Обсуждение учебников истории на Украине

(Odesssa @ 30.09.2009 - время: 17:00) Людские потери от голода в 32-33гг. несопоставимы с потерями в ВОВ, что б там вам не рассказывали в школе.
Мне об этом в школе ничего не рассказывали.
Когда я учился в школе, в учебнике истории в двух строчках скупо писалось о каких-то перегибах в колхозном строительстве, повлекших некоторые трудности с продовольственным обеспечением в отдельных местностях. И всё.
А учителя вообще на эту тему старались не распостраняться.
Вы хотите вернуться к такому преподаванию истории?
Нет ничего странного что много людей после войны приехали из центральных областей СССР на пепелища, востанавливать хозяйство.

Вы что-то попутали. Я говорил не о гигантах металлургии и не о донецких шахтах. А о подольских сёлах.
И люди с приведенными фамилиями не приехали туда после войны, а жили там и до войны, и во время войны.
А вот то, что сохранилось столько ветеранов УПА, никак не вяжется с рассказами о том, что при Сталине даже каждый первый сидел низачто. Согласно официальной версии про тоталитаризм и ужасы ГУЛАГА, они должны уже 60 лет лежать с пулей в затылке.
А Вы в курсе, кто и когда реабилитировал ветеранов УПА?

(Odesssa @ 30.09.2009 - время: 16:56) Подтасовка и подмена понятий. Тесное военное и стратегическое сотрудничество не одно и то же что сотрудничество по разделу Польши.
А ссылка хоть про КАКОЕ-НИБУДЬ сотрудничество будет? Я не привередливый.

Страьтегичесуое сотрудничество по разделу Европы и, как следствие сотрудничества - нападение на Польшу. Так не покатит?

(Ortodox @ 30.09.2009 - время: 17:23) Вы хотите вернуться к такому преподаванию истории?

Если это поможет отбелить сталинский режим - думаю не будет против.


Odesssa, а не кажется ли Вам, что Вы сейчас просто подтверждаете свое приязненное отношение к сталинизму? Ну, совок 70-х 80-х я еще могу понять, но сталинизм - это нечто другое.

В центральных областях СССР поляки живут?
Разумеется в этих диких областях живут только ивановы никогда не слышавшие фамилии: Зарицкие, Новаковские, Пославские...
А об "тесном военном и стратегическом сотрудничестве" в советских учебниках тоже умалчивалось
Весь штаб был выбит как раз после многочисленных командировок в Германию. То что до самого начала ВОВ в Германию шли эшелоны со талью и зерном, от меня лично не скрывали. Учился не в лесу, а в весьма средней школе.
Когда я учился в школе, в учебнике истории в двух строчках скупо писалось о каких-то перегибах в колхозном строительстве, повлекших некоторые трудности с продовольственным обеспечением в отдельных местностях. И всё.
А учителя вообще на эту тему старались не распостраняться.
До 87г. режим был скуп на самокритику, вернее её вообще небыло. Плотину прорвало, и вместе с крупицами правды разлился мутный поток лжи. Престарелые бабушки артистки интерес к которым увял ещё в 60е самозабвенно рассказывали как Берия лично гонялся за ними на автомобиле по Москве что бы изнасиловать. Мемуары, мемуары. Вот немного о создании трёхтомника изданного в Вашингтоне


Я предпочитаю доверять воспоминаниям живых, более близких мне людей. О колхозной системе во все годы СССР ниодин человек не сказал ничего хорошего. Но то, что с таким трудом было собрано и построено, за что заплачено столько жизней было бездарно разрушено и разворовано за десятилетие. И от этого люди от сохи ещё более не в восторге.
Вы что-то попутали. Я говорил не о гигантах металлургии и не о донецких шахтах. А о подольских сёлах.
И люди с приведенными фамилиями не приехали туда после войны, а жили там и до войны, и во время войны.
Я и не упоминал гиганты металлургии. Но земля не терпит пустоты. В войну были уничтожены миллионы, многие населённые пункты выжжены до тла. Разумеется на их место приезжали переселенцы, причём без кремлёвских дирекив и не по рассовому признаку, естественным образом. Вообще, до начала Ххго в. практиковался старинный уклад и оседлость. С развитием производства, транспорта политических катаклизмов национальности и культуры начали смешиваться намного быстрее. Тем более в такой классовой стране каким был СССР эти различия пытались стереть.
А Вы в курсе, кто и когда реабилитировал ветеранов УПА?
Если верить Льву Разгону, то первые реабилитации прошли ещё в 50х. Получилась вообще интересная ситуация. Людям попавшим в плен предлогали сотрудничество с акупационными властями и обычно они попадали в полицию и охрану. Потом пришла доблестная РККА и всех освободила, но бывшие в немецком плену схватили новый срок уже в отечественных лагерях. Так вот, люди перешедшие на службу немцам были амнистиррованы ранее, многие из них становились вольно- наёмными и служили в охране лагеря конвоируя своих непереметнувшихся собратьев. Такой вот нонсенс.

(Odesssa @ 30.09.2009 - время: 19:38) Разумеется в этих диких областях живут только ивановы никогда не слышавшие фамилии: Зарицкие, Новаковские, Пославские...

И все они после войны дружно рванули в подольскую глубинку. Здесь выходцев с России - третинка человека на тыщу населения. То что до самого начала ВОВ в Германию шли эшелоны со талью и зерном, от меня лично не скрывали. Учился не в лесу, а в весьма средней школе. И в школе рассказывали кто и как выбил этот самый командный состав? А то, что гитлеровские бомбандировщики шли по сигналам советских радимаяков бомбить мирные польские города тоже рассказывали?

Здесь выходцев с России - третинка человека на тыщу населения.
Чёта я совсем запутался. Здесь выходцев с России подозрительно много, или мало? И в чём собственно стратегический план Кремля по заселению украинских территорий, в выдавании обобоюдно замуж дочерей своей нации?
Хорошая тема для последующей шизофрении: НКВД занималась межрассовым сватовством для ассимиляции Украины. Только надо посчитать количество армян, украинцев и т.д проживающих сегодня в Первопристольной. И добавить, что никто в те годы пребывая в здравом уме, не делил людей на национальности. От себя добавлю, что прожив в сумме года три в Москве, НИ РАЗУ не почувствовал себя человеком второго сорта, имея в "краснокожей паспорине" графу украинец. Это, кстати, про безумное заявление о колониях.

(Odesssa @ 30.09.2009 - время: 21:54) Чёта я совсем запутался. Здесь выходцев с России подозрительно много, или мало?
Мало.На Подолии. Ведь разговор начался с этой фразы: Нет ничего странного что много людей после войны приехали из центральных областей СССР на пепелища, востанавливать хозяйство.. И почему-то УПА здесь поляков не убивало, хотя тут их нааамного больше чем русских, целые сёла. А вот на Волыни украинцы с поляками убивали друг друга. Почему? Да потому, что в 20-х годах польское правительство начало массово переселять поляков на Волынь, отбирая у украинцев земли и изгоняя их с их домов. А что делают с захватчиком который пришел выгнать тебя из дома?...

А что делают с захватчиком который пришел выгнать тебя из дома?
Как минимум его не любят. И очень странно всасывать его повадки и язык, чем Украина сейчас и занимается для "самоиндификации".

(Odesssa @ 30.09.2009 - время: 22:21) Как минимум его не любят. И очень странно всасывать его повадки и язык, чем Украина сейчас и занимается для "самоиндификации".
Вот поэтому и не любят в украинцы Россию. И помаленько отторгают "всосаное" за несколько веков....

А что делают с захватчиком который пришел выгнать тебя из дома?
Вот поэтому и не любят в украинцы Россию.
Костя, какой-то москаль позарился на твою Норu?) Ты только скажи, мы подмогнём )))

(Odesssa @ 30.09.2009 - время: 22:56) Костя, какой-то москаль позарился на твою Норu?) Ты только скажи, мы подмогнём )))
Так я сам намниго больше "москаль" чем мнигие россияне Я ведь не родился здесь, на Подолии...

Так я сам намниго больше "москаль" чем мнигие россияне  Я ведь не родился здесь, на Подолии...
Найдено истинное лицо rattusа

(Farg0 @ 30.09.2009 - время: 15:02)
Как Вы думаете, меня убедит статья из газеты "Советская Россия" от 16.07.09?
Статья имеет четко выдержанный провокационный стиль - ответ Польше на недавнее обострение двухсторонних отношений.

Думаю малейших возражений у вас не вызовет издание типа "Бандеровская Украина"(раз уж вы априори все напечатанное в "Советской России" считаете враньем). Извините - такого не нашел. Кстати подобная статья была и в "Независимой", но вы ведь никаким москальским документам не верите, может "Новая Польша" подойдет?
"Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. "
" Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.
Большое противоречие с "Сов. Россией"?

(rattus @ 30.09.2009 - время: 15:15) Агрессоров всегда уничтожают и никто их не жалеет. Германия ведь молчит в тряпочку об 500000 военнопленных умерших в советских лягерях...
Слушай, да ты чего в самом деле??? Ну всякой же фобии, в том числе и русофобии должен же быть предел. Там же возможно и твоих родичей и соседей закопали .
А делать заявления по поводу агрессора ничего не зная о той войне..... Подбери сам как это назвать, с Лукой вон руку (или языки)на этом поприще уже набили.
" Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах Речи Посполитой 1772 г., с установлением контроля над Белоруссией, Украиной (включая Донбасс) и Литвой и геополитическим доминированием в Восточной Европе"
"Советская Западная армия, в задачу которой входило установление контроля над Белоруссией, 17 ноября 1918 года двинулась вслед за отступающими немецкими частями и 10 декабря 1918 вступила в Минск. Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию "Комитет защиты восточных окраин" (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству. Указом польского правителя ("временного начальника государства") Юзефа Пилсудского от 7 декабря 1918 года отряды КЗВО объявлялись составной частью Войска Польского под общим командованием генерала Владислава Вейтки. 19 декабря польское правительство дало приказ своим войскам занять г. Вильнюс"

(rattus @ 30.09.2009 - время: 22:04) Почему? Да потому, что в 20-х годах польское правительство начало массово переселять поляков на Волынь, отбирая у украинцев земли и изгоняя их с их домов. А что делают с захватчиком который пришел выгнать тебя из дома?...
Врать грех. Даже если ты при этом
шепчешь имя Тимошенки и обманываешь
во имя великой свiдомой идеи. Нехорошо
выдумывать и выдавать желаемое за действительное.
Оправдывая геноцид поляков ты позоришь Ющенку.

Ладно бы детишкам врали про давно минувшие века, которые только rattus хорошо помнит ))). Нет ведь надо изолгать современные события, впрочем это уже не урок истории, а прививка "свидомой" логики. Позволю себе небольшую цитату:
брошюрка «Світ сьогодні» (автор Александр Майборода) охватывает период современной истории 2001-2007 годов и рекомендована Министерством образования как приложение к учебнику «Всемирная история» за 11-й класс.

Прежде чем приступить к анализу этого «научного труда», пару слов об авторе — Александре Майбороде, заместителе директора Института политических и этнонациональных исследований имени Ивана Кураса НАН Украины.

Имя Ивана Кураса символично для подобного заведения. В свое время Курас работал в ЦК Компартии Украины, где руководил сектором науки и учебных заведений. После провозглашения независимости страны работал гуманитарным вице-премьером, был депутатом Верховной Рады и одним из зачинателей травли русского языка на Украине. В науке Иван Федорович оставил после себя весьма туманный след, если вообще уместно говорить про какой-либо след. Естественно, что в институте, названном в честь подобной личности, всегда окажется множество его «миниатюр». В частности — автор учебника А. Майборода, потрясший научный мир УССР в 1987 году книгой «Критика сучасних буржуазних концепцій етногенезу українського народу».

Не успел критик «буржуазних концепцій» насладиться советскими лаврами, как грянула независимость — и Майборода (по примеру Кураса) резко изменил свои научные воззрения, ярким подтверждением чего и стала его брошюрка для школьников.

Открываем раздел, посвященный России, и читаем: «Страна попала в зависимость от мировых цен на нефть, что делает все экономические проекты правительства рискованными. Увеличение в стране денежной массы привело к новой вспышке коррупции в среде чиновников. Страна оказалась в стадии стагнации, которая вызывает растерянность людей» (с. 13). (Напоминаю, это он про период 2001-2007 год пишет, когда российская экономика росла как на дрожжах.)

Описывая ситуацию на Северном Кавказе, Майборода рассказывает о трагедиях «Норд-Оста» и Беслана: «В обоих случаях непрофессиональные действия российских антитеррористических отрядов привели к гибели сотен заложников, в том числе и детей» (с. 15).

Оказывается, это антитеррористические действия, а не действия боевиков привели к гибели заложников. На чьей стороне симпатии автора учебника, становится ясно после следующего абзаца: «В 2005 году произошла попытка захвата городскими партизанами столицы Кабардино-Балкарии Нальчика. На помощь им пришла часть жителей города. Свое участие в восстании они объяснили преследованием ислама в этой автономной республике. Выступление было подавлено вооруженной силой, с многочисленными жертвами» (с. 15).

Не буду пытаться расшифровать загадочный термин «городской партизан», но в 2005 году на Нальчик напали не мифические городские партизаны, а члены экстремистской ваххабитской группировки «Джаамат Ярмук» (в ее состав входит много иностранцев), которая ставит целью создание исламского государства на Северном Кавказе, на территории которого велась бы беспощадная борьба с неверными (не мусульманами) и лицемерными (с точки зрения ваххабитов) мусульманами, вплоть до их полного физического уничтожения. Такое вот восстание «городских партизан»…

По поводу «ущемления ислама» господин Майборода очень сильно лукавит, не упоминая, что определенным ограничением в Кабардино-Балкарии подвергались только ваххабитские группы, которые в традиционном исламе считаются сектантскими и экстремистскими.

Представители же традиционного ислама — а их в республике около 600 тысяч — никаких проблем не испытывают. В республике действует 130 мусульманских общин, в которых есть 132 имама, в Нальчике функционирует исламский центр. Это все при количестве населения чуть большем, чем половина Донецка.

Однако на этом ужасы в учебнике не заканчиваются: «Не прекращаются попытки России поставить в зависимость от себя бывшие советские республики, особенно если они продолжают демократизацию и демонстрируют прозападный курс.

Для этого она использует зависимость новосозданных держав от российских энергоносителей и заинтересованность в российском рынке для сбыта своей традиционной продукции.

Примером такой практики было резкое повышение цен на энергоносители для Украины, ограничение доступа в Россию грузинских и молдавских вин и цитрусовых, украинских молочных продуктов и польского мяса» (с. 15-16).

Промолчим про демократию в Грузии и Молдавии, но почему в разряд «бывших советских» и «новосозданных» попала Польша? Подобного рода ляпами и однобокостью освящения пропитана вся глава, посвященная России, представленной как «полюс тьмы», которому противостоит «полюс света», воплощенный… Грузией.

О Грузии в учебнике сообщается едва ли не с придыханием.

«После «революции роз» в Грузии президент Михаил Саакашвили взял курс на преодоление наследия, оставшегося от прежнего режима. Было либерализовано законодательство, регулирующее хозяйственную сферу. Расследовались действия коррупционеров» (с. 19).

В общем, все цветет и пахнет, и ни полусловам о таких странных событиях происходивших в Грузии 2001—2007 годах (как-то странной гибели премьер-министра страны Зураба Жвании в феврале 2005 года), о ликвидации режимом Саакашвили Аджарской автономии, о рекордных для развитых демократий 96,27% голосов «за» Михо, отданных за Саакашвили на президентских выборах 2003 года.

Зачем засорять головы украинских школьников идеологически вредной информацией? Лучше еще раз кинуть камень в Россию, написав, что «Россия отреагировала на это (высылку своих дипломатов. — прим. авт.) прекращением поставок в Грузию электроэнергии и электроносителей, новыми ограничениями на импорт грузинских товаров, дискриминацией грузин, которые живут в российских городах, принудительным выселением из Москвы и других городов России и депортацией на родину» (с. 20).

Пишет господин Майборода и не краснеет. Хотя знает, что, во-первых, никакой дискриминации по национальному признаку в России нет, из Москвы и других городов России высылали нелегальных иммигрантов, среди которых попадались и граждане Грузии (что, кстати, не всегда равнозначно этническому понятию «грузин»).

А во-вторых, грузины-граждане России в Москве пользуются куда большими правами, чем, например, русские граждане Украины в Киеве, хотя их в процентном отношении значительно больше, чем грузин в Москве.

При «шовинисте» Лужкове в Москве действует две школы с грузинским этнокомпонентом. Русским Киева о таком, например, и мечтать не приходится.

По таким вот учебникам, насыщенным русофобией, фактическими ошибками и некомпетентностью, учатся украинские дети.
Автор: Алексей Иванов
Весь этот мутный поток лжи так достал, что в раздел Статьи предложил сегодня "Настоящую историю Украины для свидомых" составленную со слов наиболее патриотичнонастроенных форумчан. Если зарубят статью, прийдётся публиковать сдесь отдельными главами.

А разве это не так?
Мы про общество Матери БЕслана слышали?
Вот выдержка из обращения на их официальном сайте:



Там много интересной инфы про доблесных путинских орлов, как они "спасали" детей.
Думаю, что действия российских спецслужб лучше не начинать обсуждать, ибо это вам не дела давно минувших дней - тут очень многое на виду.

Кстати, тема обсуждалась на Политике несколько лет назад - ССЫЛКА.

(Farg0 @ 01.10.2009 - время: 13:52)
А разве это не так?
Мы про общество Матери БЕслана слышали?
Вот выдержка из обращения на их официальном сайте:

много ты знаешь про профессионализм альфы.
читать эти твои посты просто противно, уж извини...
ребята десяток трупов из беслана привезли, а ты их помоями обливаешь.

(Odesssa @ 30.09.2009 - время: 19:38) До 87г. режим был скуп на самокритику, вернее её вообще небыло. Плотину прорвало, и вместе с крупицами правды разлился мутный поток лжи. Престарелые бабушки артистки интерес к которым увял ещё в 60е самозабвенно рассказывали как Берия лично гонялся за ними на автомобиле по Москве что бы изнасиловать. Мемуары, мемуары. Вот немного о создании трёхтомника изданного в Вашингтоне.
Я предпочитаю доверять воспоминаниям живых, более близких мне людей. О колхозной системе во все годы СССР ниодин человек не сказал ничего хорошего. Но то, что с таким трудом было собрано и построено, за что заплачено столько жизней было бездарно разрушено и разворовано за десятилетие. И от этого люди от сохи ещё более не в восторге.

Оставьте в покое сексуальные похождения Берии. Не о них сейчас речь.
Мне плевать, какие трёхтомники издают в Вашингтоне или какие фотографии вешают на выставках СБУ. Я тоже предпочитаю доверять воспоминаниям близких мне людей. И эти люди подтверждают, что в 1932-33 г.г. действительно был страшный голод.Вымирали целые сёла. Что урожай 1932 г. был нормальным, не рекордным но и не ничтожным. Вполне обычным. А голод был вызван искуственно, масссовыми реквизициями продовольствия. Ходили по дворам председатель с толпой бездельников и выгребали всё из амбаров и погребов. В буквальном смысле ВСЁ.
Так что, колхозный строй, действительно добившийся неплохих результатов в последующих периодах, изначально был замешан на большой крови и миллионах невинных жертв 30-х г.г.
Если уж Вы так ратуете за историческую правду, то будьте последовательны.
Я и не упоминал гиганты металлургии. Но земля не терпит пустоты. В войну были уничтожены миллионы, многие населённые пункты выжжены до тла. Разумеется на их место приезжали переселенцы, причём без кремлёвских дирекив и не по рассовому признаку, естественным образом. Вообще, до начала Ххго в. практиковался старинный уклад и оседлость. С развитием производства, транспорта политических катаклизмов национальности и культуры начали смешиваться намного быстрее. Тем более в такой классовой стране каким был СССР эти различия пытались стереть.
Ну, и куда Вас вдруг понесло?
Речь шла о том, что польский этнос составляет очень значительную часть среди населения Подолья. И подольские поляки не переехали туда после войны из центральных областей СССР, как Вы это пытаетесь доказать!
Они живут там с незапамятных времён. И во время войны их почему-то никто не резал. Вот я и спросил - почему на Волыни резали, а на Подолье - нет? Хотя Подолье тоже входило в зону контроля УПА.
А Вы мне в ответ какие-то сказки о переселенцах.
И где же объективность, к которой Вы так горячо призываете?
Если верить Льву Разгону, то первые реабилитации прошли ещё в 50х.
Вы явно путаете реабилитацию с амнистией.
Посему повторяю вопрос - знаете, кто и когда реабилитировал ветеранов УПА и приравнял их к участникам ВОВ?
Вы, наверное, очень удивитесь, но это было ещё до "оранжевых" событий.

(Ortodox @ 01.10.2009 - время: 14:13) Оставьте в покое сексуальные похождения Берии. Не о них сейчас речь.
Мне плевать, какие трёхтомники издают в Вашингтоне или какие фотографии вешают на выставках СБУ. Я тоже предпочитаю доверять воспоминаниям близких мне людей. И эти люди подтверждают, что в 1932-33 г.г. действительно был страшный голод.Вымирали целые сёла. Что урожай 1932 г. был нормальным, не рекордным но и не ничтожным. Вполне обычным. А голод был вызван искуственно, масссовыми реквизициями продовольствия. Ходили по дворам председатель с толпой бездельников и выгребали всё из амбаров и погребов. В буквальном смысле ВСЁ.
Так что, колхозный строй, действительно добившийся неплохих результатов в последующих периодах, изначально был замешан на большой крови и миллионах невинных жертв 30-х г.г.
Если уж Вы так ратуете за историческую правду, то будьте последовательны.

ну, если ты знаешь, что урожай 32 года был не ниже предыдущих лет, то, наверное, знаешь, что план хлебозаготовок 32 и 33 годов, спущенный из Москвы, был даже ниже плана 31 года.

осталось спросить, кто и зачем массово реквизировал продовольствие у крестьян?
(сам факт голода не оспаривается, причина какая?)