Пункты опроса Голосов Проценты
Да и срочно 8   16.33%
Нет и вопрос какой-то идиотский 39   79.59%
Свой ответ 2   4.08%
Всего голосов: 49

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (48) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 
-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
С какого перепоя немцы напали бы на страны Балтии в 1940 г., когда у них напрочь отсутствовали такие планы, нападение на них означало и нападение на СССР со всеми вытекающими, наконец, был договор с совком о разделе "сфер влияния" в Восточной Европе, по которому страны Балтии отходили СССР, и наци соблюдали сделку вплоть до июня 1941? Вы бы хоть немного историю подучили...


Та ну , у Гитлера были планы такие, всему помешал пакт Риббентропа -Молотова и в частности план раздела сфер влияния.Гитлеру были бы крайне выгодными эти страны для позиции броска на СССР.Но он уступил Сталину. Первоначально Германия намеревалась превратить Литву в свой протекторат, однако 25 сентября 1939 г., в ходе советско-германских контактов «об урегулировании польской проблемы», СССР предложил начать переговоры об отказе Германии от претензий на Литву в обмен на территории Варшавского и Люблинского воеводств.

QUOTE
С какого перепоя немцы напали бы на страны Балтии в 1940 г


Не было бы пакта напали бы обязательно,а это было бы смерти подобно и для Ленинграда и даже для Москвы.И если бы Прибалтику не присоединили с СССР , нападение было бы крайне вероятным.Уж слишком выгодная оперативная обстановка вырисовывалась.И договоры тут бы не помогли прибалтам.Кардинально картина поменялась только при присоединении тех стран к Союзу.
СССР укреплял свои рубежи, а для этого волей неволей пришлось идти на те меры.Это относится как в войне с финнами,которые кстати единственные приняли меры противодействия и не дали до конца выполнить планы Советов.Это относится и к Польше и к Прибалтике
В 1940 году политические элиты этих стран просто-напросто испугались Сталина, проявили элементарную политическую трусость и бессилие
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (чудак @ 24.04.2011 - время: 23:24)
QUOTE
С какого перепоя немцы напали бы на страны Балтии в 1940 г., когда у них напрочь отсутствовали такие планы, нападение на них означало и нападение на СССР со всеми вытекающими, наконец, был договор с совком о разделе "сфер влияния" в Восточной Европе, по которому страны Балтии отходили СССР, и наци соблюдали сделку вплоть до июня 1941? Вы бы хоть немного историю подучили...


Та ну , у Гитлера были планы такие, всему помешал пакт Риббентропа -Молотова и в частности план раздела сфер влияния.Гитлеру были бы крайне выгодными эти страны для позиции броска на СССР.Но он уступил Сталину. Первоначально Германия намеревалась превратить Литву в свой протекторат, однако 25 сентября 1939 г., в ходе советско-германских контактов «об урегулировании польской проблемы», СССР предложил начать переговоры об отказе Германии от претензий на Литву в обмен на территории Варшавского и Люблинского воеводств.

Ну, и к чему тогда были ваши мысли по древу о неминуемом нападении немцев на Балтию в 1940 г, если б их совок не оккупировал? 00003.gif

QUOTE
QUOTE
С какого перепоя немцы напали бы на страны Балтии в 1940 г


Не было бы пакта напали бы обязательно,


НО ОН БЫЛ! 00050.gif
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Бруно, а перечислите пожалуйста те европейские страны, перед которыми России, как правопреемнике СССР следовало бы покаяться.
-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 24.04.2011 - время: 23:27)

Ну, и к чему тогда были ваши мысли по древу о неминуемом нападении немцев на Балтию в 1940 г, если б их совок не оккупировал? 00003.gif


А в 40 году Германия как раз закончила с Францией, и поскольку главной целью тогда оказался СССР, он бы слопал страны Прибалтики в первую очередь, не познее осени этого же года

QUOTE
НО ОН БЫЛ!


Это был единственным правильным решением Сталина на тот период.
скрытый текст

Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 24.04.2011 - время: 23:45)
Бруно, а перечислите пожалуйста те европейские страны, перед которыми России, как правопреемнике СССР следовало бы покаяться.

Наверное ему будет проще перечислить те - перед которыми не нужно каяться...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 24.04.2011 - время: 23:45)
Бруно, а перечислите пожалуйста те европейские страны, перед которыми России, как правопреемнике СССР следовало бы покаяться.

А я не думаю, что России следовало бы каяться перед другими странами. Принести извинения, осудить советские преступления, четко назвав вещи своими именами, и дать слово, что такого не повториться - да, имело бы смысл. Например, Финляндии, странам Балтии, Польше (что частично уже, наконец-то, произошло)... Полного списка не выдам, поскольку особенно не задумывался над ним. Но вот перед этими странами точно стоило бы извиниться. Потому как прибалты, например, до сих пор смотрят на Россию с определенной опаской и недоверием именно из-за советских реликтов во внешней политике страны, из-за того, что Москва избегает прямо признать захват силой стран Балтии, назвав вещи своими именами, и пытается обелить советскую захватническую политику в их отношении. И это никак не способствует нормализации отношений.
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
poster_offtopic.gif Не в тему, но тем не менее, т.к. на последних двух страницах часто упоминается "Зимняя война" с Финляндией, позволю себе заметить, что СССР не просто напал на "гордую Финляндию", а сначала хотел мирно решить вопрос ИМЕННО отодвигания гос. границы от Ленинграда и предлагал Финляндии компенсации в виде других территорий, на что финны не пошли и не оставили выбора Советскому Союзу. Так как с прежней, "довоенной" границы тяжёлые орудия противника в принципе могли обстреливать даже не пригороды, а сам Ленинград.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (чудак @ 24.04.2011 - время: 23:57)
QUOTE (Bruno1969 @ 24.04.2011 - время: 23:27)

Ну, и к чему тогда были ваши мысли по древу о неминуемом нападении немцев на Балтию в 1940 г, если б их совок не оккупировал?  00003.gif


А в 40 году Германия как раз закончила с Францией, и поскольку главной целью тогда оказался СССР, он бы слопал страны Прибалтики в первую очередь, не познее осени этого же года


ЕЩе раз повторяю: В 1939 г. БЫЛ ПОДПИСАН ПАКТ С СЕКРЕТНЫМИ ПРОТОКОЛАМИ К НЕМУ О РАЗДЕЛЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Вам не кажется, что вы отчаянно путаетесь в трех соснах? 00050.gif

QUOTE
QUOTE
НО ОН БЫЛ!


Это был единственным правильным решением Сталина на тот период.


Это было преступное решение.

QUOTE
скрытый текст


В вашей демагогической цитате отчаянно замалчивается факт наличия советско-балтийских договоров и советских баз на территории стран Балтии, на которых были расквартированы свыше 70 тыс. советских в/с, с которыми неминуемо пришлось бы столкнуться наци, после чего вошли бы и другие части.

Пассаж про Финляндию - это уж верх гнусненького цинизма. Оправдывать захватническую политику перлами вроде того, что сохранение нейтралитета Финляндии не было гарантировано - нужно быть редкостной мразью, готовой высосать из пальца оправдание любому преступлению. 00002.gif

Давайте мы вас посадим в тюрьму: в России напряженная криминогенная ситуация, и нет никакой гарантии, что вы завтра не станете преступником... 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 04:01
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fater @ 25.04.2011 - время: 00:05)
poster_offtopic.gif  Не в тему, но тем не менее, т.к. на последних двух страницах часто упоминается "Зимняя война" с Финляндией, позволю себе заметить, что СССР не просто напал на "гордую Финляндию", а сначала хотел мирно решить вопрос ИМЕННО отодвигания гос. границы от Ленинграда и предлагал Финляндии компенсации в виде других территорий, на что финны не пошли и не оставили выбора Советскому Союзу. Так как с прежней, "довоенной" границы тяжёлые орудия противника в принципе могли обстреливать даже не пригороды, а сам Ленинград.

Вот, еще один образчик циничной логики оправдывателей совковой захватнической политики! 00003.gif

То есть, вам и в голову не приходит до одурения простая мысль, что Финляндия, как суверенное государство, имеет полное право отказаться от территориальных обменов, даже кажущихся вам выгодными для нее? И, видимо, это совершенно наормально в вашем понимании нападать на страну, которая не пожелала меняться территориями с вашей! 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 00:20
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 00:17)

Вот, еще один образчик циничной логики оправдателей совковой захватнической политики! 00003.gif

То есть, вам и в голову не приходит до одурения простая мысль, что Финляндия, как суверенное государство, имеет полное право отказаться от территориальных обменов, даже кажущихся вам выгодными для нее? 00050.gif

Хочешь жить - умей вертеться! Вы правы - циничная логика у меня да. Но если маленькое, но оччень гордое государство встало на путь независимости - то принимайте, будьте так любезны и все "минусы" с этим связанные. И потом, Маннергейм не просто так свою "линию" строил, он расчитывал на конфронтацию с СССР и расчитывал на помощь Запада. Но не вышло... Хотя Финляндия в конце концов нашла в себе силы достойно завершить грязно начатую 2 М.В.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fater @ 25.04.2011 - время: 00:22)
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 00:17)

Вот, еще один образчик циничной логики оправдателей совковой захватнической политики!  00003.gif

То есть, вам и в голову не приходит до одурения простая мысль, что Финляндия, как суверенное государство, имеет полное право отказаться от территориальных обменов, даже кажущихся вам выгодными для нее?  00050.gif

Хочешь жить - умей вертеться! Вы правы - циничная логика у меня да. Но если маленькое, но оччень гордое государство встало на путь независимости - то принимайте, будьте так любезны и все "минусы" с этим связанные. И потом, Маннергейм не просто так свою "линию" строил, он расчитывал на конфронтацию с СССР и расчитывал на помощь Запада. Но не вышло... Хотя Финляндия в конце концов нашла в себе силы достойно завершить грязно начатую 2 М.В.

Что еще за ерунда? Финны не имели права строить ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ линию Маннергейма? Должны были принять наличие агрессивного соседа и смиренно отдавать свои земли по первому требованию? Я понимаю, что в вашем представлении они вообще не имели права на жизнь, но стоит ли подставляться такими перлами, показывая истинное лицо советофилов, по крайней мере, вам подобных? 00050.gif

QUOTE
Хотя Финляндия в конце концов нашла в себе силы достойно завершить грязно начатую 2 М.В.


Начатую грязным нападением на нее сталинского совка (вскоре после полюбовного раздела с нацистами Польши)? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 00:33
-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 00:14)

ЕЩе раз повторяю: В 1939 г. БЫЛ ПОДПИСАН ПАКТ С СЕКРЕТНЫМИ ПРОТОКОЛАМИ К НЕМУ О РАЗДЕЛЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Вам не кажется, что вы отчаянно путаетесь в трех соснах? 00050.gif


Я который раз говорю что бы было если не присоединение Прибалтики к СССР, а Вы мне все говорите то что было по факту подписания договора Рибентроп-молотова.А было бы захват прибалтов уже в 40 году и никакие межгосударственные договоры бы не спасли Прибалтику.И говорить о совместном борьбе просто смешно
Я уже писал это- что 19 июня 1939 года посол Эстонии в Москве сообщил своему британскому коллеге, что в случае войны Эстония выступит на стороне Германии. То есть никакого сопротивления Эстонии бы и вовсе не было бы


Первоначально СССР не собирался воевать с Финляндией и пытался добиться уступки Финляндией части Карельского перешейка в обмен на вдвое большие по площади, но менее пригодные для сельскохозяйственного использования территории в Северной Карелии, а также передачи СССР в аренду нескольких островов и части полуострова Ханко (Гангут) под военные базы. Карельский перешеек был стратегически важен для СССР – ведь в 1939 году советско-финская граница проходила всего в 32 км. от Ленинграда – крупнейшего центра промышленности, второго по величине города страны и важного транспортного узла. Более того, территория Западной Карелии не являлась исконно финской, а была получена Финляндией в 1920 году по Тартускому миру после советско-финской войны 1918-1920 годов.
Территория Выборгской губернии была отвоёвана Петром Первым у Швеции в ходе Северной войны (ни о какой независимой Финляндии речи тогда не шло), а в конце 1811 г. согласно манифесту императора Александра Первого Выборгская губерния (куда входила и Питкяранта) вошла в автономное Великое княжество Финляндское. За 90 лет нахождения в составе Российской Империи она значительно обрусела и многие её жители «никакого, кроме русского языка» не знали. И уж тем более исконно финской территорией не был крупный центр православия остров Валаам на Ладожском озере, хотя формально до революции 1917 г. он входил в состав Финляндского княжества Российской империи, а после 1917 года отошедший независимой Финляндии.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Bruno1969
QUOTE
Если б совок не напал на НЕЙТРАЛЬНУЮ Финляндию в 1939 г., никакой блокады не было бы! Другое дело, что Сталин не границу отодвигал, а намеревался оккупировать Финляндию.

если хотел оккупировать, то почему после поражения Финляндии не оккупировал?
QUOTE
Если бы не советская оккупация, ситуация в Балтии была бы совершенно иной, не имеющей ничего общего с вашим вымыслом. Нападение на любую из этих стран автоматически включало бы механизм советско-балтийских договоров, и советы, начиная со своих баз в Балтии, оказали бы всемерную поддержку балтийским армиям, которые, вопреки вашему мифу, представляли из себя вполне нормальную силу, возглавлялись опытными офицерами, воевавшими в Первую мировую и против большевиков в 1918-20 гг. (которых почти всех совдеповские гиганты мысли или расстреляли или сгноили в лагерях да тюрьмах), для которых немцы были бы однозначно агрессорами. В итоге легкой прогулки по Балтии у наци никак не получилось бы. Но советы своей бездарной политикой сами подарили им ее.

О как? фантасты альтернативной истории отдыхают, ответьте пожалуйста тогда на следующие вопросы:
1. Зачем тогда страны Прибалтики заключали договоры о военном сотрудничестве с СССР и размещали у себя военные базы?
2. Где были эти армии, когда Германия аннексировала Клайпедскую область Литвы?
3.Куда исчезли эти армии после присоединения Прибалтики и откуда в РККА появились Литовские, латышские, эстонские корпуса и дивизии?
4. И если вся Прибалтика в едином порыве была против присоединения к СССР, почему не было оказано сопротивления?

QUOTE
Ага, а оккупированную совком Прибалтику немцы не смогли захватить... 00050.gif

Я смотрю, у всех моих оппонентов по данному вопросу общая проблема. Я нигде и не утверждал, что немцы не смогли бы оккупировать страны Балтии. Речь о том, что прибалты вместо врагов совка-оккупанта стали бы союзниками, которые своим содействием укрепили бы сопротивление наци, вместо того, чтобы ослабить, а немцев встречать как освободителей. И немцы уже не прошли бы через Прибалтику как нож сквозь масло, их путь был бы куда сложнее, и вообще события на этом участке войны были бы иными.

интересно, почему Нидерланды немцы оккупировали за 5 дней, Францию за 4 недели, Данию за 1 день а "прогулка" по советской Прибалтике прошла только за 9 недель? Насчет действий "прибалтов"- а что немцы не стали бы засылать свои диверсионные отряды в тыл советским войскам в Прибалтике и поднимать свою прибалтийскую агентуру? Не стоит выдавать за стихийные восстания действия абвера

QUOTE
Вот этого бы и не было, если б совок не вел захватническую политику, создавшую ему больше проблем, чем выигрышей.

т.е. диверсионные группы полка Бранденбург-800 немцы не стали бы забрасывать в Прибалтику?
QUOTE
многие из которых потом и вошли в дивизии ваффен-СС.


Совершенно верно! Этого Сталин и добился своей бездарной политикой.

т.е. в формировании подразделений Ваффен СС из национальных отбросов виноват Сталин? Он же виноват в создании Дивизии Ваффен -СС Викинг (из скандинавов), дивизии Шарлемань (из французов) фламандских, бельгийских, голландских, албанских и прочих (включая британский легион ваффен СС)?
QUOTE
С какого перепоя немцы напали бы на страны Балтии в 1940 г., когда у них напрочь отсутствовали такие планы,

о как интересно, планы отсутствовали, а аннексия Литвы (клайпедская область)фактически началась
QUOTE
Они ничем не отличались от советских партизан на оккупированных немцами территориях. И в том, что оккупанты их именовали "бандитами". 00050.gif

бредятина, советские партизаны подчинялись РККА, соответственно были по нормам международного права комбатантами
QUOTE
Это было преступное решение.

подписание Пакта о ненападении каким нормам международного права противоречило?

Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (чудак @ 25.04.2011 - время: 00:31)
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 00:14)

ЕЩе раз повторяю: В 1939 г. БЫЛ ПОДПИСАН ПАКТ С СЕКРЕТНЫМИ ПРОТОКОЛАМИ К НЕМУ О РАЗДЕЛЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Вам не кажется, что вы отчаянно путаетесь в трех соснах?  00050.gif


Я который раз говорю что бы было если не присоединение Прибалтики к СССР,

Вы уже давно запутались в том, что говорите, поскольку ваши фантазии входят в противоречие с реалиями. 00050.gif

QUOTE
а Вы мне все говорите то что было по факту подписания договора Рибентроп-молотова.А было бы захват прибалтов уже в 40 году и никакие межгосударственные договоры бы не спасли Прибалтику.И говорить о совместном борьбе просто смешно


Это все ваши пустые домыслы, направленные на оправдание захватнической политики сталинского совка.

QUOTE
Я уже писал это- что 19 июня 1939 года посол Эстонии в Москве сообщил своему британскому коллеге, что в случае войны Эстония выступит на стороне Германии. То есть никакого сопротивления Эстонии бы и вовсе не было бы


Это всего лишь частное мнение, высказанное неофициально. До того, как был подписан советско-эстонский договор о базах. 00050.gif

QUOTE
Первоначально СССР не собирался воевать с Финляндией и пытался добиться уступки Финляндией части Карельского перешейка в обмен на вдвое большие по площади, но менее пригодные для сельскохозяйственного использования территории в Северной Карелии, а также передачи СССР в аренду нескольких островов и части полуострова Ханко (Гангут) под военные базы. Карельский перешеек был стратегически важен для СССР – ведь в 1939 году советско-финская граница проходила всего в 32 км. от Ленинграда – крупнейшего центра промышленности, второго по величине города страны и важного транспортного узла. Более того, территория Западной Карелии не являлась исконно финской, а была получена Финляндией в 1920 году по Тартускому миру после советско-финской войны 1918-1920 годов.
Территория Выборгской губернии была отвоёвана Петром Первым у Швеции в ходе Северной войны (ни о какой независимой Финляндии речи тогда не шло), а в конце 1811 г. согласно манифесту императора Александра Первого Выборгская губерния (куда входила и Питкяранта) вошла в автономное Великое княжество Финляндское. За 90 лет нахождения в составе Российской Империи она значительно обрусела и многие её жители «никакого, кроме русского языка» не знали. И уж тем более исконно финской территорией не был крупный центр православия остров Валаам на Ладожском озере, хотя формально до революции 1917 г. он входил в состав Финляндского княжества Российской империи, а после 1917 года отошедший независимой Финляндии.


Пустая демагогия. СССР самолично признал Финляндию в ее границах и нерушимость оных на веки вечные. Совершенно законное нежелание Финляндии меняться территориями не является ни разу оправданием советского бандитизма, за который его и выперли из Лиги Наций как поганого агрессора.
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 00:39)

Пустая демагогия. СССР самолично признал Финляндию в ее границах и нерушимость оных на веки вечные. Совершенно законное нежелание Финляндии меняться территориями не является ни разу оправданием советского бандитизма, за который его и выперли из Лиги Наций как поганого агрессора.

Демагогия - это про Вас. Финляндия нежелала, но понимала "что, почему и отчего". И совершенно спокойно могла пойти на такие уступки, никак не затрагивающие собственно саму Финляндию. А про Лигу Наций - зря Вы вспомнили. К тому моменту это была практически недееспособная организация решения которой ни на что не влияли - почти как сейчас ООН.
И про "грязное начало 2 М.В." - Вы прекрасно поняли о чём речь, но как обычно извратили всё... И так же прекрасно поняли, что финны смогли преребороть в себе комплекс "Великой Державы" и закончили войну в союзе с СССР и до сих пор остаются дружественной страной. В отличии от польши и других прибалтик.

Это сообщение отредактировал Fater - 25-04-2011 - 00:58
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fater @ 25.04.2011 - время: 00:57)
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 00:39)

Пустая демагогия. СССР самолично признал Финляндию в ее границах и нерушимость оных на веки вечные. Совершенно законное нежелание Финляндии меняться территориями не является ни разу оправданием советского бандитизма, за который его и выперли из Лиги Наций как поганого агрессора.

Демагогия - это про Вас. Финляндия нежелала, но понимала "что, почему и отчего". И совершенно спокойно могла пойти на такие уступки, никак не затрагивающие собственно саму Финляндию.

С какой стати она была обязана меняться территориями??? И это ваше "совершенно спокойно", на самом деле - великий геморрой, влекущий за собой переселение сотен тысяч людей, гигантские затраты. Не говоря уже о том, что для подавляющего большинства - утрату родного отеческого дома. Причем, прежде всего, для финнов. Может, вы отродясь не имели своего отчего дома, поэтому вам эти проблемы непонятны и чужды, а я все это очень хорошо понимаю. 00050.gif

QUOTE
А про Лигу Наций - зря Вы вспомнили. К тому моменту это была практически недееспособная организация решения которой ни на что не влияли - почти как сейчас ООН.


Эта сентенция ни разу не оправдывает преступность совка. И вообще заставляет вспомнить басню про Лису и виноград... 00003.gif

QUOTE
И про "грязное начало 2 М.В." - Вы прекрасно поняли о чём речь, но  как обычно извратили всё... И так же прекрасно поняли, что финны смогли преребороть в себе комплекс "Великой Державы" и закончили войну в союзе с СССР и до сих пор остаются дружественной страной. В отличии от польши и других прибалтик.


Я извратил? Я, вообще-то, еще со школы помню, что 2МВ началась в сентябре 1939 г. с нападения Германии и СССР на Польшу (второго агрессора, правда, нам иначе представляли, типа освободителя). 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 01:07
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 01:04)

Я извратил? Я, вообще-то, еще со школы помню, что 2МВ началась в сентябре 1939 г. с нападения Германии и СССР на Польшу (второго агрессора, правда, нам иначе представляли, типа освободителя). 00050.gif

А Литва разве на Польшу в 1939-м году не нападала?
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 01:04)
QUOTE (Fater @ 25.04.2011 - время: 00:57)
QUOTE (Bruno1969 @ 25.04.2011 - время: 00:39)

Пустая демагогия. СССР самолично признал Финляндию в ее границах и нерушимость оных на веки вечные. Совершенно законное нежелание Финляндии меняться территориями не является ни разу оправданием советского бандитизма, за который его и выперли из Лиги Наций как поганого агрессора.

Демагогия - это про Вас. Финляндия нежелала, но понимала "что, почему и отчего". И совершенно спокойно могла пойти на такие уступки, никак не затрагивающие собственно саму Финляндию.

С какой стати она была обязана меняться территориями??? И это ваше "совершенно спокойно", на самом деле - великий геморрой, влекущий за собой переселение сотен тысяч людей, гигантские затраты. Не говоря уже о том, что для подавляющего большинства - утрату родного отеческого дома. Причем, прежде всего, для финнов. Может, вы отродясь не имели своего отчего дома, поэтому вам эти проблемы непонятны и чужды, а я все это очень хорошо понимаю. 00050.gif

QUOTE
А про Лигу Наций - зря Вы вспомнили. К тому моменту это была практически недееспособная организация решения которой ни на что не влияли - почти как сейчас ООН.


Эта сентенция ни разу не оправдывает преступность совка. И вообще заставляет вспомнить басню про Лису и виноград... 00003.gif

QUOTE
И про "грязное начало 2 М.В." - Вы прекрасно поняли о чём речь, но  как обычно извратили всё... И так же прекрасно поняли, что финны смогли преребороть в себе комплекс "Великой Державы" и закончили войну в союзе с СССР и до сих пор остаются дружественной страной. В отличии от польши и других прибалтик.


Я извратил? Я, вообще-то, еще со школы помню, что 2МВ началась в сентябре 1939 г. с нападения Германии и СССР на Польшу (второго агрессора, правда, нам иначе представляли, типа освободителя). 00050.gif

Ещё раз повторяю - не была Финляндия обязана, но ни у неё, ни у СССР другого выхода небыло. Вернее был - война. И Финляндия решилась на войну. И получила войну и СССР взял то что было нужно БЕЗ КОМПЕНСАЦИЙ. И ещё раз говорю - руководство Финляндии прекрасно понимало ПОЧЕМУ СССР предлагает обмен.
"...влекущий за собой переселение сотен тысяч людей..." - А что не миллионов??? Мелко плаваем г-н.
Можно припомнить случай с Панамой и США в начале 20-го века, очень похожая ситуация, но гораздо более циничная:
"... В 1898 году фарнцузское правительство, опасаясь потерять все, в том числе и возможность достроить и канал, предложило американскому президенту Уильяму Маккинли выкупить канал за 40 миллионов долларов. Конгрес США колебался в принятии решения, так как рассматривалась возможность строительства канала через более безопасную во всех отношениях тогда Никарагуа. В дело вмешалось провидение – извержение вулкана Момотомбо в Никарагуа фактически поставило крест на планах постройки канала там. И Конгресс решил принять предложение французов. Но этому воспрепятствовал Сенат Колумбии, который наложил вето на резолюцию правительства о передаче контроля над Панамским перешейком США. США в долгу не остались и спровоцировали восстание панамских сепаратистов, высадились в Панаме и не дали колумбийским войскам шанса подавить восстание. 3 ноября 1903 года Панама провозгласила независимость, приняла новую Конституцию и стана независимым государством. И, уже будучи независимым государством, подписала договор с США, по которому Америка получала неограниченные права на неограниченное количество времени на участок земли шириной 10 миль от Атлантического к Тихому океану и на строительство и эксплуатацию Панамского канала."
А знаете через какое время США признали независимость Панамы? Через 45 минут после провозглашения.
Посоветуйте американцам покаяться перед колумбийцами и панамцами...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fater @ 25.04.2011 - время: 01:23)
Ещё раз повторяю - не была Финляндия обязана, но ни у неё, ни у СССР другого выхода небыло. Вернее был - война. И Финляндия решилась на войну. И получила войну и СССР взял то что было нужно БЕЗ КОМПЕНСАЦИЙ. И ещё раз говорю - руководство Финляндии прекрасно понимало ПОЧЕМУ СССР предлагает обмен.



Совершенно верно. Финны понимали, что предложение обмена - это лишь повод для войны. Потому что ни одно нормальное государство не примет такое бредовейшее и унизительное предложение.

При этом финны готовы были уступить небольшую территорию в районе Зеленогорска, немного отодвинув границу на самом близком к Питеру участке, т.е. искали компромисса. Но другой стороне компромиссы на фиг были не нужны, она искала повод для захватнической войны!

QUOTE
"...влекущий за собой переселение сотен тысяч людей..." - А что не миллионов??? Мелко плаваем г-н.


Тут я допустил неточность. После войны с захваченных совком территорий переселилось свыше 400 тыс. финских граждан, почти 100% населения захваченных территорий и 12% всего населения Финляндии. Эти цифры я и держал в голове, когда писал пост. Если говорить о тех, кто жил на затребованных советами землях перед войной, то их было около 50-100 тыс. Меньше, конечно, но что это меняет в принципе? Особенно для этих людей???

QUOTE
Можно припомнить случай с Панамой и США в начале 20-го века, очень похожая ситуация, но гораздо более циничная:
"... В 1898 году фарнцузское правительство, опасаясь потерять все, в том числе и возможность достроить и канал, предложило американскому президенту Уильяму Маккинли выкупить канал за 40 миллионов долларов. Конгрес США колебался в принятии решения, так как рассматривалась возможность строительства канала через более безопасную во всех отношениях тогда Никарагуа. В дело вмешалось провидение – извержение вулкана Момотомбо в Никарагуа фактически поставило крест на планах постройки канала там. И Конгресс решил принять предложение французов. Но этому воспрепятствовал Сенат Колумбии, который наложил вето на резолюцию правительства о передаче контроля над Панамским перешейком США. США в долгу не остались и спровоцировали восстание панамских сепаратистов, высадились в Панаме и не дали колумбийским войскам шанса подавить восстание. 3 ноября 1903 года Панама провозгласила независимость, приняла новую Конституцию и стана независимым государством. И, уже будучи независимым государством, подписала договор с США, по которому Америка получала неограниченные права на неограниченное количество времени на участок земли шириной 10 миль от Атлантического к Тихому океану и на строительство и эксплуатацию Панамского канала."
А знаете через какое время США признали независимость Панамы? Через 45 минут после провозглашения.
Посоветуйте американцам покаяться перед колумбийцами и панамцами...


В честь чего? Американцы захватили территорию Панамы или хотя бы часть ее (даже зона панамского канала, которая долго была под их контролем, не принадлежит США)? Панамцы отказались от своего суверенитета и просятся обратно в Колумбию? Вы хоть немного позаботьтесь об адекватности ваших примеров. 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2011 - 02:28
-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну по моему это Вы упорно не видите сути проблемы, зацикление на договорах 40 года еще не означает знание истории.

скрытый текст


Это сообщение отредактировал чудак - 25-04-2011 - 07:32
-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Все эти истерики которые подымают теперь в странах Балтии и Польша,ни что иное как возможность оправдания той трусости,безмозглости и недальновидной политики , политики двурушничества.
И можно сравнивать их с детьми у которых отобрали конфету.
И если уж так господин Bruno1969 так любит рели, то ввод на территорию войск и установление там Советской власти было самим дальновидным поступком Сталина.что же касается репрессий по отношению населения тех стран , в большей мере это просто мыльный пузырь

скрытый текст

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (чудак @ 25.04.2011 - время: 08:14)
Все эти истерики которые подымают теперь в странах Балтии и Польша,ни что иное как возможность оправдания той трусости,безмозглости и недальновидной политики , политики двурушничества.
И можно сравнивать их с детьми у которых отобрали конфету.
И если уж так господин Bruno1969 так любит рели, то ввод на территорию войск и установление там Советской власти было самим дальновидным поступком Сталина.что же касается репрессий по отношению населения тех стран , в большей мере это просто мыльный пузырь

скрытый текст

Что это за лепет? 00003.gif 00050.gif
О каком таком мыльном пузыре речь? Даже Шмеле с боссом покаялись перед богоизбранными славянами за издевательства и массовые растрелы в той же Катыни.. Русские с немцами в деле холокостов за много веков поднаторели, так что проводился польский выпил с одной стороны с истинно православными гуманностью и человеческим участием, а с другой — с немецкой технократической эффективностью и квадратно-гнездовым конвейерным подходом. Некрасиво так цинично бросаться фактами. Кайтесь пока не поздно

Это сообщение отредактировал -=AN=- - 25-04-2011 - 10:08
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (qwertun @ 23.04.2011 - время: 05:49)
У большинства обычных людей эти слои загрязнены, поэтому человек не слышит глас Божий, который исходит из искры Божьей. Молитвы способствуют очищению этих слоев. Но в мирской жизни трудно полностью очиститься, тут таких людей считанные единицы. Человек может читать религиозные книги, молиться, даже быть служителем церкви, но так и не приблизиться к этому состоянию так называемого соединения души и сердца. Для этого необходимо не просто верить, молиться, соблюдать обряды, а жить по божьим законам! В монашестве этого достичь легче. Точно также этого можно достичь будучи верующим, странствующим дервишем, несущим слово Божье. Когда душа очищена, она соединяется с сердцем и от искры божьей, через душу, сердце, подсознание и сознание человеку открываются истины. Поэтому тут дело не в простом веровании. А вам, Chelydra, к сожалению открылась только одна истина, - как наживаться и грести деньги, но она не от Бога. Истины от Бога, включая покаяние, вам недоступны, поэтому и нет логики в том, чтобы у вас о них справляться или вам верить в данном вопросе.

Вот тут я не пойму. Вы за коммунистов или за христиан? 00062.gif Или у Вас в голове полная каша, или меня плохо учили в университете марксизма - ленинизма. 00064.gif Здесь Вы призываете к христианским истинам, а в другом месте вешать всяческих врагов на фонарных столбах (или что-то вроде того). Разве это возможно объединить? 00045.gif Нельзя впихнуть невпихуемое! Так что определитесь и расскажите хто Вы есть, если возможно. Очень интересно! 00003.gif
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fater @ 24.04.2011 - время: 00:53)
QUOTE (Chelydra @ 23.04.2011 - время: 12:23)

  Я совершенно не религиозен. Однако каждую неделю провожу в церкви несколько часов, уже больше десяти лет. Просто потому, что это одно из моих удовольствий. Есть ли Бог на самом деле, мне не очень важно. С различными сторонами христианства, я познакомился достаточно хорошо (за такое-то время). Мог бы уже продвинуться  высоко и в церковной иерархии, мне это предлагали неоднократно. Не проходит года, чтобы священник не завёл со мной об этом разговор. Но это меня не привлекает. А вот людей, которые прислушиваются к моему мнению в духовных вопросах – немало. Считаете, что они глупцы? : )

Осмелюсь спросить у Вас - а священники по поводу свободного распространения наркотиков у Вас консултировались? Если да - что Вы им ответили?

Это вопрос мы обсуждали неоднократно. Позицию я высказывал ту же, что и здесь. Отнёсся он к ней, совершенно спокойно. Что не означает, что он будет её продвигать в своих проповедях. Церковь, это сложный механизм, в котором давным-давно научились совмещать ультра-консервативную часть общества и часть прогрессивную. Первым даются догматы, а со вторыми обсуждают рациональность корректировки догматов. Принцип подобного разделения прописан в библии, потому, ничего придумывать не нужно.
Вот слова написанные самым плодовитым автором Нового Завета:

«12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.»
1-е послание Коринфянам, 6-я глава.


Это сказано по отношению к любым страстям, к любым побуждениям. Будь-то наркотики, еда, секс, власть, даже вера. Разум стоит над всем. Рациональность определяет всё.


А вот практическое применение данной мысли:

«8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто - нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.»
1-е послание Коринфянам, 8-я глава.


То есть при оценке рациональности снятия того или иного запрета оценивается восприятие запрета менее духовными членами общины.
Потому, моё общение со священником в отношении легализации, это нормальный внутрицерковный процесс. Когда общество немного разовьётся, то и церковь выступит за легалайз. Как это уже и произошло в некоторых странах.

QUOTE
(...но спросить кто же Вы такой - я не осмелюсь..., Вы даже Святой Церкви отказываете когда она Вас просит направить "стадо" в нужную сторону)



По-моему, я в предыдущем посте довольно подробно о себе рассказал. Разве что-то непонятно? Я самый обычный человек. И почему я должен соглашаться на служение?


Вообще, я упомянул церковь лишь в контексте данной темы. К ней бы я и хотел вернуться.
Тут постоянно задается вопрос – Кто и перед кем должен каяться?
А это в корне неверная постановка. Особенно для христианства. Покаяние осуществляется не перед тем, в отношении которого совершено преступление (таковых часто просто нет в живых). И каются даже не за само совершённое действие. Каются в том душевном состоянии, которое привело к совершению преступления.


Вся суть христианства – во всепрощении. Прощается всё. Любое преступление. Не требуется никакого искупления, никаких контрибуций и т.п. Прощение даётся просто так. Даром.
Единственное условие прощения, это сожаление о том душевном состоянии, в котором совершённый поступок представлялся правильным. Вот и всё.
Если человек отрицает, или одобряет грех, то и прощение не даётся.


Взять те же сталинские злодеяния. Если оставить в стороне вопрос о том были ли они на самом деле. Предположим, на секунду, что они были. И были именно так, как их описывают.
Скажем СССР действительно оккупировал половину Польши в 39-м. И, с целью предотвращения возможного сопротивления, собрал государственных чиновников, армейских офицеров, офицеров полиции и прочих представителей той части польского общества, которая могла организовать сопротивление оккупантам, и расстрелял. Такие действия Вы лично считаете приемлемыми? Осуждаете ли Вы их как преступление?




-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (-=AN=- @ 25.04.2011 - время: 08:24)

Что это за лепет? 00003.gif 00050.gif
О каком таком мыльном пузыре речь? Даже Шмеле с боссом покаялись перед богоизбранными славянами за издевательства и массовые растрелы в той же Катыне.. Русские с немцами в деле холокостов за много веков поднаторели, так что проводился польский выпил с одной стороны с истинно православными гуманностью и человеческим участием, а с другой — с немецкой технократической эффективностью и квадратно-гнездовым конвейерным подходом. Некрасиво так цинично бросаться фактами. Кайтесь пока не поздно

Ага. Только пусть сначала поляки покаяться за 1612 год и за концлагеря на территории Польши после войны 1920 го года.А прибалты за латышских стрелков которые на своих штыках удержали власть большевиков 18 году.
Кстати русские не устраивали холокоста.
Хоть я и являюсь противником большевизма, раскаяний от меня никто еще не добивался, причем ни от чего и не добьется.
Отодвигание границ тогда это был закономерный шаг СССР с целью защиты или обезопасывания своих интересов , а аресты в тех странах это уже закономерный шаг НКВД по устранению внутренних врагов.Да я допускаю,что при арестах пострадали и мирные жители далекие от политики,но как говорится лес рубят щепки летят. Но вы посмотрите кого арестовывали , в скрытом тексте все по пунктам написано.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (48) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Горячие новости

Глупые новости

Зато мы делаем ракеты!

что вы помните об ссср?

Законы и конституция РФ только на бумаге...




>