Vit. | |||||||||||||||||||||||||
|
А Вам не приходило в голову, что если за больше, чем 10 лет режим не смог сплотить народ, то с этим режимом что-то не так? Если народ вокруг режима не сплотился за 10 лет, значит такой режим народу не угоден? Вам не кажется, что режим должен защищать народ, а не себя?
Кем ограблен? Как можно ограбить народ?
Категорически не согласен. Не вижу ничего адекватного в его действиях, если главной его задачей была забота о народе, а не о своей власти.
Золотые слова! И за это Вы предлагаете канонизировать?
Какой враг?
И в чем это выражалось? В том, что он стрелял не всех подряд, а через одного?
Переубедить в чем? Какую опасность Троцкий представлял для СССР и народа? Не для Сталина, а для народа...
Ну, с Гитлером он пытался дружить, а не взывать к совести... Но Гитлер тут не причем. Я говорю о внутренней,а не о внешней политике Сталина.
Это, конечно, очень красиво сказано! Особенно про Веру и Отечество! Одна проблема - к лику святых причисляют тех, кто не пожалел своей жизни, а не чужих! Каждый человек вправе распоряжаться своей жизнью, и пожертвовать ей во имя Отечества, но не имеет права жертвовать чужими жизнями, ради своей идеи.
Ну, как показывает история, Сталин принадлежал именно к этой категории...
Сильно сомневаюсь в их чувстве юмора. собой разницы между "фигой в кармане" и "сатирой" - не вижу.
Не. Иван Павлов был фигурой мирового масштаба, его просто не рискнули тронуть. Так же как и Горького, который высказывал свое недовольство прямо в лицо... Вы так и не рассказали о Мессерер и Плисецком... |
Gawrilla | |
|
У-у-у, сколько всего... Попробуем пока по основным пунктам. Начну с конца (секснарод, все-таки). Кто такой Плисецкий, пятый раз говорю, не знаю. Наверное, папа Майи Плисецкой. О его судьбе лучше к ней. Месерер меня интересует не намного больше. У Вас свой мартиролог, у меня свой. Будем меряться, у кого длиннее? Ивана Павлова и Горького оставили в покое вовсе не из-за их известности. Параноиков, маньяков и сумасшедших такие мелочи не останавливают. Просто ни тот, ни другой врагами России не были. И фигу в кармане не держали. Не тот характер. И работали на благо своей Родины, как они это понимали. И видимо, это понимание в чем-то главном совпадало с пониманием Сталина. А что высказывались... Поверьте, даже для тирана, уж не говорю для вождя, намного важнее мнение умного противника, нежели песня очередного лизоблюда. Простой расчет - если вокруг остались одни лизоблюды, тебе капец. Надежный. Исключений мировая история не знает. Есть и другие причины, почему Павлова и кучу других подобных людей не трогали в "тоталитарном" СССР. Обязательно вернусь к этой теме попозже. Не видите разницы между фигой в кармане и сатирой? Вы меня сильно удивили. Не ожидал. Что показывает История, мы с Вами видим в диаметрально противоположных ракурсах. Как полстакана воды. К какой категории отнести Сталина, нам с Вами тоже вряд ли договориться. Что касаемо причисления к лику Святых в этом смысле, то разницы между собственной и чужой жизнью нет - в смысле цены. Если готов жертвовать чужими жизнями, будь готов отдать и свою. Иначе не о святости надо говорить, а о нормальной уголовщине. И воины, и князья русские, к лику Святых причисленные, отнюдь не только врагов смертию побивали. Они ещё и собратьев своих по Вере и Отечеству на верную смерть посылали. В бой. И что с того для их Святости? На войне как на войне. С Гитлером не Сталин первым дружил. И не последним закончил (см. "17 мгновений весны"). Но "нельзя" только Сталину, демократам можно. У них иммунитет, наверное. Наследственный. Но вернемся к внутренней политике. Троцкий, конечно, был безвредный. И "Демоном революции" его в шутку назвали. И массовые зверства большевиков в Гражданскую, подтвержденные кучей свидетелей - это, наверное, не он. И бешеная борьба за власть, когда пришлось освободить место на вершине для Сталина - тоже досужие выдумки. А уж то, что этот кристальный русский патриот приперся в Россию из США с кучей "американских" денег ровненько перед революцией - вообще, наверное, фантазии врагов свободы. И гибель его трагическая - это невосполнимая потеря для мирового гуманизма, человеколюбия и благотворительности. Об адекватности. Вы опять пытаетесь запихнуть Россию после Гражданской войны в швейцарские (или новозеландские) рамки. Россия к тому периоду пережила Мировую войну, победу в которой у неё украли, подстроив Революцию. Купали в крови Гражданской войны пять лет. "Союзники" в это время с упоением вывозили из России всё, до чего могли дотянуться - ещё раз напомню про золотой запас суверенной и честной Чехословакии. Общество российское, народ не просто был ограблен, он был расколот до самой сердцевины. "Брат шел на брата, сын - на отца" (с). И вот из этой глубочайшей задницы, в миллиметре от полного распада и гибели страны, начался процесс собирания. И кто-то думает, что этот процесс шел с криками "Ура!" при полном непротивлении сторон и братской помощи "союзников"? Сталин совершил Чудо. Собрал страну из кусков, стоя на краю пропасти, и превратил её в мощную военную державу. В Европе - самую мощную, что доказала Вторая мировая. Альтернатива этому пути была одна - гибель. Превращение России в несколько подмандатных территорий и радикальное сокращение лишнего русского населения. Кто не против гибели России, осознавая это ясно или нет - в одну сторону. Кто против - в другую. Вместе им не жить, кто-то должен уйти с дороги. В сторону или в могилу, неважно. Победил на тот момент Сталин. Ну что ж, "горе побежденному" (Римское право, номер статьи не помню). Сегодня победил Ельцин. Радуйтесь, скоро нас не будет. (статья та же). Ничего не меняется в этом мире. Делай что должно и пусть будет что будет (с). |
Vit. | |||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Алаверды...
А зря. Они яркие примеры "необоснованных репрессий". И список не ограничивается двумя фамилиями. Я просто выбрал две общеизвестные и яркие...
Вы уже в который раз называете Сталина параноиком и сумасшедшим... Как же Вы его канонизировать собираетесь, умалишенного?
Так и Мейерхольд и Вавилов занимались именно тем же - работали на благо Родины, как они это понимали.
То есть - Вы отрицаете, что Сталин принес в жертву множество жизней(я сейчас не говорю о виноваты или не виноваты)?
Вы действительно так считаете? Нет разницы между жертвой своей или чужой жизни?
Золотые слова! Вот только какое они имеют отношение к герою темы? Только не говорите мне, что он жертвовал своей жизнью в кремлевском кабинете.
Золотые словыа! Именно об этом я и говорю. Именно это и имеет прямое отношение к герою темы.
А причем тут война? Павшие на поле боя солдаты - не расстрелянные по политической статье жертвы. Их Сталину в вину не вменяют.
А я разве говорил - нельзя? Можно, конечно. Сколько угодно. Просто не надо выставлять Сталина, как ярого борца с Гитлером и фашизмом. Он его прекрасно поддерживал, пока это не коснулось его лично.
Очень "многабукаф" и очень "малосмыслоф".... Можно получить конкретный ответ на конкретный вопрос - "Какую опасность Троцкий представлял для СССР и народа? Не для Сталина, а для народа.."?
А разве Сталин не был причастен ко всему этому? Он не был коммунистом-революционером? Разве он не был среди тех, кто "украл у России победу"?
Вы это уже говорили. Только забыли ответить на вопрос - как можно ограбить народ? Что принадлежало народу до 1917-го года? А после? А в чем это выражалось?
Он ничего не собрал. Он просто ликвидировал часть, оставив из двух противоборствующих частей - одну... Это путь наименьшего сопротивления. Самый простой. Большого ума не надо.
Какие глупости Вы говорите! Кто это призывал превратить Россию подмандатные территории? А разве Сталин не сократил русское население? Разве мало русских он отправил на тот свет?
Вы в очередной раз путаете Россию и режим. В очередной раз ошибочно ставите между ними знак равенства.... |
|
Итак с чего мы вчера начали?
И к чему мы пришли:
Выходит Сталин не выполнил свою великую функцию, которую время от времени кому-то приходится занимать? Вот Ельцин выполнил, а Сталин нет. А удивляться действительно есть чему. Как такое возможно что бы при душегубе, маньяке-убийце, параноике поставившем себе цель истребить как можно больше СВОЕГО населения, в действительности шел прирост? И ведь повод какой был для того что бы списать сотни миллионов жизней - война! У меня вопрос: почему у душегуба и маньяка его кровавая цель не удалась, а у любимца народа, демократа Ельцина удалась? Даже я, атеист с закостенелыми мозгами уже начинаю задумываться, а не святой ли Сталин? |
Vit. | |||
|
Да не ставил он такой цели. Уничтожение части народа - это не цель, а средство. |
|
Средство от чего? От головной боли? Или он хотел таким способом занять пост выше того, который занимал? Или средство избавиться от конкурентов на предстоящих выборах? Мейерхольд, Булгаков, Вавилов метили на его пост? |
Gawrilla | |
|
В упор не вижу "ярких примеров необоснованных репрессий". Специально посмотрю по Месереру и Плисецкому, что за персонажи. Я не считаю Сталина параноиком и сумасшедшим. Так заявляете Вы. Я в данном примере имел в виду, что даже параноик этого делать не будет (наивный я, думал, что это очевидно). Гитлер тоже думал, что несет России благо в виде освобождения от большевизма. Вследствие непонимания своих добрых намерений он был доведен до самоубийства этими жестокими тупыми русскими варварами. Мало ли чего себе думали Мейерхольд и Вавилов. Сталин - не язычник. Жертвы не приносил. Жертвы понес народ в ходе войны и борьбы. Сталин в это время был его Вождем. Разница между жертвой своей или чужой жизни? Жертвовать жизнью врага - бессмысленная постановка вопроса. Врага побеждают, если нет другого выхода - убивают. Приносить врага (пленного, а значит, побежденного) в жертву - язычество в самом худшем смысле. Принести в жертву жизнь во имя Дела - значит, либо свою, либо Соратника (брата, друга, воина). Нормальному человеку разницы быть не должно. Если требуется отдать жизнь - отдай. Неважно чью, свою или Друга. Воин может выбрать. Но Правила чести требуют отдать свою. "Сам погибай, а товарища выручай" - русская пословица (устар.) Князь (или Вождь) как правило, права на такой выбор не имеет. Извините за много непонятных терминов. Про Троцкого - отвечу обязательно. Ограбить народ - можно. Золотой запас России юридически принадлежал государству, с точки зрения бухгалтерской был на балансе Министерства финансов, реально - обеспечивал интересы всего народа (и кстати, заработан был тоже народом, а не лично графом Витте). Если вывезти его из страны - ущерб будет нанесен всему государству и всему народу. То же в принципе касается и остальных ценностей, вывезенных "союзниками" из России. Грабеж и разбой - любимая благородная профессия англосаксов и их прихлебателей. И я не путаю Россию и режим. Я даже различаю между собой разные Российские режимы. Высказывания "союзников" о желательности разделения России на некоторое количество независимых государств и сокращение ненужного населения подберу, тут уже есть на форуме целый ворох ссылок. Гитлера с его "Генеральным планом ОСТ" трогать не буду, для чистоты эксперимента. Почему-то вспомнилась ныне покойная Старовойтова - она, по-моему, не стесняясь, лепила эти светлые идеи публично. |
|
А Вы и не увидите. Ибо - НЕ ХОТИТЕ увидеть. Такому "упертому" что угодно доказывай, приводи любые аргументы - ответ будет тот же, что Вы только что дали. Клиника. |
Vit. | |||
|
Не отчего, а для чего. Средство для укрепления антинародного и анти человеческого режима. Мейерхольд, Булгаков, Вавилов и многие другие Пробуждали в людях желание задуматься над происходящим вокруг... |
Vit. | |||||||||||||||||||||||
|
Это я заметил по первому Вашему посту...
Я никогда не заявлял, что Сталин - сумасшедший. Я - не психиатр. А вот Вы уже несколько раз употребили этот эпитет в его адрес. А Вы - психиатр? Вы хорошо знакомы с поведением параноиков?
Опять глупости говорите. Гитлеру было совершенно плевать на Россию и ее благо. За эти эпитеты в адрес русского народа пусть с Вас русские спрашивают... Я бы - за одно это выражение внес коррективы в Ваш внешний облик...
Ну, это тоже понятно. Ни Вас, ни Вашего кумира чужое мнение вообще не интересует... Длф вас есть два мнения - "мое и неправильное"...
Не, вот не надо этого словоблудия... Жертвы - не курицы, сами не несутся. Жертвы кто-то приносит. В данном случае - либо эти жертвы принес Сталин, либо - ГУЛАГ и т.д. - акт самопожертвования.... Что-то мне подсказывает, что люди не добровольно ехали осваивать просторы ГУЛАГа или пополнять места на тюремных кладбищах...
Сталин принес в жертву жизни и судьбы вверенного ему народа, а не врага. Хорошо, что я не Ваш друг, если Вы с такой легкостью готовы пожертвовать жизнью друга...
Вы уже обещали обязательно ответить на мой первый пост... До сих пор жду...
И тем не менее - государство это не народ. Ограбить можно государство, но не народ.
Ну, это, конечно, серьезное достижение, вот только Вы путаете защиту режима с защитой России.
Не. Союзников - не надо. Они меня не интересуют. Вы мне найдите подобные идеи высказанные кем-то из россиян, из репрессированных, из врагов народа.... А то, будет как с высказыванием Тетчер, о том, сколько должно составлять население России, которое, как оказалось при ближайшем рассмотрении, существовало только в воспаленном мозгу отдельных личностей...
В сталинское время? Это сообщение отредактировал Vit. - 30-07-2008 - 18:18 |
Gawrilla | |||||||
|
Спасибо за прогноз. Как говорил мой любимый профессор по истории государства и права, "если бросить ретроспективный взгляд вперед", то с чего Вы решили, что я занимался бы открытой антиправительственной критикой при Сталинском режиме? А если иметь в виду досужую болтовню, то хотел бы отметить, что Слово - это тоже Поступок. Просто мы отвыкли от этого. Свобода, понимаешь, победила. Ну опубликуй сегодня остроправдивое обличение олигарха або Чиновника какого, ну и что будет? Да ничего! Плюнь в глаза - божья роса (с). Собака лает - караван идет (с). И так далее. И в быту спокойно говорим друг другу такое, за что лет 150 назад пристрелили бы без жалости (на дуэли, если дворянин или без неё, в остальных случаях). А это неправильно. За слова отвечать надо. |
Бумбустик | |||
|
Именно. Как известно,- лучшее средство от головной боли - гильотина. Чик-и готово! "Нет человека,- и нет проблемы"("св". Иосиф Джугашвили) P.S. Кстати,новоиспекаемому святому принадлежат ещё и ВОТ ЭТИ незабвенные слова:- "Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов,- статистика". На этих вот фееричных примерах, Уважаемые Коллеги,- мы с Вами в полной мере можем убедиться,что святость так и прёт (далее ругаюсь про себя свирепо,грязно и нецензурно зело). Глядишь,- и за панегирик Джугашвили сойдёт... Это сообщение отредактировал Бумбустик - 31-07-2008 - 12:12 |
JFK2006 | |||
|
Оставьте человека в покое! Он же верует! А вера - она неприемлет никаких доказательств. Она либо есть, либо её нет... |
Gawrilla | |
|
Спасибо за защиту, уважаемый JFK2006. Но я верую в Бога, а не в Сталина, при всем моем к нему отношении. |
Gawrilla | |||||
|
Спасибо за диагноз. Буду теперь знать, чем лечиться. Немного дровишек в топку спора. Ярких примеров необоснованных репрессий среди приведенных примеров не вижу. Даже в тех случаях, когда не располагаю достоверной информацией по конкретной персоналии. Но не только в силу клинической упертости. Когда я ввязывался в спор, я изначально допускал возможность того, что в лихие 20-е, 30-е, 40-е и даже 50-е годы кто-то попал под паровой каток репрессий незаслуженно, по стечению обстоятельств. И даже допускал, что кто-нибудь раскопает пример, как Сталин загнал человека в подвалы Лубянки из ЛИЧНОЙ неприязни, то есть злоупотребил своей властью. И Вы будете смеяться, но допускаю такую возможность до сих пор, из непонятной любви к объективности. Так хрен мне по всей морде! Ни одного внятного примера! Исключительно люди из "артистически-творческой" тусовки, насквозь пропитанной разнообразными оппозициями. Да еще тщательно подобранные по национальному признаку. Чтобы было попроще, сам вытащу козырь из "противоположной" колоды. Был такой великий русский режиссер Л.Каплер. По моему глубокому убеждению, он уехал на северные стройки социализма не за темные связи с кровавым троцкизмом или гондурасской разведкой, а за вполне конкретные клинья, которые он подбивал к дочери Сталина - Светлане. На 5 лет уехал, между прочим. Правда, лично я в данном случае всё равно не кинул бы камень в Иосифа Виссарионовича, правда, по чисто человеческим причинам, не связанным с политикой. У меня довольно яркое воображение, поэтому я впадаю в тихий ужас, когда представляю, ЧТО сделал бы с 40-летним профессиональным ловеласом, застукай его со своей 16-летней дочкой, хотя бы с "просто" поцелуями. Да ещё в середине прошлого века, когда общепринятые нормы морали были немного другие. Да еще располагая ТАКИМИ возможностями, как Сталин. Но "злоупотребление властью", наверное, все же было. Хотя на фоне тяжких телесных повреждений и отрывания ненужных органов с последующим их добровольным поеданием, 5 лет лагерей - по-моему, гуманизм. Был бы признателен за Ваше мнение по данному вопросу. |
Vit. | |||||||||
|
И это никак н6е мешает Вашему стремлению к каноизации мрази?
Вы сами попросили....
То есть - творческие аристократы - не люди? А подобранные по национальному признаку - не люди вдвойне? Это уже второй раз, когда мне хочется надеяться. что я понял Вас не правильно....
Это, конечно, сверхгероический поступок с Вашей стороны - собственноручно кинуть камушек в собственного идола, но - боюсь, что его никто не оценит.... Если бы Каплер был единственным... другое дело.... |
Кудесник-Воскресший | |
|
Канонизировать Сталина?!? Тогда предлагаю следующее: на роль Отца небесного- Маркса, в образе Святаго Духа- Фридрих свет Энгельс, Сын божий само-сабой Володя Ульянов, ну и товарищу Сталину должность первого апостола |
Gawrilla | |
|
Вы знаете, я не считаю Сталина "мразью". И вообще, чем злее ругают враги, тем выше должны ценить друзья. А вот если кого-то враги хвалят - есть повод присмотреться - не мразь ли он затаившаяся. Творческие аристократы - не достойные люди. Вообще, проституция - не вполне пристойная профессия, даже если она политическая. Исключения из этого правила есть, но их, к сожалению, немного. По базовой специализации - Сонечка Мармеладова, по "творческой" - достойными людьми мог бы назвать глубоко уважаемого мной Леонида Филатова, отца и сына Еременко, Бондарчука (Сергея, естественно). Кстати, их высказывания о сути своей профессии пожестче моих будут. Национальность - меня не волнует. Не я подбирал примеры. Что до "камня" Каплера, то назвался объективным груздем - полезай в объективный кузов. И вот стою я в нем почти в гордом одиночестве и ору: "Ау, оппоненты!" А эхо в ответ - "... !" Это из соседнего кузова. И все же. Если уважаемые оппоненты настаивают, что Сталин чуть ли не лично погубил миллионы или даже десятки миллионов лучших людей, я могу, наверное, рассчитывать, что будут приведены примеры погибших в результате НЕОБОСНОВАННЫХ репрессий. Чтобы не толочь воду в ступе и не повторять аргументы, такой репрессированный должен быть: - объективно хорошим (исходя из критериев его полезности для России, уж извините за цинизм, но здесь он неизбежен); - он должен был погибнуть по ЛИЧНОЙ воле Сталина, а не от рук Ежова, Ягоды или других представителей антисталинских группировок, им потом уничтоженных; - попавших под репрессии случайно; - не относиться к разнообразным творческим союзам и прочим сервильным группировкам; - не входить во враждебные СССР организации (среди Белой гвардии, например, было очень много весьма достойных людей - патриотов России); по возможности, быть известным человеком (для упрощения проверки). В случае обоснованных сомнений оставляю за собой право толковать их в пользу Сталина. Из "десятков миллионов погибших лучших людей России", как считают уважаемые оппоненты, наверное, можно подобрать пару-тройку сотен или тысяч фамилий, безупречно подпадающих под эти условные критерии. Начать хотя бы с одной-двух... Это сообщение отредактировал Gawrilla - 31-07-2008 - 23:49 |
Gawrilla | |||
|
Это уже другая религия - ортодоксальный марксизм-ленинизм. Она уже есть. |
Кудесник-Воскресший | |||
|
Ну ё-моё, опоздал с идеей в коем то веке себя умным почувствовал |
Gawrilla | |
|
Ничего, весь век ещё впереди!
|
Vit. | |||
|
Мда... С этого надо было начинать... Не тратил бы столько времени.... |
Бумбустик | |||
|
Вы знаете,- я тоже. "Мразь" - для этой НЕЖИТИ,- слишком мягкое определение. Ибо то,что сотворил Иосиф Джугашвили,- находится очень далеко за гранью Добра и Зла... |
Gawrilla | |
|
То есть переходим к обсуждению Символов Веры - кому какой нравится или не нравится.
|
Gawrilla | |||
|
Имя замечательной балерины и педагога Суламифи Мессерер (1908-2004) навсегда останется в истории русского и мирового балета. Прожив чуть менее века, она была свидетельницей многих событий ушедшего столетия, объездила весь мир, блистала на сцене, пережила сталинские репрессии. Я так понял, что в данном случае культура невосполнимой утраты при Сталине не понесла - великая балерина умерла в 2004 году. Если речь идет об Асафе Михайловиче Мессерере, то в 1947 году он получил Сталинскую премию, и по-моему, не одну. Репрессиями не считается. Умер кстати, в 1993 г. В поисковике на "Мессерер" выскочила ссылка на книгу Антонова-Овсеенко "Берия", где описаны страдания Мессерера в сталинских застенках. Почитал. Жуть на лапках. Особенно тронула личность основоположника революционной династии Антоновых-Овсеенко - убийца и бандит, типичная "ленинская гвардия". Когда знаешь, кто автор, как-то легче понять, зачем пишут такие книжонки. Если это - свидетель, то сначала его самого надо почистить от крови, а потом слушать. Плисецкий Михаил Эммануилович (1901-1938), генеральный консул на Шпицбергене, руководящий работник "Арктикугля", репрессирован и расстрелян. Отец Майи Плисецкой. Что он там делал в "Арктикугле", не нашел. |
Рекомендуем почитать также топики: "Личное" мнение политика. Батурина назвала Медведева тараном рекета Американский посол в России Наш броневичок! Сахалинский медведь-людоед уничтожен |