновидным поступком Сталина.что же касается репрессий по отношению населения тех стран , в большей мере это просто мыльный пузырь скрытый текст |
|
Что это за лепет? О каком таком мыльном пузыре речь? Даже Шмеле с боссом покаялись перед богоизбранными славянами за издевательства и массовые растрелы в той же Катыни.. Русские с немцами в деле холокостов за много веков поднаторели, так что проводился польский выпил с одной стороны с истинно православными гуманностью и человеческим участием, а с другой — с немецкой технократической эффективностью и квадратно-гнездовым конвейерным подходом. Некрасиво так цинично бросаться фактами. Кайтесь пока не поздно Это сообщение отредактировал -=AN=- - 25-04-2011 - 10:08 |
mjo | |||
|
Вот тут я не пойму. Вы за коммунистов или за христиан? Или у Вас в голове полная каша, или меня плохо учили в университете марксизма - ленинизма. Здесь Вы призываете к христианским истинам, а в другом месте вешать всяческих врагов на фонарных столбах (или что-то вроде того). Разве это возможно объединить? Нельзя впихнуть невпихуемое! Так что определитесь и расскажите хто Вы есть, если возможно. Очень интересно! |
Chelydra | |||||||
|
Это вопрос мы обсуждали неоднократно. Позицию я высказывал ту же, что и здесь. Отнёсся он к ней, совершенно спокойно. Что не означает, что он будет её продвигать в своих проповедях. Церковь, это сложный механизм, в котором давным-давно научились совмещать ультра-консервативную часть общества и часть прогрессивную. Первым даются догматы, а со вторыми обсуждают рациональность корректировки догматов. Принцип подобного разделения прописан в библии, потому, ничего придумывать не нужно. Вот слова написанные самым плодовитым автором Нового Завета: «12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.» 1-е послание Коринфянам, 6-я глава. Это сказано по отношению к любым страстям, к любым побуждениям. Будь-то наркотики, еда, секс, власть, даже вера. Разум стоит над всем. Рациональность определяет всё. А вот практическое применение данной мысли: «8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто - нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.» 1-е послание Коринфянам, 8-я глава. То есть при оценке рациональности снятия того или иного запрета оценивается восприятие запрета менее духовными членами общины. Потому, моё общение со священником в отношении легализации, это нормальный внутрицерковный процесс. Когда общество немного разовьётся, то и церковь выступит за легалайз. Как это уже и произошло в некоторых странах.
По-моему, я в предыдущем посте довольно подробно о себе рассказал. Разве что-то непонятно? Я самый обычный человек. И почему я должен соглашаться на служение? Вообще, я упомянул церковь лишь в контексте данной темы. К ней бы я и хотел вернуться. Тут постоянно задается вопрос – Кто и перед кем должен каяться? А это в корне неверная постановка. Особенно для христианства. Покаяние осуществляется не перед тем, в отношении которого совершено преступление (таковых часто просто нет в живых). И каются даже не за само совершённое действие. Каются в том душевном состоянии, которое привело к совершению преступления. Вся суть христианства – во всепрощении. Прощается всё. Любое преступление. Не требуется никакого искупления, никаких контрибуций и т.п. Прощение даётся просто так. Даром. Единственное условие прощения, это сожаление о том душевном состоянии, в котором совершённый поступок представлялся правильным. Вот и всё. Если человек отрицает, или одобряет грех, то и прощение не даётся. Взять те же сталинские злодеяния. Если оставить в стороне вопрос о том были ли они на самом деле. Предположим, на секунду, что они были. И были именно так, как их описывают. Скажем СССР действительно оккупировал половину Польши в 39-м. И, с целью предотвращения возможного сопротивления, собрал государственных чиновников, армейских офицеров, офицеров полиции и прочих представителей той части польского общества, которая могла организовать сопротивление оккупантам, и расстрелял. Такие действия Вы лично считаете приемлемыми? Осуждаете ли Вы их как преступление? |
-Ягморт- | |||
|
Ага. Только пусть сначала поляки покаяться за 1612 год и за концлагеря на территории Польши после войны 1920 го года.А прибалты за латышских стрелков которые на своих штыках удержали власть большевиков 18 году. Кстати русские не устраивали холокоста. Хоть я и являюсь противником большевизма, раскаяний от меня никто еще не добивался, причем ни от чего и не добьется. Отодвигание границ тогда это был закономерный шаг СССР с целью защиты или обезопасывания своих интересов , а аресты в тех странах это уже закономерный шаг НКВД по устранению внутренних врагов.Да я допускаю,что при арестах пострадали и мирные жители далекие от политики,но как говорится лес рубят щепки летят. Но вы посмотрите кого арестовывали , в скрытом тексте все по пунктам написано. |
Рекомендуем почитать также топики: Горячие новости Глупые новости Зато мы делаем ракеты! что вы помните об ссср? Законы и конституция РФ только на бумаге... |