Обсуждение учебников истории на Украине

(rattus @ 25.09.2009 - время: 14:42) Тогда с какого чуда Феофана Грека приписывают к русской культуре?
Откуда знаю? я что ли приписывал? я с ним не знаком

Ну что за вопрос? - конечно же к российской!
На российском ТВ есть цикл передач по истории, аналогичный нашему "Історія уукраїнських земель".
Смотрел я как-то один из выпусков этого цикла, посвящённый князю Святославу. Смотрел, и тихо ахреневал...
Под бодренькую музыку, наложенную на историческую мультипликацию, голос за кадров пафосно рассказывал, как "российский князь Святослав своими завоевательными походами способствовал расширению российских земель"!!
Ей, богу, не вру - всё слово в слово.
Интересно, замечают ли подобные "брёвна" любители соринок в чужом глазу? о! еще один не равнодушный к россии. Мы обсуждаем российские учебники или украинские, причем тут российская передача? а в укаринских учебниках что по этому поводу написано?

(Ortodox @ 25.09.2009 - время: 14:46) Ей, богу, не вру - всё слово в слово.
Интересно, замечают ли подобные "брёвна" любители соринок в чужом глазу?
Есть такая передача.
Про Святослава не видел, но описание соответствует "духу" месседжа, который вбивают в наивные головы...
Они ж все - короли мира!

(Carnyx @ 25.09.2009 - время: 14:52) о! еще один не равнодушный к россии. Мы обсуждаем российские учебники или украинские, причем тут российская передача? а в укаринских учебниках что по этому поводу написано?
Так ведь всё познаётся в сравнении.
А спреведливости ради - в украинских учебниках пишут что это был украинский князь:)
Ну и...?

(Ortodox @ 25.09.2009 - время: 14:57) (Carnyx @ 25.09.2009 - время: 14:52) о! еще один не равнодушный к россии. Мы обсуждаем российские учебники или украинские, причем тут российская передача? а в укаринских учебниках что по этому поводу написано?
Так ведь всё познаётся в сравнении.
А спреведливости ради - в украинских учебниках пишут что это был украинский князь:)
Ну и...?
И ничего тема то "обсуждение украинских учебников" вот и обсудили. Думаю что можно создать тему типа сравнения украинских и российских учебников вот в ней и можно обсудить правомерность той или иной интерпретации, если конечно ты считаешь что за столько лет недостаточно эту тему перемусолили на том форуме. А так получается большие шарахнья и отклонения от темы разговора.

(Carnyx @ 25.09.2009 - время: 15:02) И ничего тема то "обсуждение украинских учебников" вот и обсудили. Думаю что можно создать тему типа сравнения украинских и российских учебников вот в ней и можно обсудить правомерность той или иной интерпретации, если конечно ты считаешь что за столько лет недостаточно эту тему перемусолили на том форуме. А так получается большие шарахнья и отклонения от темы разговора.
Да не такие уж и большие, всё в контексте.
А какие-то обобщения делать не только можно но и нужно.
Поэтому и приходим к выводу, что свои историографию создаёт любое государство, будь-то Украина или Россия.

(Ortodox @ 25.09.2009 - время: 13:45)Ну, во-первых история украинского народа насчитывает не 140 тысяч лет, как Вы ошибочно полагаете, а примерно 1 млн. лет :)
Во-вторых, какой оценки статьи двух учёных-историков Вы ждёте от меня, историка-любителя? развёрнутого ответа аналогичного обьёму статьи? односложного "за" или "против"?
Да... непростительная ошибка авторов учебника "Iсторiя України" Ляха и Темировой Миллион лет, это несомненно весомей. ))))

Я предлагала присоединиться к прочтению всем, и в частности хотела услышать Ваше мнение об проблемах, затронутых в этой статье. Действительно ли преподавание исторического материала в том виде, в котором он подается сейчас, влияет на отношение подрастающего поколения юных украинцев к современной России, через призму исторических событий наших двух государств.

rattus Я даж по ссылке сразу вижу что это за статья. Как раз оттуда Лука черпает свои цитаты. А сама статья - очередной шовинистический бред "реликороссов". Надо будет поискать свои школьные учебники и отсканить, показать в каких чёрных красках они рисовали Московское государсто и Российскую империю, тюрьму народов....
Экий Вы экстрасенс, однако Только обсуждение в этой теме, именно украинских учебников. Про советские, наверно, новую тему откроем?

(Carnyx @ 25.09.2009 - время: 14:52) Откуда знаю? я что ли приписывал? я с ним не знаком

Ну, вот, сразу на попятую. Стыдно за любимую тобой Россию за то, что она приписывает себе греческого художника? Я предлагала присоединиться к прочтению всем, и в частности хотела услышать Ваше мнение об проблемах, затронутых в этой статье. Проблеммы высосаны из пальца Смотрите, разве в первом же процитированном тексте из учебника есть ложь?
Коли в другій половині 16 ст. українські землі потрапили під владу польського короля, козаки не скорилися його волі й незабаром очолили Національно-визвольну війну українського народу. На визволених землях вони знову відродили Українську державу, керував якою гетьман Богдан Хмельницький. Та не судилося Україні надовго втримати волю. Підступні сусіди1 невпинно зазіхали на родючі українські землі. Довго боролися козаки, відбиваючись від Московського царства. Польщі й Туреччини, але з кожним роком втрачали свої права. Врешті-решт російський цар знищив козацький устрій. Українські землі — вкотре вже! — опинилися під владою кількох чужих держав Только обсуждение в этой теме, именно украинских учебников. Про советские, наверно, новую тему откроем? Нипонил. Вы хотите чтоб в украинских учебниках писали ложь и рассказывали деткам каким благом было господство кровавых московских царьков?

(U*T*A @ 25.09.2009 - время: 15:31) Действительно ли преподавание исторического материала в том виде, в котором он подается сейчас, влияет на отношение подрастающего поколения юных украинцев к современной России, через призму исторических событий наших двух государств.
Авторы этой статьи считают что нет, не влияет. И в конце аргументируют это мнение.
Только обсуждение в этой теме, именно украинских учебников. Про советские, наверно, новую тему откроем?
Ещё раз повторюсь: учебник - это не история, это одобренное государством изложение исторических событий, т.е. официальная историография.
Если б этим грешила только Украина и только украинские учебники, то я бы не раздумывая присоединился к возмущённому хору критиков.
Но в том то и дело, что своя историография есть у каждого государства!
Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос. Но это так.
Оля , вот Вы например знаете что-то о "10-ти сталинских ударах"? Не знаете? Как же так! А вот любой советский школьник 40х-50х г.г. без запинки ответил бы что благодаря именно 10-ти сталинским ударам и была выиграна ВОВ!

(rattus @ 25.09.2009 - время: 15:44) (Carnyx @ 25.09.2009 - время: 14:52) Откуда  знаю? я что ли приписывал? я с ним не знаком

Ну, вот, сразу на попятую. Стыдно за любимую тобой Россию за то, что она приписывает себе греческого художника?
Скорее стыдно за собственные знания, я о феофане только слышал, а о том что он художник даже не знал, я думал что он в книжках философствовал, и уж тем более понятия не имею о его жизнеописании. Я житие мучеников херсонесских знаю гораздо лучше чем историю украины, просто потому что мне не интересна ваша история.

ну если феофан жил в крыму то к сожалению я его пропустил. Наверно его работы не сохранились или ничем особым тут не отметился

(rattus @ 25.09.2009 - время: 15:44)Нипонил. Вы хотите чтоб в украинских учебниках писали ложь и рассказывали деткам каким благом было господство кровавых московских царьков?
Да Бог с Вами. Хотелось бы больше видеть объединяющих моментов, как с одной, так и с другой стороны.

Признательна, что все же нашли время прочесть. Выбирать абзацы из статьи и комментировать только их, занятие неблагодарное.
rattus Вы, лично считаете, украинские учебники написаны с учетом исторической объективности, как по отношению к Украине, так и соседствующих с ней государств? Или доля конъюнктурного-политического мнения авторов, все же имеет место быть?

(Ortodox @ 25.09.2009 - время: 15:59)Ещё раз повторюсь: учебник - это не история, это одобренное государством изложение исторических событий, т.е. официальная историография.
Если б этим грешила только Украина и только украинские учебники, то я бы не раздумывая присоединился к возмущённому хору критиков.
Но в том то и дело, что своя историография есть у каждого государства!
Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос. Но это так.
Оля , вот Вы например знаете что-то о "10-ти сталинских ударах"? Не знаете? Как же так! А вот любой советский школьник 40х-50х г.г. без запинки ответил бы что благодаря именно 10-ти сталинским ударам и была выиграна ВОВ!
Почему Вы решили, что не знаю? Я училась еще в советской школе.
Понимаете, меня, как наверно любого думающего индивида, волнует сегодняшнее положение дел во взаимоотношениях наших стран. И в частности, я считаю, политика не должна вмешиваться в историю прошедших времен, ее хватает в делах насущных. И то, как будут строить последующие поколения отношения между Украиной и Россией во многом будет зависеть от того, как они видят прошлое наших стран. Строго ИМХО.

(U*T*A @ 25.09.2009 - время: 16:39) Понимаете, меня, как наверно любого думающего индивида, волнует сегодняшнее положение дел во взаимоотношениях наших стран. И в частности, я считаю, политика не должна вмешиваться в историю прошедших времен, ее хватает в делах насущных. И то, как будут строить последующие поколения отношения между Украиной и Россией во многом будет зависеть от того, как они видят прошлое наших стран. Строго ИМХО.
Видите ли, в чём тут дело.... Мы сейчас пожинает плоды предшествующего исторического периода. СССР ведь был страной с непредсказуемым прошлым:)
А когда произошло то что должно было произойти и вконец завравшаяся советская историография окончательно обанкротилась, вполне естественно начали заполнять пустое место.
И вот здесь, в этом процессе... как бы это сказать....часто бываает нелегко отделить зёрна от плевел.
Не всегда легко понять, где действительно восстановление исторической справедливости, а где - в худших советских традициях - продолжается откровенное мифотворчество, но уже с другим знаком.
Помножте это на слабое в основной массе нашего народа знание исторических фактов, на повсеместные исторические спекуляции в политических целях, на явные и скрытые исторические подтасовки вплоть до высшего государственного уровня - вот и получите то, что мы сегодня имеем.
И в Украине, и в России.

(U*T*A @ 25.09.2009 - время: 16:39) rattus Вы, лично считаете, украинские учебники написаны с учетом исторической объективности, как по отношению к Украине, так и соседствующих с ней государств? Или доля конъюнктурного-политического мнения авторов, все же имеет место быть?
Полной объективности не может быть в учебниках по умолчанию. Тем более по отношению к другим государствам. И то, как будут строить последующие поколения отношения между Украиной и Россией во многом будет зависеть от того, как они видят прошлое наших стран. Конечно. Потому и не надо детям вешать лапшу об "братской помощи" в 1654 году. Единственное чем руководствовались московские правители - так это возможностью под шумок отхватить кусок у своего противника.
З.Ы.
ну если феофан жил в крыму то к сожалению я его пропустил. Наверно его работы не сохранились или ничем особым тут не отметился В Кафе точно одно время работал. А работы действительно не сохранились. А вот вклад в развитие росписи на Руси он внёс немалый. Потому, что хотя до наших времён его работы не сохранились, но многие художники наследовали многое из его техники.

(rattus @ 25.09.2009 - время: 18:58) А работы действительно не сохранились. А вот вклад в развитие росписи на Руси он внёс немалый. Потому, что хотя до наших времён его работы не сохранились, но многие художники наследовали многое из его техники.
Ну не совсем уверен,но в росписи некоторых храмов он принимал участие . Пороюсь - уточню . А один из ярчайших учеников- Андрей Рублев. Искусство иконописи очень традиционно и консервативно.

(Carnyx @ 25.09.2009 - время: 01:02) (Dracula_2000 @ 25.09.2009 - время: 00:55) А если бы я родился не в Киеве, а в Москве или Свердловске? Этого чуть не случилось)
Имел бы гражданство россии, но жил как и живу в Украине?
наверно ты и иконы весчи которые несколько отличаются. Раттус говорит о принадлежности к украинской культуре. Если икона написана на за пределами украины, плюс не известен автор и исполнитель работы (по крайней мере Раттус на это не ссылается) то сказать что эта икона принадлежит к укаринской культуре не представляется возможным т.к. доказательств ни каких. Можно разве что что-то определять по манере написания но Раттус и этого не указывает. Он видимо считает что склепы в херсоне тоже украинцы расписывали.
Да причем тут раттус или сравнения?
Сейчас есть понятие авторского права.
А твой пример ставит под сомнение его существование спустя несколько столетий.
Вот и всё.

Почему ты пишешь первое слово нового предложения с большой буквы, а название родной страны - с маленькой? Просто интересно.

(Dracula_2000 @ 26.09.2009 - время: 01:19)

Почему ты пишешь первое слово нового предложения с большой буквы, а название родной страны - с маленькой? Просто интересно.
осмелюсь предположить что он ее родной не считает !

(Dracula_2000 @ 26.09.2009 - время: 01:19) Да причем тут раттус или сравнения?
Сейчас есть понятие авторского права.
А твой пример ставит под сомнение его существование спустя несколько столетий.
Вот и всё.



С Раттусом мы обсуждали как раз не авторское право, а возможность (точнее правомерность) простого отнесения иконы к какой либо культуре только на основании места ее написания.

Теперь уточни пожалуйста что ты имеешь в виду под словосочетанием авторское право, т.к. в разных ситуациях оно подразумевает несколько разные вещи.

Почему ты пишешь первое слово нового предложения с большой буквы, а название родной страны - с маленькой? Просто интересно.


осмелюсь предположить что он ее родной не считает ! зрит в корень

(Carnyx @ 26.09.2009 - время: 02:00) Теперь уточни пожалуйста что ты имеешь в виду под словосочетанием авторское право, т.к. в разных ситуациях оно подразумевает несколько разные вещи.


Ничего разного не вижу.
Гражданский кодекс Украины очень четко регулирует как это словосочетание, так и всё, что оно подразумевает.

Почему ты пишешь первое слово нового предложения с большой буквы, а название родной страны - с маленькой? Просто интересно.


осмелюсь предположить что он ее родной не считает ! зрит в корень

Не стану напоминать о такте и уважении к тем, кто любит свою страну.
Этому родители учить должны были.
Но, я не уважаю людей, которые не уважают меня.

(Dracula_2000 @ 26.09.2009 - время: 02:52) Не стану напоминать о такте и уважении к тем, кто любит свою страну.
Этому родители учить должны были.
Но, я не уважаю людей, которые не уважают меня.
Нас родители и партия учили любить совсем другую страну

(horvat @ 26.09.2009 - время: 02:58) (Dracula_2000 @ 26.09.2009 - время: 02:52) Не стану напоминать о такте и уважении к тем, кто любит свою страну.
Этому родители учить должны были.
Но, я не уважаю людей, которые не уважают меня.
Нас родители и партия учили любить совсем другую страну
Вот скажи, ты писаешь в общественных местах на глазах у толпы?
Или, может, материшься при собрании интеллигентных людей?
Вряд ли.
Хотя... Благо, что это не мои проблемы.
Через несколько десятилетий всё изменится)

(Dracula_2000 @ 26.09.2009 - время: 02:52) Ничего разного не вижу.
Гражданский кодекс Украины очень четко регулирует как это словосочетание, так и всё, что оно подразумевает.
интеллектуальная собственность бывает разных видов это два для начала имущественная и неимущественная так о какой речь?

Не стану напоминать о такте и уважении к тем, кто любит свою страну.
Этому родители учить должны были.
Но, я не уважаю людей, которые не уважают меня.

Любите молча и не надо тут всем рассказывать что должны окружающее, о себе думайте, а я вам в друзья не набивался чтобы ждать от вас уважения, так что мне лично плевать.