Обсуждение учебников истории на Украине

(corwinnt @ 18.12.2008 - время: 14:42) Так скажи, наконец, почему я это зло должен именовать благом?! Ни я, ни автор того злосчастного учебника, не доказывают, что под турками или поляками Украине было бы лучше.

Ты и автор того учебника - мягко говоря говорите неправду

Читать лекцию по истории Украины я не буду.
Не поссорься из-за хутора Хмельницкий с Чигиринским подстаростой
Чаплинским - кто знает что было бы.. Но.. Русский царь занимался своими проблемами.. Богдан Богдан начал с того, что предлагал русскому царю вначале совместными действиями освободить от поляков Смоленск.
Поднимая украинский народ и настраивая русского царя против Польши, Хмельницкий в то же время решил направить казацких старшин с изложением жалоб и просьб восставших в Варшаву, но казацкие послы увидели Владислава уже мертвым . Казаки были допущены поклониться телу короля. Польское правительство пошло на переговоры с Хмельницким. Во главе комиссаров от Польши был киевский кастелян Адам Кисель. Полякам важно было удержать Хмельницкого в бездействии, пока на Украину прибудут их новые силы. А это было связано с выбором нового короля. 20 сентября 1648 г. под Пилявцами состоялось сражение казаков с поляками. Хмельницкий вынужден был отступить, но на другой день равновесие было восстановлено. К великому ликованию казаков на помощь пришли татары численностью до 4 тысяч человек. Это обстоятельство привело поляков в замешательство. Казаки разгромили 2 польских полка, остальные воины обратились в постыдное бегство. После этого неожиданного торжества Хмельницкий без сопротивления занял города Константинов, Збараж и повел свои полки к Львову. Жители города, Capricornus вынуждены были уплатить огромный откуп. Польша избрала нового короля - Яна Казимира, брата Владислава. Хмельницкий очень обрадовался, что на престол сел Ян Казимир. Отчего? Ответ прост. Ян Казимир обещал Хмельницкому еще до своего избрания в короли хорошую жизнь казачеству. Он обещал также, что все запорожское войско будет под непосредственной властью польского короля. Король приказал Хмельницкому отступить от г. Замостье. Богдан исполнил его требование. По приказу Яна Казимира Богдан распустил свое войско.
Хмельницкий признался, что сначала он воевал за свою обиду, а теперь он будет воевать за православную веру и народ. Понимаем?
Поляки наконец поняли, что мир или война не зависят от Хмельницкого. Весь украинский народ восстал против польских шляхтичей. Богдан ждал подкрепления от татар и турок.

Вот строки первого письма Хмельницкого русскому царю:

Не отделяй нас, а мы Бога о том молим, чтобы ваше царское величество как правдивый и православный государь над нами царем и самодержцем был

Ответ царя:
"а если королевское величество тебя, гетмана, и все войско запорожское освободит, то мы тебя и все войско пожалуем, под нашу высокую руку принять велим".

Богдан понимал, что только в России его народу будет защита и покровительство, но гетмана раздражала осторожная политика русского царя.
Понимаешь? Алексей Михайлович совсем не жаждал этого воссоединения..
Оно было нужно Украине, а не России
в декабре 1652 г. в Москву войскового судью Самойло Богдановича, чтобы тот просил царя принять казачество под свою руку. В начале 1653 г. лучший польский полководец Стефан Чарнецкий снова опустошил Украину. Вслед за Самойло Богдановичем в Москву прибыли новые послы Хмельницкого. И вновь была высказана просьба казачества о воссоединении Украины с Россией. Алексей Михайлович созвал на совет своих бояр. 14 марта 1653 г. "совершися государская мысль в сем деле": царь решил принять Украину под свою высокую руку. Так блин:

Окаком гнёте пишут ваши учебники? Я могу продолжать до бесконечности...
Потому что есть документы, написанные очевидцами тех событий из окружения (ближайшего) Хмельницкого. Ещё раз повторяю: Украина трижды официально просилось в состав России. О каком гнёте идёт речь? Это очивидная, наглая, беззастенчивая ложь!

Окаком гнёте пишут ваши учебники? Как о каком? Об гнёте кровопивцев- помещиков и царя. Думаешь если я школу 20 лет назад кончил, то не помню чему меня учили? Интересно, а как в российских учебниках сейчас про крепостничество пишут?

(rattus @ 17.12.2008 - время: 15:29) (Luca Turilli @ 17.12.2008 - время: 17:00) И хотя один вид национального гнета сменялся другим, — турецкий русским  — эти войны имели следствие, которого не желала Россия — сближение украинцев присоединенных территорий с надднепрянскими украинцами, рост общего потенциала украинства в его противостоянии имперской власти.

Пхе. Почти то же самое слово в слово и я учил. 22 года назад....
Андрей, ну не любят и нелюбили Российскую Империю как сейчас так и в СССР. Тюрьмой народов она была
З.Ы.
А по бунты несовсем понятно. Или современной России обидно что правду про давно развалившуюся империю пишут?
звиняйте панове шо влез в вашу беседу
Костя "тюрьма народов" - это ведь тоже с тех же самых учебников по которым мы историю учили в Союзе, тогда еще типо нерушимом..
не была Российская Империя никогда "тюрьмой народов", кроме черты оседлости никого всерьез по национальному признаку не ущемляли.
поляки правда бунтовали время от времени, но полюбому не от притеснений чрезмерных.и обходились с бунтовщиками весьма гуманно.мой прапрапрадед после очередного польского восстания так и попал в сибирь а потом в свежеприсоединенный к Империи Туркестан.а могли бы и секирбашка сделать без долгих разговоров..

(Luca Turilli @ 18.12.2008 - время: 15:22) Ещё раз повторяю: Украина трижды официально просилось в состав России. О каком гнёте идёт речь? Это очивидная, наглая, беззастенчивая ложь!
Тьфу ты, вроде понял твою позицию. Аж полегчало. Я о давлении на Украину в плане присоединения (или воссоединения, если угодно) и не думал, когда о гнёте писал. Думаю, что автор учебника тоже, да и глупо отрицать, что Богдан сам напрашивался. О крепостном праве речь шла.

А с тем, что присоединение (или воссоединение, если угодно) было неизбежно и выгодно в первую очередь Украине, я и не спорил. При любом другом раскладе Сечь всё равно была бы уничтожена (и намного более жестоко в случае "турецкого" варианта) и вдобавок сохранить православие и культуру было бы намного труднее.

Только не об этом в той цитате было, с которой ты начал. Может я между строк читать разучился, правда...

Так ведь национальный гнёт и ущемление по национальному признаку - эт разные вещи

(corwinnt @ 18.12.2008 - время: 15:02) В качестве "разминки для мозгов" и разрядки напряжённости хочу предложить освежить в памяти вот это:
в 1473 году Ивану 3 поступило предложение женить его сына на мангупской княжне от князя Исаака. Иван 3 - ий дал добро и в 1474 г. боярин беклемишев отправлен в феодоро только вот когда он туда добрался город был уже в турецкой осаде и княжна попала в гарем к султану. А если бы брак состоялся и русское государство пришло на помощь? Кстати что интересно сын ивана третьего таки женился на родственнице мангупского князя - дочери стефана молдавского и марии мангупской.

(Carnyx @ 18.12.2008 - время: 16:17) А если бы брак состоялся и русское государство пришло на помощь?
Ну отбили бы княжну или, скорее, выкупили. Слабоват был ещё Иван III с Османской империей тягаться. Не помню, как того русского посла звали, которого турки в Крыму 25 лет в зиндане продержали. Выкупили его в конце концов, только не царь, а родственники.

(corwinnt @ 18.12.2008 - время: 15:48) Только не об этом в той цитате было, с которой ты начал. Может я между строк читать разучился, правда...
А об чом там было? Я с удовольствием выслушаю.
Стало быть продолжим нашу степенную беседу? Я могу задать вопрос?

(corwinnt @ 18.12.2008 - время: 16:31) (Carnyx @ 18.12.2008 - время: 16:17) А если бы брак состоялся и русское государство пришло на помощь?
Ну отбили бы княжну или, скорее, выкупили. Слабоват был ещё Иван III с Османской империей тягаться. Не помню, как того русского посла звали, которого турки в Крыму 25 лет в зиндане продержали. Выкупили его в конце концов, только не царь, а родственники.
Да в принципе феодоритам только людей немного-то и не хватило. И особенно артиллерии. Хотя с одними луками и пращами они мангуп держали больше полугода, турки в общем-то уже собираться хотели домой, когда по одной героической версии была неудачная вылазка (результат не подтвержден археологическим материалом) или что гораздо более вероятно произошло предательство (а вот эта версия в принципе нашла подтверждение в письменных источниках и археологическим материалом - город не был разрушен и следы пожаров и штурма только в р-не княжеского дворца). так что после судака и каффы при наличии более мощных гарнизонов туркам могла и не удастся кампания.

Ну да это все флуд, тут где-то тема была как раз где мечтали о то чего нету в историческом плане, если она не в архиве можно поспорить там.

(rattus @ 18.12.2008 - время: 13:50) Так ведь национальный гнёт и ущемление по национальному признаку - эт разные вещи
а разве Малороссия, как ее тогда называли, страдала от национального гнета?
да и честно говоря, ну далек я от истории, честно. не понимаю что подразумевается под термином "национальный гнет"..на ум приходят аналогии с колониями, восстаниями, кишками сипая, которым цывилизованые англичане выстрелили из пушки, вперемешку с остатками тюрбана печально висящими на ветках баобаба..
в современных учебниках истории издаваемых в республиках бывшего Союза писать можно что угодно, но вот наскольо написаное соответствует истории - баальшой вапроз..

(fkk6 @ 18.12.2008 - время: 17:04) да и честно говоря, ну далек я от истории, честно. не понимаю что подразумевается под термином "национальный гнет"..
Ну про этот вопрос наверное отдельную тему создавать надо. Которая в итоге к разговору про запрет российских телеканалов скатиться Можно говорить про это явление и с экономической точки зрения, культурной, социальной...
Скажем так, в любой стране, где живут разные народы одна нация всегда занимает господствующее положение, чтоб не говорили утописты-коммунисты. И эта нация подминает под себя другие, ассимилирует их, внедряет своё вероисповедание, язык, культуру.

(Luca Turilli @ 18.12.2008 - время: 16:36)А об чом там было?Может мы с rattusом хором ещё раз про гнёт кровопивцев - помещиков и царя скажем Больше в тех абзацах из учебника придраться вроде не к чему...
P.S. Может лучше за великих украинских князей Олега, Владимира и Ярослава авторов учебника анафеме предадим? Тут единогласие будет обеспечено, если Даниила Галицкого не упоминать в этом контесте

(rattus @ 18.12.2008 - время: 15:24) Ну про этот вопрос наверное отдельную тему создавать надо. Которая в итоге к разговору про запрет российских телеканалов скатиться Можно говорить про это явление и с экономической точки зрения, культурной, социальной...
Скажем так, в любой стране, где живут разные народы одна нация всегда занимает господствующее положение, чтоб не говорили утописты-коммунисты. И эта нация подминает под себя другие, ассимилирует их, внедряет своё вероисповедание, язык, культуру.
согласен, в любом многонациональном государстве это в той или иной степени так. иначе и быть не может.
но в этом плане в Российской Империи не было угнетения, дискриминации по национальным/религиозным причинам. (староверы - тема отдельная, да и тех со временем в покое оставии)
католики, лютеране, мусульмане и прочие иноверцы не угнетались и недочеловеками не считались.то же самое и с поляками, финнами, туземцами туркестана и прочими жителями национальных окраин империи.
"тюрьма народов" - очередная выдумка картавого сифилитика которого даже комары в разливе не кусали, брезговали.

(corwinnt @ 18.12.2008 - время: 15:34) P.S. Может лучше за великих украинских князей Олега, Владимира и Ярослава авторов учебника анафеме предадим?

а шо оне таки уже стале великеми украинскими князьяме?))

(corwinnt @ 18.12.2008 - время: 17:34) Больше в тех абзацах из учебника придраться вроде не к чему...

Не к чему придраться больше? Да неужто? Учебник боооольшой..
тут такие перлы, что с каждого абзаца можно угарать..
А ну глянь:

Судьбу Левобережной Гетманщины второй половины XVII — начала XVIII вв. определяло непрерывное наступление московского царизма на независимость Украины. Московские воеводы-наместники, назначавшиеся в Украину, обращали мало внимания на стремление гетманов сберегать старые казацкие права. С 1659 г. между каждым новоизбранным гетманом и царем заключались статьи-соглашения. И с каждым разом в них все больше ограничивались государственные (блин) права Украины: росла численность царских войск, находившихся в Гетманщине и содержавшихся за счёт украинцев; гетманам запрещалось поддерживать отношения с другими государствами и, в то же время, они были обязаны по приказу царя снаряжать казацкие полки на войны в составе московской армии, а также для изнурительных строительных работ в пользу Московии. Абасацца. Территория России жалуется, что царь приказывал её жителям. Лицемеры. Так шаг за шагом Левобережная Гетманщина из свободного государства (тебе не стыдно за свою страну corwinnt?) превращалась в зависимую область державы «его царского величества». Новую попытку добыть волю и восстановить государственную самостоятельность Украина осуществила во время гетманства Ивана Мазепы. Чтобы освободить Украину, гетман Мазепа решил воспользоваться войной между Московией и Швецией и выступить на стороне шведского короля Карла XII. Тот обещал полную свободу Украине (1. С. 161 — 162). О том, что Мазепа обычный предатель, жаждущий власти - не слова. О том, как он окончил сою жалкую и ничтожную жизнь - тоже. Зато его морда украшает теперь червонец. Больше он в принципе и не стоит.

(fkk6 @ 18.12.2008 - время: 18:19) а шо оне таки уже стале великеми украинскими князьяме?))
Ха..... Ярослав Мудрый в том году стал победителем в конкурсе 100 великих украинцев.
Он на 1 месте.. на втором по праву знаменитый врач.. На третьем ублюдочный фашист Бандера.. Прикольно.. Великий русский князь из Ростова и Новгорода - Великий Украинец.. Ну да не в первой..

(Luca Turilli @ 18.12.2008 - время: 18:20) (corwinnt @ 18.12.2008 - время: 17:34) Больше в тех абзацах из учебника придраться вроде не к чему... Не к чему придраться больше? Да неужто? Учебник боооольшой..
тут такие перлы, что с каждого абзаца можно угарать..
Лука, ты меня ни с кем не спутал? Я угорал с этого учебника, когда вместе с дочкой "историю учил", мне хватило одного раза. Искажений, передёргиваний и выдавания желаемого за действительное там море, начиная с Киевской Руси. Так что спорить по поводу государственности Малороссии я не буду.
Я возражал по конкретному поводу, когда тебя возмутила трактовка причин и следствий Русско-Турецкой и воссоединения. А я назвать это откровенной ложью не могу. Передёргиваний конкретно там не больше, чем в советских учебниках в главах про коллективизацию например.

(corwinnt @ 18.12.2008 - время: 18:31) Я угорал с этого учебника, когда вместе с дочкой "историю учил", мне хватило одного раза. Искажений, передёргиваний и выдавания желаемого за действительное там море, начиная с Киевской Руси.
Тоди вопросов нет больше. У меня впечатление, что эти учебники написаны
всего лишь для определённого типа людей. Типа: самореализуйся в фантазиях, коль Бог не дал так, как хотелось бы..

(Luca Turilli @ 18.12.2008 - время: 18:58) У меня впечатление, что эти учебники написаны
всего лишь для определённого типа людей. Типа: самореализуйся в фантазиях, коль Бог не дал так, как хотелось бы..
эти учебники предназначены для элементарного обмана молодой детской психики и формирования мировоззрения выгодной политики партии. Вы думаете что у многих хватит фантазии и особенно желания проверять то, что написано в школьных учебниках. Дите с задуренной башкой и маме с папой не поверит, что его в школе дурят как лоха последнего...

Ой, подождём до внуков... Не удивлюсь, если на истории Древнего мира им про Западную Аррату рассказывать будут и про то, что петроглифы Каменной Могилы - предтеча Шумерской письменности...

P.S. А вдруг правда, что мы - колыбель?..