Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Gawrilla
|
|||
|
А налогового инспектора можно? |
||
|
|||||
|
Дуайт был в отставке. ДО того никого не "экспроприировал" и во время президентства никого не расстрелял, кстати.. Так что не надо ставить уважаемого человека на одну доску с подонком Оськой. И даже Саакашвили, хоть и дурак, по пролитой крови , по сравнению с Оськой - невинный ягненок. Как говорят в Одессе - "почувствуйте разницу" Мораль: палач - всегда палач. Как бы его "отмыть" не пытались... |
||||
|
|
|||||
|
Разумеется. Нельзя же поражать людей в правах ТОЛЬКО потому. что они когда-то были военными. Только МакКейн уже четверть века как политик. Вообще-то даже больше - где-то лет 30. Кстати, пресловутая ястребиность и желание решать проблемы средствами типа "автомата" в нем проглядывает довольно сильно, и это в Штатах многим не нравится. Но на него управа есть - в лице контролируемого Демократами Конгресса и Верховного Суда. А вот на Оську - не было Это сообщение отредактировал smm - 25-07-2008 - 18:01 |
||||
|
Gawrilla
|
|||||||
|
Ну так и Сталин с должности экспроприатора давно ушел, ещё до революции. И палачом, кстати, нигде не служил. Он вождем работал, это разные профессии. И на его руках всяко меньше крови, чем у тех, кто развязал обе Мировых войны. И нажился на них, кстати, и весьма нехило. Или Вы всерьез утверждаете, что мировая война может начаться случайно, из-за амбиций пары глупых политиков? И выгоды от этих войн чисто случайно состригли за океаном? Типа, "так получилось, никто и не ожидал"? И вина тех, кто вел все эти закулисные и дипломатические игры, что привели к Войне, меньше вины тех, кто защищал свою страну, неважно, с автоматом в руках или с синим карандашом? |
||||||
|
|
|
|
Сталин - палач, дорвавшийся до власти. И крови на его руках ровно столько же, сколько у человека, который развязал вторую мировую, и был его "духовным братом" - Адольфа Гитлера. Не больше, но и не меньше... "Два сапога пара". А президентом США тогда был умница Рузвельт, которым я искренне восхищаюсь, и которому эти два недоноска в подметки не годятся. Так что - бросьте смешить... Это сообщение отредактировал smm - 25-07-2008 - 18:13 |
|
Gawrilla
|
|
|
Не знаю, мне лично не очень смешно. Рузвельт, безусловно, умница, но это не отменяет участия США (на пару с Великобританией) в подготовке и развязывании Второй мировой войны. И Гитлер - их прямой выкормыш. Сколько было у Запада возможностей придушить этого бывшего ефрейтора, включая прямую интервенцию, - нет, ни фига подобного! Давали и кредиты, и ресурсы, и технологии, простили порванный в клочки Версальский мир, поддерживали под ручки, кормили территориями, лишь бы напал на СССР - и ни при чем!!! Или что, могучий Вермахт прямо в 1923 году появился во всей красе, что все пукнуть боялись? Или Антанта с благородными Усанцами не победили в Первой мировой и не имели полной власти в разрушенной после войны Европе? Может, Чемберлен, Вильсон, Клемансо, Черчилль с Рузвельтом поголовно куриной слепотой болели пополам со слабоумием? Зато Сталин, по Вашему, - палач. За то, видимо, что защищал свою страну от таких Друзей и Союзников. Уж извините, без крови у него не получилось. Друзья и Союзники не позволили. Но мне крови Троцкого, Бухарина или Гитлера не очень жалко. |
|
|
|||
|
Может напомнить, что в 1923-м Рузвельт не только не был президентом, но даже губернатором не был? Может напомнить - КТО именно финансировал приход Гитлера к власти?? А кто, между прочим, в кризисной тогда Америке одним из первых действий признал СССР? Ну и так далее.. И чего тогда вся Ваша "пламенная речь" стоит??? А 'защищал' Сталин не страну, а свою личную неограниченную власть в ней. Сажал и расстреливал всех - от членов Политбюро (Троцкого мне тоже не жаль, как и Гитлера, насчет Бухарина у меня сомнения) до обычных "путевых обходчиков". Маньяк в смысле любви к власти, параноик с психической точки зрения, палач по сути, выродок по содержанию - вот и все, кем он был Это сообщение отредактировал smm - 25-07-2008 - 18:47 |
||
|
Gawrilla
|
|
|
Не вполне с Вами согласен. Рузвельт в 1923 году президентом не был, а Вильсон в 1918 году при подписании Версальского мира - был! И вообще, в США всегда был президент (или на худой конец, вице-президент). Но Вы всерьез утверждаете, что разоренная Россия была в состоянии финансировать победу Гитлера (или кого бы то ни было) в Германии? Можете мне напомнить по десятки миллионов, направленные туда Коминтерном - даже спорить не буду, ибо правда, но ей-богу, но это для СССР 20-х годов - большие деньги, а для европейской политики - тьфу! И придавить этот "экспорт революции" Европа смогла довольно быстро и в общем, без надрыва. А вот "введение во власть" Гитлера - эта операция посерьезней и подороже будет, чем все Коминтерновские пакости со всеми потрохами. Так что было бы интересно узнать, откуда финансовые дровишки у нашего ефрейтора. |
|
|
|||
|
Да не обязательно Коминтерновские, хотя партия и "социалистской" называлась. Помимо нас были еще Крупп, Бош и прочие ребята, которые после Германской революции и бардака начала 20-х, хотели видеть "сильную руку" у власти.. А вот Вильсона тут точно не было - он в 1921-м умер... В 1918-м он был, но Гитлер тогда был - никто... Это сообщение отредактировал smm - 25-07-2008 - 19:03 |
||
 JFK2006
|
|
|
По-моему, тему пора переносить на форум "Разговоры об истории". Вам не кажется, господа?
|
 Vit.
|
|||||
|
А причем тут народ? Народ не виноват, что правительство не подготовило его к войне. Только не говорите, что не было "заградотрядов".... У меня информация из первых рук.. Оставте в покое Хрущева. Не он источник информации. Источник - в документах. Хращев лишь ихозвучил.
в каком году? |
||||
|
Gawrilla
|
|||||||
|
Ну, заградотряды как раз были - знаменитый приказ № 227. Но в спину "русским героям" они не стреляли. У них вообще немного другие функции, и среди них - пресекать панику и беспорядочное бегство любыми средствами, включая и применение оружия. То есть всяко не по героям и не в спину. У немцев, кстати, тоже свои заградотряды были. И у французов (в Первую мировую, естесственно). Закавыка в том, что одними заградотрядами отступление не прекратить, панику не пресечь и войну не выиграть. Руководить войсками нужно. И волю к победе иметь, причем не только одному Верховному - всем. А кто с передовой рванул в тыл, бросив винтовку - вот для таких "героев" в прифронтовой зоне и стоит заградотряд, сортирует: раненых и отставших от части - в госпиталя и на переформирование, дезертиров и шпионов - в штрафбат или к стенке (по обстановке). И позволю себе маленькое юридическое отступление по теме. Откуда взялось такое количество шпионов, отловленных вблизи фронта? И в реальной жизни (статистика не врет), и особенно в "военно-патриотических" романах и фильмах. Просто штамп "разоблачительный" гулял из фильма в фильм, до сих пор дожил - положительный герой попадает в лапы СМЕРШа, и гнусный НКВДшник шьет герою шпионаж и грозит расстрелом. И потом панорама сталинских лагерей, набитых людьми по ложным обвинениям в шпионаже на немцев. Оказывается, у этой киноклюквы есть и реальное правовое основание - если дезертира ловил СМЕРШ, то признаться, что ты дезертир - это расстрел или, если повезет - штрафбат, что не всегда лучше. Санкция такая по этой статье негуманная. А если сказать, что ты шпион, завербованный немцами и направленный в тыл за разведданными, но по дороге передумал и шел сдаваться - это другая статья. По ней санкция - 10 лет лагерей (не фронта!). И следователю хорошо - шпиона выявил и палку срубил. Вот и шли косяками в лагеря "шпионы" по наспех "пришитым" делам, где единственное основание - "царица доказательств", то бишь признание. И реабилитировали их потом тоже косяками - дела-то слабенькие, дутые. И правильно реабилитировали - нет в подобных делах такого состава - шпионаж. (другое дело, что тут был другой состав, расстрельный - дезертирство, но в задачу реабилитологов справедливость не входила). А вина за всю эту альгамбру - опять целиком на Сталина. Это он, оказывается, невинным людям шпионаж пачками шил. И доказательства есть - вот эти самые десятки тысяч "шпионских" дел. Хорошие все-таки были специалисты по информационной войне у Хрущева. И по танкам: поставлено промышленностью БТТ в РККА с 1920 по 22.06.1941 г. 30.120 единиц, из них только в 1941 г. - 1714 единиц, только новых типов (из них Т-40 - 181, Т-34 -1129, КВ-1 - 282, КВ-2 - 111). К началу войны в РККА было 23.268 танков и около 4.300 бронеавтомобилей. Это сообщение отредактировал Gawrilla - 26-07-2008 - 01:49 |
||||||
|
Vit.
|
|||||||||
|
Ну, про "в спину героям" я не говорил... А вот пресекать панику и вселять уверенность в победе можно другими путями...
Ну, эти меня вообще никак не интересуют... Если Сталин с них брал пример - могу только высказать сожаление по этому поводу...
Золотые слова.
Оставьте в покое старика. Он - не источник. На последний вопрос Вы не ответили умышленно? |
||||||||
|
JFK2006
|
|||
|
А дорогой товарищ Сталин не знал! Не знал, что в стране творится, что на фронте делается. А? |
||
|
Gawrilla
|
|
|
Сталин был Верховный Главнокомандующий. И Председатель Совета Министров. И даже больше. Он был Вождь. И значит, отвечал за всё. Но отвечать за всё - не значит быть виновным во всех преступлениях, совершенных на территории твоей страны. Нельзя же требовать, чтобы Сталин лично читал каждое уголовное дело и щупал каждую гайку при сборке. Это не его задача и вообще задача не для человека. Руководитель должен построить систему управления страной, обеспечить подбор и расстановку кадров и заставить всю эту махину работать. В том числе отбраковывать несправившихся. И ответственность руководитель несет - за результат. Выиграл или проиграл войну, построил промышленность или нет, заключил выгодный союз или поссорился со всеми. И в числе таких критериев - и общий характер построенной системы, в том числе правоохранительной (или если хотите - репрессивной). Как, например, она справляется с неизбежными сбоями. И Сталин построил такую систему. РАБОТОСПОСОБНУЮ. И это - оценка его труда. Труда подвижника, кстати. Никто из известных мне руководителей государств в новейшей истории столько не работал. Это за рамками обычных человеческих возможностей. Так можно пахать только за Идею. За деньги или за славу - нет смысла. Сиди себе на троне и плюй себе на подданных. Как царь Николай, например. З.Ы. Для Vit. Я отредактировал предыдущий свой пост и добавил про танки. См. выше. |
|
Vit.
|
|||||||||||
|
Отвечать за все - значит отвечать за все.
Вот именно в этом его главная вина - построение репрессивной(преступной) системы.
О, да! Работала на славу!
А он на чем сидел? На табуретке? То, что он много времени проводил в кабинете - ни о чем не говорит.
Вы забыли указать источник.... А заодно объяснить - как при таком превосходстве в технике можно потерять около 90% армии за полгода? |
||||||||||
|
Gawrilla
|
|
|
Источник по танкам (лень бродить по интернету, взял ближайшую книгу): "Отечественные бронированные машины - ХХ век" том 1, 1905 - 1941 гг., стр.10. Как потерять 90% армии за полгода? Потеряно было не 90%, но спорить не буду, не в точной цифре дело. Много причин у этого факта, и среди них - и предательство военных, и саботаж, и некомпетентность, и трусость. Но не всеобщие. Потому после тяжелейших поражений 1941 года страна под руководством Сталина (а не сама по себе) смогла за полгода сформировать практически новую армию. И отступающие войска были разные. Кто-то драпал, побросав оружие (и для таких заградотряды - самое то), а кто-то вцеплялся зубами в каждый рубеж, давая возможность подтянуть резервы из глубокого тыла. В общем, воевала страна. Со Сталиным во главе. Это исторический факт. И ещё раз удивляюсь способности людей (не сочтите, пожалуйста, за персональный наезд, ко мне, например, это относится в равной мере) оценивать одни и те же факты диаметрально противоположным образом. Я говорю, что Сталин построил работоспособную машину и это хорошо, а вы - что то же самое - плохо. Или, например, Вы считаете UZI хорошим автоматом (пистолетом-пулеметом), а я - нет. А UZI при этом один и тот же. Какой-то оголтелый буддизм получается - "цель - ничто, процесс (спора) - всё". |
|
Vit.
|
|||||||||||||
|
Уже лучше. Забыли указать год издания.Но это не смертельно. Осталось только выяснить - сколько из этих, выпущенных за 20 лет танков, были дееспособны к июню 1941-го... И уровень подготовки экипажей.
Если быть точным - 92%. Причем больше половины- попали в плен.. Но это - к другой теме.
А кто несет ответственность за некомпетентность? Не Сталин. расстрелявший всех компетентных командиров? Кто несет ответственность за саботаж и предательство? Не Сталин ? Я уже говорил - если у народа 50% врагов среди себя самого - то что-то тут не так...
Что именно сделал лично тов.Сталин для формирования этой армии, что без него она бы не сформировалась?Народные ополчения, партизаны и т.д. придумал не Сталин.
А что тут удивляться? Кто-то рассматривает вещи всесторонне, а кто-то выискивает то, что ему удобно, а остальное - отметает...
Потому что Вы оцениваете только работоспособность машины, а я - эффективность. То есть - смравниваю затраты с результатом. Ни какой результат не может оправдать уничтоженные человеческие жизни, искалеченные судьбы... |
||||||||||||
|
Gawrilla
|
|
|
Исправляюсь: М., ООО "Издательский дом "Экспринт" 2002 ISBN 5-94038-030-1 (книга, кстати, известная). Количество танков в РККА там приведено на 1941 год. Установленная норма боеготовых машин - 80-85 % от общего количества. Можно посчитать. Причины поражений СССР в начальный период войны - тема большая и отдельная, поэтому в детали углубляться не буду, только факты. 1. Гитлер напал первым. 2. Потери РККА были грандиозные. 3. Вермахт к декабрю дошел до Москвы. 4. Блицкриг был сорван - война (ВСЯ!) должна была закончиться к концу октября. 5. Пока "довоенная" РККА упиралась и отползала к Москве, теряя солдат и вооружение, промышленность поехала на Восток, начала там производство, и в сражении под Москвой (крупнейшем за войну, кстати) вермахт впервые потерпел крупное поражение. 6. За Гитлером к началу войны стояли ресурсы всей Европы - это почти 400 миллионов населения. В СССР - 200 миллионов. Технический уровень в Европе был, кстати, повыше. Америка со своей помощью в 1941 году курила бамбук на холме - ждала и смотрела, кто победит. Так что ЭФФЕКТИВНОСТЬ построенной Сталиным государственной машины вполне доказана. Поломать хребет вермахту один на один - это серьезный экзамен. Построить могучую промышленность в разоренной стране, расколотой на куски после Гражданской войны - еще один экзамен, даже посерьезней. И черта с два бы это получилось, если не поддержал бы Сталина народ. А из этого следует, что те, кто против Сталина - против народа. А если враг не сдается - его уничтожают (с) И ещё, чтобы поближе вернуться к теме. Россия, как считают православные, это земля Богоспасаемая, удел Богородицы. И если в столь трудное время (а я не знаю боле трудного времени для России) во главе страны стоял Сталин, если он принял Россию с сохой, а оставил - с атомной бомбой (это не я сказал, это Черчилль), одержал победу в страшнейшей в истории войне, значит, в том Божий Промысел. Не хочу выступать против Божьего Промысла. Не из-за врожденной трусости, поверьте. |
|
Vit.
|
|||||||||||||||
|
И Сталин за все это ответственности не несет?
Еще раз повторю - за все это заплачена слишком высокая цена. То есть - себестоимость товароа превысила его рыночную стоимость. То есть - не рентабельно.
Только вот хребет поломал не Сталин... Не надо приписывать ему чужих побед.
Могучую, но не конкурентно способную? Построенную на костях людей?
Черта с два. Народ хотел выжить.И именно жажда жизни заставила народ победить в войне, и выжить в еще более тяжелое мирное время.
Это - трамвайная логика.
Вы снова приписываете ему чужие заслуги. |
||||||||||||||
|
Gawrilla
|
|
|
Сталин несет ответственность за то, что Гитлер напал первым?! No comment. Большие потери и отступления в начале войны? Было. Сталин до войны занимался строительством (а не только кровопийствами), ставил промышленность, закупал технологии, нанимал специалистов - чтобы дать армии все что нужно для войны. И дал, кстати. ценой величайшего напряжения сил ВСЕЙ страны. А готовиться к войне - дело военных. Они это дело провалили. Пришлось Сталину дополнительно взять на себя еще и Верховное Главнокомандование. Дело большое и новое, да еще и от всего остального никто не освобождал, кстати. Пришлось почистить этот генералитет, наиболее провалившихся - вычистить (а кое-кого и расстрелять), и учиться вести Большую войну. Без ошибок не обошлось, но к 1943 году он научился воевать. Вермахт почувствовал это на своей шкуре. Это его победа. Не его одного, конечно. Но если Сталин отвечает за все, значит и Победа - тоже его. И за поражение он ответил бы такой же полной мерой. А что до цены победы, так мы не на рынке. Вы будете смеяться, но есть вещи без объявленной ценности и котировке не подлежащие. И я, кстати, не понял - даже в рамках стандартных буржуазных ценностей, почему Вы считаете, что Сталинская машина была не рентабельна? Она обеспечила победу ценой 27 миллионов жизней, а в случае поражения в стране за пару десятков лет осталось бы миллионов 30 "унтерменшей" - "Генеральный план ОСТ" знаете? Там поэтапно всё расписано было. И насчет конкурентноспособности - не согласен. На поле боя СССР оказался вполне конкурентен, по уровню жизни - имел все шансы добиться этого, просто не успел до государственного переворота 1953 г., по социальным гарантиям - не просто конкурентен, но и приоритетен. Или костей Западный мир производит меньше? А может, он просто лучше пиарится, замалчивая свои преступления и надувая успехи, даже если их нет? |
|
Vit.
|
|||||||||||||||||
|
Детский сад - "он первый начал"... Сталин виноват в том. что не был готов к этому нападению...
Если дал - где это все было в июне 41-го? Или он танки создал. а обувь - забыл?
Как они могли его провалить, если их уже в 37-ом.... Сталин ведь всю верхушку армейскую, то есть именно тех, кто мог и должен был готовиться к войне, расстрелял в 37-ом.... Так на ком ответственность за провал подготовки?
Пришлось или захотелось? Пришлось или нетерпелось?
А кто говорил о цене победы? Я говорил о цене промышленности.
Да. Если он отвечает за все - то да. Тогда перечислите все, за что он отвечает и взвесте + и -. В плюсах будет только победа в войне....
Добиться чего? Европейского уровня жизни? Для себя?
А что тут надувать? Средний европеец всегда жил, лучше среднего россиянина, если мы говорим об уровне жизни.Европейские товары всегда были качественнее советских... Так в чем надувательство? Какие преступления замалчивал Запад? Можете назвать западный Гулаг? Массовые расстрелы своих граждан по приговору "тройки" в Еворпе? |
||||||||||||||||
|
JFK2006
|
|||
|
Что бы не быть виновным во всех преступлениях, ему было бы достаточно самому не подписывать расстрельных списков и не создавать такую репрессивную систему. Раз он всё это организовал, то как организатор, как "вождь", а точнее сказать - главарь, несёт ещё большую ответственность, чем исполнители. Он виновен во всех преступлениях. |
||
|
Gawrilla
|
|
|
Да не вопрос! Цена промышленности - та же, что и цена победы. Танк героизмом не возьмешь - нужен свой танк. Вина Сталина в степени поражений первого этапа войны - есть. Но он учел ошибки, как свои, так и чужие, исправил, что мог и добился победы. Сталин не всех военных расстрелял в 1937 г. Сколько тогда было в офицерском корпусе РККА - 206 тысяч? И всех Сталин порешил в овраге с пулемета? Это все та же легенда - "массовые репрессии", один из многих вариантов, общее у них одно - очень вольное обращение с цифрами (не считая полной оторванности от действительности). Реально в 1937 году был заговор военных (и кое-каких гражданских), он был вскрыт и разгромлен. К сожалению, не полностью. Относительно желания взять и порулить еще и армией. Знаете, когда ты уже на вершине власти, нет смысла навешивать на шею лишнее - почету не прибавится, а риск потерять авторитет увеличивается. Поэтому если Сталин взял на себя еще и Верховное Главнокомандование - это не от желания лишнюю цацку на погоны повесить (ну хочешь - ну повесь, кто тебе, царю, слово поперек скажет). Не убедили. А что до "скелетов в шкафу" у Запада... Не правильно это переводить тему о том, "какой великий был Сталин", в тему "какие гады были его враги" (хотя очень хочется). Но пару камней кину. Компартию Франции после войны называли "партией расстрелянных". Думаете, в шутку? Или считаете, что это нормальный способ политической борьбы? Обычный способ борьбы хозяев против рабочего движения в США между войнами - наем гангстеров для "охраны" цехов и расстрелы стачек (в Чикаго, например), даже фильмы об этом не стесняются снимать. В СССР при Сталине - ни одного такого случая (Новочеркасский расстрел 1962 г. - это уже Хрущев). Маккартизм в Америке - тоже торжество демократии? "Запреты на профессию" в Европе? Уголовные преследования за убеждения - тюремные сроки за несогласие с официальной версией "Холокоста"? Скажете, что сегодня на просвещенном Западе не применяются внесудебные расправы и прямое политическое насилие? Так зачем такие крайние меры в мирное время? Вот начнет нефть заканчиваться, уровень жизни больших групп населения упадет - вот тогда и будут выводить танки на улицу и стрелять в людей. Поверьте, без ненужных колебаний и розовых соплей. А Вы все сравниваете сталинский СССР, окруженный реальными врагами, с сытым зажравшимся Западом, да ещё по критерию "у кого бутерброд толще". |
|
|
|||||
|
Можно уточнить, что такое "средний европеец"? Грек? Или англичанин? Или румын? У меня теперь есть родственники итальянцы и португальцы. Так мы попробовали сравнить. Португальцы явно о жили похуже нас. Румыны совсем в нищете. С итальянцами вполне сопоставимо.
Тоже не "всегда".
|
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Война в Ираке Саудовская Аравия и США Переход - Рынок ЧЕЛОВЕК МАЯ Война - ПЕРЕЖИТОК ПРОШЛОГО |