Обсуждение учебников истории на Украине
rattus
Удален 9/25/2009, 4:02:03 AM
(Carnyx @ 24.09.2009 - время: 23:47) Вот в данном конкретном случае причем тут россия, или англия или франция или сша, китай и все остальные страны мира и культура каждой из них отдельно и вместе взятые?
Да вот всё думаю что ты хотел своей этой фразой сказать: -"Созданное на территории украины совсем не обязательно является украинской культурой" Как ты думаешь что православные иконы созданые на территории Украины в 15-17 веках к чьей культуре относяться?
Да вот всё думаю что ты хотел своей этой фразой сказать: -"Созданное на территории украины совсем не обязательно является украинской культурой" Как ты думаешь что православные иконы созданые на территории Украины в 15-17 веках к чьей культуре относяться?
Carnyx
Удален 9/25/2009, 4:14:27 AM
(rattus @ 25.09.2009 - время: 00:02) Как ты думаешь что православные иконы созданые на территории Украины в 15-17 веках к чьей культуре относяться?
Тут нужно уточнять на территории какой украины, нынешней или тогдашней (если предположить, что в 15-ом веке она вообще существовала и то не факт что культуру той украины можно четко соотнести с культурой нынешней), кстати упоминаний о действиях казаков в 15-ом веке ты мне тоже не смог найти, хотя я когда-то спрашивал (это лирическое отступление). Одесская область так в 15-ом веке вообще не входила даже в нечто похожее на украину. Так что нельзя говорить так уж в общем, тщательнее надо.
Тут нужно уточнять на территории какой украины, нынешней или тогдашней (если предположить, что в 15-ом веке она вообще существовала и то не факт что культуру той украины можно четко соотнести с культурой нынешней), кстати упоминаний о действиях казаков в 15-ом веке ты мне тоже не смог найти, хотя я когда-то спрашивал (это лирическое отступление). Одесская область так в 15-ом веке вообще не входила даже в нечто похожее на украину. Так что нельзя говорить так уж в общем, тщательнее надо.
rattus
Удален 9/25/2009, 4:20:59 AM
(Carnyx @ 25.09.2009 - время: 00:14) Тут нужно уточнять на территории какой украины, нынешней или тогдашней
А давай тогда уточнять, что Пушкин - поэт "тогдашней" России, которая к совремёной никакого отношения не имееет. кстати упоминаний о действиях казаков в 15-ом веке ты мне тоже не смог найтиДа ну? Тогда я повторю ещё раз, впервые письменное упоминание об козаках встречаеться в письмекнязя Александра от 19 декабря 1492 года к татарскому хану Менгли - Гирею. В нем князь сообщал о своем приказе наказать казаков - выходцев из Киевщины и Черкащины , которые разбили под Тягином турецкий корабль....
А давай тогда уточнять, что Пушкин - поэт "тогдашней" России, которая к совремёной никакого отношения не имееет. кстати упоминаний о действиях казаков в 15-ом веке ты мне тоже не смог найтиДа ну? Тогда я повторю ещё раз, впервые письменное упоминание об козаках встречаеться в письмекнязя Александра от 19 декабря 1492 года к татарскому хану Менгли - Гирею. В нем князь сообщал о своем приказе наказать казаков - выходцев из Киевщины и Черкащины , которые разбили под Тягином турецкий корабль....
Dracula_2000
Мастер
9/25/2009, 4:23:09 AM
(rattus @ 25.09.2009 - время: 00:20) В нем князь сообщал о своем приказе наказать казаков - выходцев из Киевщины и Черкащины , которые разбили под Тягином турецкий корабль....
А наказание еще заслужить надо)))
Это не за день происходит.
Так что к той дате накидывать можно)
А наказание еще заслужить надо)))
Это не за день происходит.
Так что к той дате накидывать можно)
Carnyx
Удален 9/25/2009, 4:30:18 AM
(rattus @ 25.09.2009 - время: 00:20) (Carnyx @ 25.09.2009 - время: 00:14) Тут нужно уточнять на территории какой украины, нынешней или тогдашней
А давай тогда уточнять, что Пушкин - поэт "тогдашней" России, которая к совремёной никакого отношения не имееет.
Ты хоть читай что я пишу. Если икона была написана в 15-м веке на территории одесской области то представитель какой культуры ее писал не известно, т.к. она не входила в состав укарины, если икона написана в 15-м веке в крыму то к украинской культуре она вообще никакого отношения не имеет т.к. в крыму существовала уникальная и не имеющая аналогов иконописная школа, если икона написана на Закарпатье то тоже не факт что она принадлежит украинской культуре. Вот если ты скажешь что такая то икона, хранящаяся ныне в одесском музее, написанная в 16-ом веке в киеве вот эта может носиться к украинской культуре. Ты не забывай что я не был в одессе и икон этих не видел и уж тем более не знаю как и от куда они туда попали.
А пушкин и в правду не имеет никакого отношения к современной россии. Кстати причем тут пушкин - опять без россии жить не можешь? Клинит тебя на тему росии, может тебе туда переехать вместе с карпами?
А давай тогда уточнять, что Пушкин - поэт "тогдашней" России, которая к совремёной никакого отношения не имееет.
Ты хоть читай что я пишу. Если икона была написана в 15-м веке на территории одесской области то представитель какой культуры ее писал не известно, т.к. она не входила в состав укарины, если икона написана в 15-м веке в крыму то к украинской культуре она вообще никакого отношения не имеет т.к. в крыму существовала уникальная и не имеющая аналогов иконописная школа, если икона написана на Закарпатье то тоже не факт что она принадлежит украинской культуре. Вот если ты скажешь что такая то икона, хранящаяся ныне в одесском музее, написанная в 16-ом веке в киеве вот эта может носиться к украинской культуре. Ты не забывай что я не был в одессе и икон этих не видел и уж тем более не знаю как и от куда они туда попали.
А пушкин и в правду не имеет никакого отношения к современной россии. Кстати причем тут пушкин - опять без россии жить не можешь? Клинит тебя на тему росии, может тебе туда переехать вместе с карпами?
rattus
Удален 9/25/2009, 4:37:14 AM
(Carnyx @ 25.09.2009 - время: 00:30) Если икона была написана в 15-м веке на территории одесской области то представитель какой культуры ее писал не известно, т.к. она не входила в состав укарины
А если икона была написана в Кодыме?
А если икона была написана в Кодыме?
Dracula_2000
Мастер
9/25/2009, 4:42:00 AM
То-есть, если я еду во Францию и снимаю фильм, там же проявляю пленку и монтирую.
Или здесь монтирую и тонирую, и дублирую. Не суть важно..
То через много лет кто-то посмеет сказать, что к культуре Украины это не имеет ни малейшего отношения, так как снималось не в Украине???
Позабавил)))
Или здесь монтирую и тонирую, и дублирую. Не суть важно..
То через много лет кто-то посмеет сказать, что к культуре Украины это не имеет ни малейшего отношения, так как снималось не в Украине???
Позабавил)))
Carnyx
Удален 9/25/2009, 4:46:49 AM
(rattus @ 25.09.2009 - время: 00:37) (Carnyx @ 25.09.2009 - время: 00:30) Если икона была написана в 15-м веке на территории одесской области то представитель какой культуры ее писал не известно, т.к. она не входила в состав укарины
А если икона была написана в Кодыме?
а в 15-ом веке, кто это писал? а где это?
То-есть, если я еду во Францию и снимаю фильм, там же проявляю пленку и монтирую.
Или здесь монтирую и тонирую, и дублирую. Не суть важно..
То через много лет кто-то посмеет сказать, что к культуре Украины это не имеет ни малейшего отношения, так как снималось не в Украине???
Позабавил))) если украинец поехал то укаринский, но в 15-веке в одесской области украинцев небось и не было ни одного только татары да греки с армянами так причем тут украина?
А если икона была написана в Кодыме?
а в 15-ом веке, кто это писал? а где это?
То-есть, если я еду во Францию и снимаю фильм, там же проявляю пленку и монтирую.
Или здесь монтирую и тонирую, и дублирую. Не суть важно..
То через много лет кто-то посмеет сказать, что к культуре Украины это не имеет ни малейшего отношения, так как снималось не в Украине???
Позабавил))) если украинец поехал то укаринский, но в 15-веке в одесской области украинцев небось и не было ни одного только татары да греки с армянами так причем тут украина?
Dracula_2000
Мастер
9/25/2009, 4:55:16 AM
А если бы я родился не в Киеве, а в Москве или Свердловске? Этого чуть не случилось)
Имел бы гражданство россии, но жил как и живу в Украине?
Имел бы гражданство россии, но жил как и живу в Украине?
Carnyx
Удален 9/25/2009, 5:02:37 AM
(Dracula_2000 @ 25.09.2009 - время: 00:55) А если бы я родился не в Киеве, а в Москве или Свердловске? Этого чуть не случилось)
Имел бы гражданство россии, но жил как и живу в Украине?
наверно ты и иконы весчи которые несколько отличаются. Раттус говорит о принадлежности к украинской культуре. Если икона написана на за пределами украины, плюс не известен автор и исполнитель работы (по крайней мере Раттус на это не ссылается) то сказать что эта икона принадлежит к укаринской культуре не представляется возможным т.к. доказательств ни каких. Можно разве что что-то определять по манере написания но Раттус и этого не указывает. Он видимо считает что склепы в херсоне тоже украинцы расписывали.
Имел бы гражданство россии, но жил как и живу в Украине?
наверно ты и иконы весчи которые несколько отличаются. Раттус говорит о принадлежности к украинской культуре. Если икона написана на за пределами украины, плюс не известен автор и исполнитель работы (по крайней мере Раттус на это не ссылается) то сказать что эта икона принадлежит к укаринской культуре не представляется возможным т.к. доказательств ни каких. Можно разве что что-то определять по манере написания но Раттус и этого не указывает. Он видимо считает что склепы в херсоне тоже украинцы расписывали.
Ortodox
Удален 9/25/2009, 3:49:10 PM
(Odesssa @ 24.09.2009 - время: 21:21) Интересные люди, при обсуждении украинских учебников, они в упор не замечают цитаты из них, не желают отвечать на вопросы которые из этих цитат следуют, но радостно цитируют "авторитетное" издание МК, которое уже лет 20 служит образцом безвкустного бульварного чтива, по крайней мере в России. Или местные хуторяне настолько наивны в своём провинциализме и считают МК хоть сколько-нибудь авторитетным изданием, что тащат сюда цитаты из него, привязывая каким-то боком выхваченные цитатки для "Обсуждение учебников истории на Украине"?
Да уж, по стилю написания и по количеству лжи, Украинские учебники истории VS Московский комсомолец- вполне сопоставимы.
А вот "свистки" бульварной прессы копировать на форум- это наше всё. Или сабж всё таки про украинские учебники?
А теперь давайте взглянем на ситуацию со стороны.
Итак, в некоей теме идёт обсуждение учебников истории на Украине.
1-й пользователь постит в этой теме сообщение, содержащее выдержки из украинской бульварной прессы начала 90-х г.г., возмущается и называет авторов дебилами.
2-й пользователь полностью соглашается с ним и в ответ постит сообщение с аналогичной по смыслу выдержкой из российской бульварной прессы, далее он развивает свою мысль о том что дебилы они и есть дебилы, что в Украине, что в России.
Тут в дискуссию вклинивается 3-й пользователь, кипя от благородного негодования он резко осуждает действия 2-го пользователя, обвиняя его в отходе от сабжа, искуственных привязках, хуторянщине, провинциализме, безвкусице и всех прочих смертных грехах.
Возникает вопрос: насколько объективен 3-й пользователь в данной ситуации?
Да уж, по стилю написания и по количеству лжи, Украинские учебники истории VS Московский комсомолец- вполне сопоставимы.
А вот "свистки" бульварной прессы копировать на форум- это наше всё. Или сабж всё таки про украинские учебники?
А теперь давайте взглянем на ситуацию со стороны.
Итак, в некоей теме идёт обсуждение учебников истории на Украине.
1-й пользователь постит в этой теме сообщение, содержащее выдержки из украинской бульварной прессы начала 90-х г.г., возмущается и называет авторов дебилами.
2-й пользователь полностью соглашается с ним и в ответ постит сообщение с аналогичной по смыслу выдержкой из российской бульварной прессы, далее он развивает свою мысль о том что дебилы они и есть дебилы, что в Украине, что в России.
Тут в дискуссию вклинивается 3-й пользователь, кипя от благородного негодования он резко осуждает действия 2-го пользователя, обвиняя его в отходе от сабжа, искуственных привязках, хуторянщине, провинциализме, безвкусице и всех прочих смертных грехах.
Возникает вопрос: насколько объективен 3-й пользователь в данной ситуации?
DELETED
Акула пера
9/25/2009, 3:58:28 PM
(Odesssa @ 24.09.2009 - время: 23:30) он накропал "Конармия" и ещё пару-тройку урапатриотических повестей, так что "советский писатель" по отношению к Бабелю вполне правомерно.
Справедливости ради надо сказать, что литературной ценности в отличии от вышеупомянутых рассказов они не имеют.
Мы все понимаем, зачем он это сделал.
По крайней мере, при совке, покупая Конармию, можно было расчитывать на "бонус" в виде нескольких Одесских рассказов.
Хотя, должен сказать, что Конармия написана тоже..."по-бабелевски". Даже там чувствуется его стиль.
Справедливости ради надо сказать, что литературной ценности в отличии от вышеупомянутых рассказов они не имеют.
Мы все понимаем, зачем он это сделал.
По крайней мере, при совке, покупая Конармию, можно было расчитывать на "бонус" в виде нескольких Одесских рассказов.
Хотя, должен сказать, что Конармия написана тоже..."по-бабелевски". Даже там чувствуется его стиль.
U*T*A
Профессионал
9/25/2009, 5:03:28 PM
(Ortodox @ 24.09.2009 - время: 18:57) (U*T*A @ 24.09.2009 - время: 18:33) Разница на мой взгляд в том, что эту ересь "от Драгункина" не преподают в российских школах. Это просто его взгляд на историю и не более.
А ересь от Югова преподают в российских школах? ересь от Петухова? ересь от Кандыбы?
Или, уважаемая U*T*A хочет сказать будто в украинских школах преподают что "Овидий писал стихи на древнем украинском языке"?
Ересь она и есть ересь, будь то российская или украинская.
Ortodox безусловно, про ересь Вы правы, она не имеет национального признака и межгосударственных границ.
Давайте взглянем на ситуацию со стороны, как Вы предложили. Только не в формате "у кого дебильнее", а чуть шире. Давайте даже не рассматривать наивные изречения от том, что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Надеюсь в доисторических украинцев, Вы все же не верите. Я предлагаю рассмотреть, объективно ли отражают подаваемый материал учебники по истории Украины?
Рискну предложить Вашему вниманию статью двух украинских ученых (форума там нет, поэтому выкладываю ссылку) https://www.historia.ru/2004/01/ukraina.htm
После прочтения, буду рада выслушать аргументы "за" и "против".
А ересь от Югова преподают в российских школах? ересь от Петухова? ересь от Кандыбы?
Или, уважаемая U*T*A хочет сказать будто в украинских школах преподают что "Овидий писал стихи на древнем украинском языке"?
Ересь она и есть ересь, будь то российская или украинская.
Ortodox безусловно, про ересь Вы правы, она не имеет национального признака и межгосударственных границ.
Давайте взглянем на ситуацию со стороны, как Вы предложили. Только не в формате "у кого дебильнее", а чуть шире. Давайте даже не рассматривать наивные изречения от том, что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Надеюсь в доисторических украинцев, Вы все же не верите. Я предлагаю рассмотреть, объективно ли отражают подаваемый материал учебники по истории Украины?
Рискну предложить Вашему вниманию статью двух украинских ученых (форума там нет, поэтому выкладываю ссылку) https://www.historia.ru/2004/01/ukraina.htm
После прочтения, буду рада выслушать аргументы "за" и "против".
Odesssa
Удален 9/25/2009, 5:31:16 PM
Странно давать цитату "третьего пользователя":
А вот "свистки" бульварной прессы копировать на форум- это наше всё. Или сабж всё таки про украинские учебники?
И видеть в ней необъективную предвзятость по национальному признаку. Я как раз и постил про то, что не бывает "рассово верной" бульварной прессы, пропагандистское чтиво "для бедных"- никогда ничем кроме дерьма не попахивает. Так зачем же в нём рыться и с упоением цитировать на страницах нашего уважаемого и авторитетного Укрфорума?)
А вот "свистки" бульварной прессы копировать на форум- это наше всё. Или сабж всё таки про украинские учебники?
И видеть в ней необъективную предвзятость по национальному признаку. Я как раз и постил про то, что не бывает "рассово верной" бульварной прессы, пропагандистское чтиво "для бедных"- никогда ничем кроме дерьма не попахивает. Так зачем же в нём рыться и с упоением цитировать на страницах нашего уважаемого и авторитетного Укрфорума?)
Ortodox
Удален 9/25/2009, 5:45:47 PM
(U*T*A @ 25.09.2009 - время: 13:03) Ortodox безусловно, про ересь Вы правы, она не имеет национального признака и межгосударственных границ.
Давайте взглянем на ситуацию со стороны, как Вы предложили. Только не в формате "у кого дебильнее", а чуть шире. Давайте даже не рассматривать наивные изречения от том, что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Надеюсь в доисторических украинцев, Вы все же не верите. Я предлагаю рассмотреть, объективно ли отражают подаваемый материал учебники по истории Украины?
Рискну предложить Вашему вниманию статью двух украинских ученых (форума там нет, поэтому выкладываю ссылку) https://www.historia.ru/2004/01/ukraina.htm
После прочтения, буду рада выслушать аргументы "за" и "против".
Ну, во-первых история украинского народа насчитывает не 140 тысяч лет, как Вы ошибочно полагаете, а примерно 1 млн. лет :)
Во-вторых, какой оценки статьи двух учёных-историков Вы ждёте от меня, историка-любителя? развёрнутого ответа аналогичного обьёму статьи? односложного "за" или "против"?
Давайте взглянем на ситуацию со стороны, как Вы предложили. Только не в формате "у кого дебильнее", а чуть шире. Давайте даже не рассматривать наивные изречения от том, что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Надеюсь в доисторических украинцев, Вы все же не верите. Я предлагаю рассмотреть, объективно ли отражают подаваемый материал учебники по истории Украины?
Рискну предложить Вашему вниманию статью двух украинских ученых (форума там нет, поэтому выкладываю ссылку) https://www.historia.ru/2004/01/ukraina.htm
После прочтения, буду рада выслушать аргументы "за" и "против".
Ну, во-первых история украинского народа насчитывает не 140 тысяч лет, как Вы ошибочно полагаете, а примерно 1 млн. лет :)
Во-вторых, какой оценки статьи двух учёных-историков Вы ждёте от меня, историка-любителя? развёрнутого ответа аналогичного обьёму статьи? односложного "за" или "против"?
Ortodox
Удален 9/25/2009, 5:52:03 PM
(Odesssa @ 25.09.2009 - время: 13:31) не бывает "рассово верной" бульварной прессы, пропагандистское чтиво "для бедных"- никогда ничем кроме дерьма не попахивает. Так зачем же в нём рыться и с упоением цитировать на страницах нашего уважаемого и авторитетного Укрфорума?)
Я надеюсь, что 3-й пользователь не исповедует принцип "своё дерьмо не пахнет" и его упрёки в той же мере обращены и к к 1-му пользователю.
Если я прав - то просил бы 3-го пользователя в следующий раз более внятно расставлять акценты.
Я надеюсь, что 3-й пользователь не исповедует принцип "своё дерьмо не пахнет" и его упрёки в той же мере обращены и к к 1-му пользователю.
Если я прав - то просил бы 3-го пользователя в следующий раз более внятно расставлять акценты.
rattus
Удален 9/25/2009, 6:33:59 PM
(Carnyx @ 25.09.2009 - время: 00:46) а где это?
Кодыма? Городок в Одесской области. В 15 веке он уже существовал. А теперь скажи, к какой культуре отнести написаную там православную икону, к польской или турецкой? Рискну предложить Вашему вниманию статью двух украинских ученых Я даж по ссылке сразу вижу что это за статья. Как раз оттуда Лука черпает свои цитаты. А сама статья - очередной шовинистический бред "реликороссов". Надо будет поискать свои школьные учебники и отсканить, показать в каких чёрных красках они рисовали Московское государсто и Российскую империю, тюрьму народов....
Кодыма? Городок в Одесской области. В 15 веке он уже существовал. А теперь скажи, к какой культуре отнести написаную там православную икону, к польской или турецкой? Рискну предложить Вашему вниманию статью двух украинских ученых Я даж по ссылке сразу вижу что это за статья. Как раз оттуда Лука черпает свои цитаты. А сама статья - очередной шовинистический бред "реликороссов". Надо будет поискать свои школьные учебники и отсканить, показать в каких чёрных красках они рисовали Московское государсто и Российскую империю, тюрьму народов....
Carnyx
Удален 9/25/2009, 6:39:45 PM
(rattus @ 25.09.2009 - время: 14:33) (Carnyx @ 25.09.2009 - время: 00:46) а где это?
Кодыма? Городок в Одесской области. В 15 веке он уже существовал. А теперь скажи, к какой культуре отнести написаную там православную икону, к польской или турецкой?
Это могли быть к примеру греки или армяне. А может ее вообще приезжий из москвы писал? Мало ли какую загогулину человеческие судьбы описывали
Понимаешь есть масса других параметров по которым определяется культурная принадлежность вещи, но только не географическое положение.
Кодыма? Городок в Одесской области. В 15 веке он уже существовал. А теперь скажи, к какой культуре отнести написаную там православную икону, к польской или турецкой?
Это могли быть к примеру греки или армяне. А может ее вообще приезжий из москвы писал? Мало ли какую загогулину человеческие судьбы описывали
Понимаешь есть масса других параметров по которым определяется культурная принадлежность вещи, но только не географическое положение. rattus
Удален 9/25/2009, 6:42:13 PM
(Carnyx @ 25.09.2009 - время: 14:39) Это могли быть к примеру греки или армяне. А может ее вообще приезжий из москвы писал? Мало ли какую загогулину человеческие судьбы описывали Понимаешь есть масса других параметров по которым определяется культурная принадлежность вещи, но только не географическое положение.
Тогда с какого чуда Феофана Грека приписывают к русской культуре?
Понимаешь есть масса других параметров по которым определяется культурная принадлежность вещи, но только не географическое положение. Тогда с какого чуда Феофана Грека приписывают к русской культуре?
Ortodox
Удален 9/25/2009, 6:46:10 PM
(rattus @ 25.09.2009 - время: 14:33) Кодыма? Городок в Одесской области. В 15 веке он уже существовал. А теперь скажи, к какой культуре отнести написаную там православную икону, к польской или турецкой?
Ну что за вопрос? - конечно же к российской!
На российском ТВ есть цикл передач по истории, аналогичный нашему "Історія уукраїнських земель".
Смотрел я как-то один из выпусков этого цикла, посвящённый князю Святославу. Смотрел, и тихо ахреневал...
Под бодренькую музыку, наложенную на историческую мультипликацию, голос за кадров пафосно рассказывал, как "российский князь Святослав своими завоевательными походами способствовал расширению российских земель"!!
Ей, богу, не вру - всё слово в слово.
Интересно, замечают ли подобные "брёвна" любители соринок в чужом глазу?
Ну что за вопрос? - конечно же к российской!
На российском ТВ есть цикл передач по истории, аналогичный нашему "Історія уукраїнських земель".
Смотрел я как-то один из выпусков этого цикла, посвящённый князю Святославу. Смотрел, и тихо ахреневал...
Под бодренькую музыку, наложенную на историческую мультипликацию, голос за кадров пафосно рассказывал, как "российский князь Святослав своими завоевательными походами способствовал расширению российских земель"!!
Ей, богу, не вру - всё слово в слово.
Интересно, замечают ли подобные "брёвна" любители соринок в чужом глазу?