Поговорим об эволюции

(Просто Ежик @ 07.11.2016 - время: 01:58)
Второй момент. На секунду предположите, что жизнь создал все же Бог. Представили?
А теперь подумаем: а из какого материала создавалась жизнь? Из одного? Или Бог настолько был бы не рационален, что творил каждый вид из разного материала? Ессно, что у всех будет что-то общее... Хотя бы некий общий, типа базовый набор ДНК и вообще...
Материал же один. Так что.. не убедили))
А давай представим, что жизнь создали инопланетяне.
Хотя нет, инопланетян же тоже кто-то создал и это наверняка был Бог. А Бога создал Супер Бог, а Супер Бога... и т.д.

Можно представлять, что угодно и нет предела человеческой фантазии и философским спорам.
Теория эволюции не ставит своей задачей объяснить происхождение жизни, она объясняет, как без участия Бога, инопланетян, кого угодно, происходит всё то разнообразие живого на нашей планете.

Как живое появилось, на этот вопрос еще только предстоит ответить.
И я уверяю, ответ этот, будет получен не в стенах церквей и храмов, а в стенах научных биологических лабораторий.
Но идея этой темы в том, что сам эволюционный процесс существует, он доказан, он наблюдаем, он так же очевиден для биологов, как таблица Менделеева для химиков.
Идея этой темы - развенчать миф, будто эволюции нет или она не доказана, или не работает и т.п.

Не убедили. Продолжим аналогию со стальным рельсом. Рельс ведь не сам появился из бесформенной руды. Потребовалось приложить некоторые усилия, соблюсти технологию, создать нужные условия. Так и с эволюцией. Ну могут одни виды превращаться в другие, ну и что... ну есть у всех один общий предок, ну и что... Всё равно, что доказать, будто рельс, сковорода, нож имеют общего предка - руду. А процесс? А технологии? Условия? А сталевар кто? Наличие у живых организмов способности меняться и адаптироваться говорит скорее о наличии того, кто вложил эту способность для выживания, чем об отсутствии такого творца(сталевара). Наличие огромного количества видов в одинаковых условиях говорит о том же. Упоминая творца, люди ведь не утверждают, будто кто то мгновенно лепил живых существ. Процесс мог вполне длиться тысячи и миллионы лет(для бессмертных без разницы) строго по технологии(эволюции). Ведь без соблюдения технологии рельс получится недостаточно прочный или вообще не получится.

Наблюдать эволюцию простейших всё равно, что смотреть как туземец с помощью камня из золотого самородка делает тарелку. Но это не приблизит нас к пониманию появления стального рельса. Потому что технология чуток сложнее. И главное - в лаборатории при бактериях имеется творец(ученый), который создает нужные условия, соблюдает какую то технологию фиксирует результат, но почему то отрицает собственное участие в создании нового вида бактерий. Не может быть уже простым наблюдателем. Творец, однако.

(Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 10:32)
Ну могут одни виды превращаться в другие, ну и что... ну есть у всех один общий предок, ну и что...
И всё.
Это и есть теория эволюции.



(Alk1977)
Наблюдать эволюцию простейших всё равно, что смотреть как туземец с помощью камня из золотого самородка делает тарелку. Но это не приблизит нас к пониманию появления стального рельса.
Еще раз.
Эволюция не отвечает на вопрос как появилась жизнь. Она объясняет как жизнь развивается, как изменяется, как какие законы, какие причины и следствия у всего живого.
В связи с этим, все попытки навязать эволюции сравнение со сталеварами, туземцами, приписать ей какую-то сверх идею - ошибочны и даже абсурдны.

(Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 10:25)

Можно представлять, что угодно и нет предела человеческой фантазии и философским спорам.
Теория эволюции не ставит своей задачей объяснить происхождение жизни, она объясняет, как без участия Бога, инопланетян, кого угодно, происходит всё то разнообразие живого на нашей планете.

ТЭ , да и наука, в принципе, показывает КАК ЭТО РАБОТАЕТ))) И все...
Не ее задача говорить: КТО ЭТО СОЗДАЛ))))
Теория Космической Сингулярности только больше приблизила к пониманию Законов развития Вселенной. Но та же Теория Большого Взрыва, как ни странно, только приблизила ученых к осознанию Сверхъестественного. Почитайте... НЕ развенчала идею существования Бога, а только даже в чем-то доказала, привело к убеждению Его существования. Недаром друг Эйнштейна, да и он сам высмеивали эту теорию, высмеивая астронома- иезуита, дав название - Большой Взрыв))) Ибо она не развенчивала идею существования Бога, а скорее наоборот...
ТЭ не дает ответа на многие вопросы, многое притянуто за уши, многое в принципе построено на домыслах... Много уже и опровергнуто самими учеными. Потому она и не устраивает меня, не убеждает. Напомню, что это пришло раньше, чем я пришел к Богу, к вере...

Ну и немного впечатлений от ваших доводов, можно личное впечатление? Вы мне напоминаете.. Инквизитора или местечкового священника (без обид, счас расскажу, это не попытка оскорбить, сейчас поймете))) который усиленно борется с ... еретикам- креационистами))) Ведь Инквизиция боролась (кто ж отрицает) с теми так же, кто задавал неудобные, не понятые еще наукой или теологией вопросы. Резко не принимая их и осуждая. Да, да... Теология тоже эволюционирует, идя в ногу с наукой))) Наука и Вера- близнецы?- как говорил известный ученый)))
Потому не обрушивайте анафему на голову еретиков- креационистов. А лучше пытаться дать ответы на их вопросы...
Ну и среди биологов тоже много людей, которые видя как это сложно и гениально устроено, говорят о... Божьем Замысле))))

(Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 11:33)
Ну могут одни виды превращаться в другие, ну и что... ну есть у всех один общий предок, ну и что... И всё.
Это и есть теория эволюции.



<span class="quoteclass"> (Alk1977)Наблюдать эволюцию простейших всё равно, что смотреть как туземец с помощью камня из золотого самородка делает тарелку. Но это не приблизит нас к пониманию появления стального рельса. Еще раз.
Эволюция не отвечает на вопрос как появилась жизнь. Она объясняет как жизнь развивается, как изменяется, как какие законы, какие причины и следствия у всего живого.
В связи с этим, все попытки навязать эволюции сравнение со сталеварами, туземцами, приписать ей какую-то сверх идею - ошибочны и даже абсурдны.
Аналогия то нормальная. Я продолжу. Вот приведут туземца на сталелитейный завод. И вот видит он как из прокатного станка выходит рельс, начинает изучать процесс, видит тигель с жидкой сталью. Теперь он сможет описать производство стального рельсам. Станет ли он упоминать команду сталеваров? И чем более механизирован процесс, тем меньше будет упоминаний о сталеваре. Но ведь мы то знаем, что без участия сталевара рельс не получишь. Так же про эволюцию. Можете сколько угодно изучать процессы, но утверждать будто эволюция происходит сама по себе будет несколько самоуверенно. Если вы не видите того, кто управляет всем процессом, это еще не значит, что его нет...

(Просто Ежик @ 07.11.2016 - время: 12:16)
ТЭ , да и наука, в принципе, показывает КАК ЭТО РАБОТАЕТ))) И все...
Не ее задача говорить: КТО ЭТО СОЗДАЛ))))
Этим и отличаются естественные науки от философии и от посиделок на завалинке.
Пока нет точных данных, доказанных и проверяемых, все разговоры о том: кто создал, как создал, зачем создал - являются просто разговорами.
Поговорить можно, навязывать и считать одну версию лучше или хуже другой - нельзя.



(Просто Ежик)
ТЭ не дает ответа на многие вопросы, многое притянуто за уши, многое в принципе построено на домыслах... Много уже и опровергнуто самими учеными.

Ну и среди биологов тоже много людей, которые видя как это сложно и гениально устроено, говорят о... Божьем Замысле))))
Т.е. всё, что я выше цитировал, приводил ссылки, давал видео - все это зря?
И опять появляются эти "многие ученые" и "многие факты"?
И вот как мне быть дальше?
Человеку на пальцах уже, показывают как это работает, а он всё цепляется за свою Веру.
- Нет, нет, не может этого быть! Они ошибаются, они ничего не знают! Они не могут ничего знать! Ведь я все делаю хорошо, я живу по этим правилам и ничего не нужно менять. За меня уже все решили, 2000 лет жили и всех устраивало, куда вы лезете со своими науками!

Как мне, даже не доказать, а просто показать такому человеку, что существует мир объективный, вне субъективных представлений?? Мир, который не зависит от Веры и убеждений, и которому, глубоко плевать на то, что о нем думает Человек.

(Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 12:54)
Аналогия то нормальная. Я продолжу. Вот приведут туземца на сталелитейный завод.


Можете сколько угодно изучать процессы, но утверждать будто эволюция происходит сама по себе будет несколько самоуверенно.
Ну, Ok!
Если ты хочешь проводить аналогию со сталелитейным производством, то теория эволюции это аналог диаграммы железо-углерод.
Это не технология закалки, мартеновская печь, не сам сталевар, не туземец, не рельса и не золотая миска.
Теория эволюции это алгоритм, тупая процедура, применяя которую, можно получить в принципе любой результат. Алгоритм, который позволяет перейти из точки А в точку Б.
И этот алгоритм доказан, наблюдаем, повторим в лаборатории, из него вытекают проверяемые следствия, он не противоречит другим, естественно научным теориям и он применим ко всем живым организмам на Земле, без исключения!!!
Единожды запустившись, этот алгоритм функционирует совершенно независимо ни от чего, ни от богов Олимпа, ни от руководства партии, ни от сомнений Alk1977.


Что вы все заладили про замыслы, цели, судьбы, смыслы.
Можно спорить и с тем, что явилось той силой, что вызвала эволюционный процесс, но повторюсь в миллионный раз, к самой теории эволюции это не имеет никакого отношения.

(Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 14:08)
Как мне, даже не доказать, а просто показать такому человеку, что существует мир объективный, вне субъективных представлений?? Мир, который не зависит от Веры и убеждений, и которому, глубоко плевать на то, что о нем думает Человек.
Это вы сейчас описали мир, наделенный разумом и волей, чтоб можно было плевать. Таким образом вы точно не докажете отсутствие замысла.

(Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 15:30)
Это вы сейчас описали мир, наделенный разумом и волей, чтоб можно было плевать. Таким образом вы точно не докажете отсутствие замысла.
Нет, это я описал мир, в котором никого не интересует, есть в нем человек или нет.
А тем более, что этот человек думает.
Причем здесь разумный замысел и чья-то воля? Всё это на философский форум, пожалуйста.

(Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 15:28)
(Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 12:54)
Аналогия то нормальная. Я продолжу. Вот приведут туземца на сталелитейный завод.


Можете сколько угодно изучать процессы, но утверждать будто эволюция происходит сама по себе будет несколько самоуверенно. Ну, Ok!
Если ты хочешь проводить аналогию со сталелитейным производством, то теория эволюции это аналог диаграммы железо-углерод.
Это не технология закалки, мартеновская печь, не сам сталевар, не туземец, не рельса и не золотая миска.
Теория эволюции это алгоритм, тупая процедура, применяя которую, можно получить в принципе любой результат. Алгоритм, который позволяет перейти из точки А в точку Б.
И этот алгоритм доказан, наблюдаем, повторим в лаборатории, из него вытекают проверяемые следствия, он не противоречит другим, естественно научным теориям и он применим ко всем живым организмам на Земле, без исключения!!!
Единожды запустившись, этот алгоритм функционирует совершенно независимо ни от чего, ни от богов Олимпа, ни от руководства партии, ни от сомнений Alk1977.


Что вы все заладили про замыслы, цели, судьбы, смыслы.
Можно спорить и с тем, что явилось той силой, что вызвала эволюционный процесс, но повторюсь в миллионный раз, к самой теории эволюции это не имеет никакого отношения.
То есть, следуя аналогии, вы отделили от всего процесса производства стальной рельсы всё, кроме нескольких страниц в учебнике с описанием этого процесса? А вообще, принимая эволюцию как некий шаблон, алгоритм, где уверенность, что его не используют для своей цели разумные существа? Автоматический завод, запущенный раз, может довольно долго без помощи тех, кто его запустил, производить рельсы, согласно шаблону, алгоритму. Изучая такой завод, можно подумать, будто он существовал всегда сам по себе. Вот вы всё говорите, что отделяете теорию от причин возникновения. А почему? На счет повторения в лаборатории вы несколько преувеличили. Всего лишь какие то простейшие организмы. Вот когда они сами по себе без помощи других превратятся в разумных существ, способных хотя бы жарить на огне других существ, убитых ими...

(Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 15:37)
(Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 15:30)
Это вы сейчас описали мир, наделенный разумом и волей, чтоб можно было плевать. Таким образом вы точно не докажете отсутствие замысла. Нет, это я описал мир, в котором никого не интересует, есть в нем человек или нет.
А тем более, что этот человек думает.
Причем здесь разумный замысел и чья-то воля? Всё это на философский форум, пожалуйста.
Тогда и вы, описывая эволюцию, прекратите утверждать, будто этого замысла нет. А вообще с самой теорией эволюции, даже отделенной от любого смысла, трудно согласится по опытами с какими то бактериями. Хотя потому, что люди с черной кожей, проживая на территории Северной Америки и Европы, продолжают оставаться чернокожими. И наоборот, немцы, проживающие в ЮАР, продолжают оставаться с белой кожей. А так же факт, что расы за тысячи лет не смешались в одну расу. Признаки, появляющиеся от смешанных браков у детей не передаются по наследству, потомки почему то бесплодны. То есть имеются механизмы не только приспособления, но и сохранения первоначального состояния. Как это связать с теорией эволюции.

(Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 15:43)
А вообще, принимая эволюцию как некий шаблон, алгоритм, где уверенность, что его не используют для своей цели разумные существа?
Гарантий никаких нет.
Человек уже активно вмешивается в этот процесс, например, создавая новые продукты питания, наделяя их нужными ему свойствами. Или создавая лекарства, которые между прочим, ты пьешь когда болеешь ангиной.



(Alk1977)
Вот вы всё говорите, что отделяете теорию от причин возникновения. А почему? На счет повторения в лаборатории вы несколько преувеличили. Всего лишь какие то простейшие организмы. Вот когда они сами по себе без помощи других превратятся в разумных существ, способных хотя бы жарить на огне других существ, убитых ими...
Отделяю, потому что причинами возникновения жизни занимаются другие, недоказанные теории.
Разумный замысел, религиозная версия, панспермия и еще тыща всяких гипотез и мнений.
К теории эволюции они не относятся.

Никто и никогда не видел ядро атома кислорода и не мог подсчитать в нем протоны, чтобы убедиться, что их там именно восемь, а не семь или тринадцать с половиной. Однако в ядре атома кислорода действительно ровно восемь протонов. Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования. Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле.
И если в лабораторной чашке, до сих пор не вырос человек, справедливость эволюции от этого даже не поперхнется.

(Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 15:59)
Тогда и вы, описывая эволюцию, прекратите утверждать, будто этого замысла нет.
Бремя доказательств лежит на том, кто делает утверждение.
Вот ты говоришь, что был замысел, вот ты и доказывай.
Современная наука не имеет никаких доказанных данных на этот счет.



(Alk1977)
Признаки, появляющиеся от смешанных браков у детей не передаются по наследству, потомки почему то бесплодны.
О как? Интересно. А что метисов и мулатов отменили уже?
Может быть я что-то путаю, но как раз наоборот, стремление к чистоте расы, имело место быть в истории человечества - Евгеника этим занималась.
А вот бесплодие у смешанных браков... впервые слышу.
Можно ссылку на такие факты?

На вскидку из Википедии:
В настоящее время значительная часть населения Земли является в той или иной степени метисной, например, большая часть жителей Центральной и Южной Америки. С другой стороны, сравнительная устойчивость комплекса расовых признаков подобных крупных групп метисного происхождения позволяет рассматривать их как самостоятельные малые расы, находящиеся в процессе формирования.

Было проведено множество исследований, которые показали отсутствие вредных для потомства с медицинской точки зрения последствий межрасовой метизации. Это является следствием сравнительно недавнего расхождения рас и постоянных контактов между ними на протяжении истории

Любопытно, кто-то отрицает наличие эволюции в природе? Почти миллиард лет назад на
Земле жили только бактерии. Было время, когда не было позвоночных. Было время, когда
не было динозавров. И человек не всегда жил на Земле. Или это не Эволюция?..

(1NN @ 07.11.2016 - время: 17:47)
Любопытно, кто-то отрицает наличие эволюции в природе? Почти миллиард лет назад на Земле жили только бактерии. Было время, когда не было позвоночных. Было время, когда не было динозавров. И человек не всегда жил на Земле. Или это не Эволюция?..
Аргументация примерно следующая:
- Ты этих динозавров живых видел? А бактерии эти руками щупал? А, умник.
Вот и нефиг сказки про эволюцию рассказывать, ученые еще сами ничего не понимают и большинство из них в Бога верит. Эйнштейн верил, а ты кто такой чтобы сомневаться?

(Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 14:08)
И опять появляются эти "многие ученые" и "многие факты"?
И вот как мне быть дальше?
Не быть фанатиком) Да, да... ТЭ ни чего не доказывает. Потому и остается ТЕОРИЕЙ!
Слишком много "белых пятен"...

Т.е. всё, что я выше цитировал, приводил ссылки, давал видео - все это зря?Вы пока показываете мутацию. Не саму эволюцию, а просто мутацию среди того же вида. Коли не стали Коли нова ...
- Нет, нет, не может этого быть! Они ошибаются, они ничего не знают! Они не могут ничего знать! Ведь я все делаю хорошо, я живу по этим правилам и ничего не нужно менять. За меня уже все решили, 2000 лет жили и всех устраивало, куда вы лезете со своими науками!Вы это о чем??? Меня учили атеисты, с точки зрения "научного атеизма")))
Но вот какой казус: Вопросы остаются, и попытка получить на них ответы наталкиваются на неприятие и обвинения в ереси антиэволюционизма)) Таки кто фанатик?
как-то получается: Верую в Эволюцию и Дарвин- пророк ее))))
Никто же собственно эволюцию не отрицает, но есть моменты, которые ни одна теория (ТЭ и СТЭ) не объясняет... И я ВАМ эти вопросы задавал... В ответ? Читаем выше, ваш панегирик Эволюционизму и клеймение еретиков))
позиция несколько фанатична, не находите? У меня только сомнения в ТЭ...
Как мне, даже не доказать, а просто показать такому человеку, что существует мир объективный, вне субъективных представлений?? Мир, который не зависит от Веры и убеждений, и которому, глубоко плевать на то, что о нем думает Человек.Это наша Вселенная, которую создал Бог)))
Вы говорите прям как теологи прошлого))))

Наличие белых пятен и недоработок в теории вовсе на означает, что теория не верна.
К тому же, до сих пор нет альтернативных теорий эволюции...

(Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 15:28)
(Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 12:54)
Аналогия то нормальная. Я продолжу. Вот приведут туземца на сталелитейный завод.


Можете сколько угодно изучать процессы, но утверждать будто эволюция происходит сама по себе будет несколько самоуверенно. Ну, Ok!
Если ты хочешь проводить аналогию со сталелитейным производством, то теория эволюции это аналог диаграммы железо-углерод.
Это не технология закалки, мартеновская печь, не сам сталевар, не туземец, не рельса и не золотая миска.
Теория эволюции это алгоритм, тупая процедура, применяя которую, можно получить в принципе любой результат. Алгоритм, который позволяет перейти из точки А в точку Б.
И этот алгоритм доказан, наблюдаем, повторим в лаборатории, из него вытекают проверяемые следствия, он не противоречит другим, естественно научным теориям и он применим ко всем живым организмам на Земле, без исключения!!!
Единожды запустившись, этот алгоритм функционирует совершенно независимо ни от чего, ни от богов Олимпа, ни от руководства партии, ни от сомнений Alk1977.


Что вы все заладили про замыслы, цели, судьбы, смыслы.
Можно спорить и с тем, что явилось той силой, что вызвала эволюционный процесс, но повторюсь в миллионный раз, к самой теории эволюции это не имеет никакого отношения.
Если брать Вашу аналогию, то из наблюдения за каким-то либо отдельно взятым автоматическим процессом, атеисты могут делать вывод об отсутствии человека, который создал весь завод и управляет им, а процессы возникли и осуществляются случайно?

(1NN @ 07.11.2016 - время: 17:47)
Любопытно, кто-то отрицает наличие эволюции в природе? Почти миллиард лет назад на
Земле жили только бактерии. Было время, когда не было позвоночных. Было время, когда
не было динозавров. И человек не всегда жил на Земле. Или это не Эволюция?..
Вы лично видели планету в те времена? В наше время лжи везде и во всем не стоит просто верить тому, что пишут другие люди, которые кстати тоже не видели планету в то время. Одно лишь существование на планете множества пирамид говорит о высоком развитии техники (выше, чем сегодняшнее) очень давно. И множество писаний, повествующих о высших существах не могли возникнуть просто так из ниоткуда.