Татаро-монгольское иго

У меня много знакомых татар московских,казанских,крымских.Но нет ни одного,похожего на монгола.Следуя Вашей логике в татаро-монголы надо включить и русских,ведь они жили в Орде.

(Сосед.2012 @ 14.03.2013 - время: 23:40)
<q>на какой территории эти потомки татаро-монголов становились 25% российского дворянства при условии что на Руси т-м. не жили, ну там единичные случаи были, ну несколько %% в лучшем случае.
На каком ВРЕМЕННОМ этапе (ГОДЫ) им было жалованно дворянство и за какие заслуги?
</q>
К концу 15 века, в период окончательного распада Золотой Орды и окончания вассалитета Руси по отношению к последней, очень многие ордынцы, как незнатные так и знатные, в том числе и чингисиды переходили на русскую службу. Целый ряд знатнейших потомков Чингисхана - таких, как Шах-Али (Шигалей), Саин-Булат (Симеон Бекбулатович), Симеон Касаевич, -- добровольно перешли на службу Московского царя и обрели здесь самое высокое признание. Так, Шах-Али являлся главнокомандующим русским войском в Ливонской и Литовской войнах 1550-1560-х годов, а крестившийся Саин-Булат (Симеон) был даже провозглашен в 1573 году "великим князем Всея Руси" и после кончины царя Федора Иоанновича (1598 г.) считался одним из главных претендентов на русский престол.

Нельзя не сказать еще, что переход в Москву тех или иных людей из монгольских верхов начался раньше и даже намного раньше того 1480 года, когда Иван III отверг вассалитет. Уже в 13 веке племянник Батыя принял христианство с именем Петра и стал так верно служить Руси, что был причислен к лику святых (преп. Петр, царевич Ордынский; его потомком, между прочим, был величайший иконописец эпохи Ивана III Дионисий). Одним из приближенных Дмитрия Донского был царевич-чингисид Серкиз; его сын Андрей Серкизов командовал одним из шести русских полков, пришедших на Куликово поле.

Когда в 1476 году — то есть еще до "свержения ига" — итальянский дипломат Амброджо Контарини приехал в Москву, он столкнулся с парадоксальной, но вполне типичной для Руси того времени ситуацией. Великий князь Иван Ш, сообщал Контарини (надо думать, не без удивления), имеет "обычай ежегодно посещать... одного татарина (по-видимому, речь шла о хане Касимовском), который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников... они стоят на границах с владениями татар, дабы те не причиняли вреда стране великого князя". Да и сам вопрос о борьбе Москвы с чингисидами и их войсками, основу которых составляли люди, называвшиеся к тому времени "татарами", не так прост, как чаще всего думают. Дело в том, что московское войско, пришедшее к Казани, включало в себя больше татар, нежели войско самого Едигера. "Казанский летописец" рассказывает о том, как царь Иван Васильевич (Грозный) по пути на Казань, в Муроме, "благоразумно... учиняет началники воев":

"В преднем же полку началных воевод устави над своею силою: татарского крымскаго царевича Тактамыша и царевича шибанского Кудаита... В правой руце началных воевод устави: касимовского царя Шигалея... В левой же руце началные воеводы: астороханский царевич Кайбула... В сторожевом же полце началныя воеводы: царевич Дербыш-Алей"...К этому необходимо добавить, что ранее в "Летописце" сообщено следующее: "прийде в Муром град царь Шигалей ис предела своего, ис Касимова, с ним же силы его варвар 30 000; и два царевича Астроханской Орды... Кайбула именем, другой же — Дербыш-Алей... дающиеся волею своею в послужение царю великому князю, а с ними татар их дватцать тысящ".
Разумеется, основу войска составляли русские (в цитатах имена русских воевод опущены), но летописец на первые места везде ставил чингисидов,— хотя бы потому, что русские военачальники никак не могли сравниться с чингисидами с точки зрения знатности.

Как же все это понять? При верном общем представлении о том, что совершалось в 15—16 веках, здесь нет никаких загадок. Власть на тех территориях, которые принадлежали Монгольской империи, переходила в руки Москвы, поскольку — в силу многих причин — чингисиды уже не могли удержать эту власть. Наиболее дальновидные чингисиды постепенно переходили на московскую службу, получая очень высокое положение в русском государстве и обществе.

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 23:43)
татаро-монголы надо включить и русских,ведь они жили в Орде. Славяне, которых затем называли русскими, в Орде не жили, а были ее вассалами...

Ну как же,ведь территория Руси была улусом Золотой Орды.

mi621

Если Грозный потомок Мамая по материнской линии,как же он может быть чингизидом?
ferrara

В одном из предыдущих своих сообщений Вы написали, что Иван Грозный был по женской линии потомком Мамая, а теперь пишите, что был потомком Батыя. Где-то тут у Вас наверняка вкралась ошибка. Иван Грозный вряд ли мог быть по одной линии одновременно потомком Батыя и потомком Мамая - Мамай не чингисид.
поясняю, Мамай был монгольским нойоном, но чингизидом не был, тем не менее, он женился на дочери хана Бердибека и его сын и дальнейшее потомство по материнской линии были чингизидами. Точно также появилась и династия Тимуридов, Тимур был зятем хана-чингизида и права на престол получали формально уже его потомки

mi621

У меня много знакомых татар московских,казанских,крымских.Но нет ни одного,похожего на монгола.Следуя Вашей логике в татаро-монголы надо включить и русских,ведь они жили в Орде.
еще раз, не было такого народа как монголо-татары, это собирательное название- как россияне, американцы и т.д. Вы хотите найти общие этнические черты у еврея и якута?

Ну как же,ведь территория Руси была улусом Золотой Орды.
Сама Золотая орда называлась Улус Джучи. Джучи-старший сын Чингизхана и отец Бату

Сосед.2012

на какой территории эти потомки татаро-монголов становились 25% российского дворянства при условии что на Руси т-м. не жили, ну там единичные случаи были, ну несколько %% в лучшем случае.
На каком ВРЕМЕННОМ этапе (ГОДЫ) им было жалованно дворянство и за какие заслуги?на территории сначала Орды, потом Великого княжества Московского
какие там единичные случаи? после покорения Казанского, Астраханского и Сибирского ханства - как думаете куда знать этих ханств подевалась?

Какая территория явилась метрополией Орды, т.е. откуда началась первая движуха, ну или какой народ был системообразующим в Орде?
современная Монголия и север Китая

Где находилась столица Карокурум (хотя бы территория какой современной страны)?
Каракору́м (монг. Хархорин, в средневековье Хар Хорум) — столица Монгольской империи в 1220—1260 годах. В настоящее время — город, центр сомона Хархорин аймака Уверхангай Монголии
координаты
47°17′57″ с. ш. 102°33′38″ в. д.

(yuriy747 @ 14.03.2013 - время: 18:29)
Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы. он был монголом-чингизидом А вот Батый :
Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте
а сылку можно на источник откуда вы взяли эти картинки?)

(yuriy747 @ 14.03.2013 - время: 18:29)
Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы. он был монголом-чингизидом А вот Батый :
Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте
и что Вы эти картинки сюда выкладываете, то у Вас Бату со славянским типом лица, то с галльским, то с персидским? Если выложить Кукрыниксов, то и Гитлер будет с 4 лапами и хвостом))

Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?

(Marinw @ 15.03.2013 - время: 19:19)
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?
Тем, что местные крестьяне запасли для скотины на зиму

(srg2003 @ 15.03.2013 - время: 22:05)
(Marinw @ 15.03.2013 - время: 19:19)
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег? Тем, что местные крестьяне запасли для скотины на зиму
а сколько по вашему можно взять фуража в деревне дворов на 40, армии где тысяч 40 голов скота минимум?

Это в те времена когда путешественники писали в своих заметках что то типа "два месяца пути мы видели только диких зверей смотрящих на нас с берега и ни одного человека".

А на обратном пути чем армии кормить своих лошадей, если они все деревни разорили?

ferrara
Когда в 1476 году — то есть еще до "свержения ига" — итальянский дипломат Амброджо Контарини приехал в Москву, он столкнулся с парадоксальной, но вполне типичной для Руси того времени ситуацией. Великий князь Иван Ш, сообщал Контарини (надо думать, не без удивления), имеет "обычай ежегодно посещать... одного татарина (по-видимому, речь шла о хане Касимовском), который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников... они стоят на границах с владениями татар, дабы те не причиняли вреда стране великого князя"

Ну если он пишет о "парадоксальной" ситуации, то у меня как раз возникает мысль что татар в Москве не было, то есть они были редкостью и с ними была война.

А вообще люблю я воспоминания разных путешественников.
ferrara, Вы можете мне пояснить, каким образом 500 всадников чисто технически, охраняли сотни километров границы и как они (чисто технически) собирались препятствовать вторжению войск татар, если бы те появились на горизонте?



ferrara
Да и сам вопрос о борьбе Москвы с чингисидами и их войсками, основу которых составляли люди, называвшиеся к тому времени "татарами", не так прост, как чаще всего думают. Дело в том, что московское войско, пришедшее к Казани, включало в себя больше татар, нежели войско самого Едигера. "Казанский летописец" рассказывает о том, как царь Иван Васильевич (Грозный) по пути на Казань, в Муроме, "благоразумно... учиняет началники воев":

Т.е. Казань штурмовали тоже татары в основном, а русских там было примерно как монголов в Орде?
Но при этом как и в Орде, татары положив кучу своих войнов и одержав тяжелую победу, сразу же отдали все блага победы русскому, православному, великому князю?
Ну да, похоже на татар!

(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:08)
а сколько по вашему можно взять фуража в деревне дворов на 40, армии где тысяч 40 голов скота минимум?

Это в те времена когда путешественники писали в своих заметках что то типа "два месяца пути мы видели только диких зверей смотрящих на нас с берега и ни одного человека".

А на обратном пути чем армии кормить своих лошадей, если они все деревни разорили?
А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?

(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 00:52)
А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?
Вас не удивляет, что эта армия осталась без еды и ела ворон?

А сколько фуража можно было взять в одной деревне? Если все под чистую скотину (есть татарам) и сено (кормить лошадей), то на всем пути татаро-монгольского войска к весне должны вымереть от голода жители множества деревень. А о таких случаях никто не упоминает

(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:21)
Ну если он пишет о "парадоксальной" ситуации, то у меня как раз возникает мысль что татар в Москве не было, то есть они были редкостью и с ними была война.
С ними была не война, а "худой" мир, купленный выплачиваемой данью

А вообще люблю я воспоминания разных путешественников.
... Вы можете мне пояснить, каким образом 500 всадников чисто технически, охраняли сотни километров границы и как они (чисто технически) собирались препятствовать вторжению войск татар, если бы те появились на горизонте?
Это была своеобразная пограничная стража, присматривавшая за рубежами, заглядывавшая за них для разведки, и доносившая Великому князю о намерениях и действиях беспокойных соседей. Остановить вторжение она не могла, но вполне могла предупредить. Контролировала она в основном торговые шляхи.
Ведь вот например в 1380 году Мамай не свалился на Русь, как снег на голову. После разгрома татар на реке Воже на Руси предполагали карательную экспедицию татар. О намерениях Мамая узнали заранее. Это заслуга подобной разведки. Было время собрать рать, Князь Дмитрий, по рассказам успел посетить преподобного Сергия. И двинулась рать вперед не очертя голову и не торопясь. И вышла она почему то на путь движения Мамая к Куликову полю, а не куда то в сторону от него. Дальняя сторожа присматривала за Мамаем и брала "языков"
В 1480 году все это повторилось, но уже на реке Угре

Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется:

• овса — 5 кг;
• сена — 10-13 кг;
• отрубей — 1-1.5 кг;
• моркови — 2-3 кг.
https://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17

Множим 10 кг на 50000 лошадей 500 000 кг или 500 тонн.
В какой деревне мы найдем столько сена?
А теперь 500 тонн помножили на 120 дней (время похода) , получим 60 000 тонн.
А я брала только сено.
А если 50 000 лошадей, то у нападавших было всего 25 тысяч всадников

(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 00:52)
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия? Если речь идет о Наполеоновской армии, этот вывод принципиально не верен.
Наполеон вступил в пределы России имея 100 тысячную кавалерию, артиллерию на конной тяге и многочисленные обозы,основанные на пароконных повозках. Терять обозных лошадей он начал уже в первую неделю вторжения. Но настоящей могилой Наполеоновских лошадей стала Москва. Такую массу лошадей в одном месте было не прокормить, привезенного фуража не хватало, а к подножному корму их не пускали партизаны. И это было еще осенью. Выходя из Москвы Наполеон был вынужден бросить часть артиллерии - для нее не хватало лошадей. Но настоящее бедствие наступило для лошадей с наступлением зимы. В армии появились полки спешенных кавалеристов, который тащили на себе кирасы и шлепали по грязи или снегу в тяжеленных кавалерийских ботфортах. Кавалерия их России не выходила - ее небыло. Им удалось вывезти с десяток пушек, обоз был брошен. Наполеон сильно просчитался в возможности кормить свою армию местными ресурсами в России. Все это описано в "Истории отечественной войны 1812 года " генерала Богдановича. Особенно показателен в отношении снабжения рассказ как растаял без боев, в одних переходах, летом и осенью, 6-й корпус баварских войск Гувиона Лорана де Сен-Сира. При этом в Москве он не был.

В вопросе уместнее слово "питалась" заменить на "погибла".

Marinw

Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется:

• овса — 5 кг;
• сена — 10-13 кг;
• отрубей — 1-1.5 кг;
• моркови — 2-3 кг.
https://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17

Множим 10 кг на 50000 лошадей 500 000 кг или 500 тонн.
В какой деревне мы найдем столько сена?
А теперь 500 тонн помножили на 120 дней (время похода) , получим 60 000 тонн.
А я брала только сено.
А если 50 000 лошадей, то у нападавших было всего 25 тысяч всадников
а что вся армия Бату находилась одномоментно в одной деревне? вообще-то она подразделялась на тумены, тысячи, сотни и десятки и могла маневрировать соответственно оргструктуре, проходя зимой через Русь на запад, не останавливаясь на одном месте долго, подъедая запасы местных жителей, а возвращалась уже другим путем, южнее через степи

Marinw Ссылка на это сообщение 15.03.2013 - время: 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?

Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.

srg2003
А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?

Ну пусть от пяти деревень в окрестностях, а потом еще верст 50 до следующих 5-ти деревень?

Про то что Наполеоновская армия была в основном пешая и сильно уменьшалась по мере продвижения вперед уже писали.
Я от себя к вышеописанным причинам добавлю что население, а соответственно и продовольственная база этих территорий за несколько веков увеличилось в несколько раз.
Кроме того, Наполеон наступал летом, а вот как только наступила поздняя осень и зима, проблемы с продовольствием встали в полный рост, так что лошадей самих почти всех съели, а среди людей отмечались случаи людоедства.

Я опять же повторюсь не знаток средневековой тактики, но некоторые простые вещи все же знаю.
В чем смысл перемещений конницы зимой когда коням есть нечего, там идиоты что ли военачальники?
Не совсем идиоты, смысл в быстром перемещении.
Это только в фильмах конница скачет по любому незнакомому полю галопом не глядя и машет шашками, в реале, по пересеченной местности конница быстро перемещаться не может, на поле кочки, ямы, болотистая местность и.т.д., кони будут постоянно спотыкаться и все ноги переломают. Можно быстро перемещаться по дорогам, но дорог мало, особенно если идешь походом не на столицу, а на какой то второстепенный город.
Так вот, военачальники того времени, придумали перемещаться зимой по льду замерзших рек, лед идеально ровен - кони не спотыкаются и в отсутствии GPS-навигаторов сбиться с пути тяжело если по руслу реки идешь.

Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох.
Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути.


Поэтому, эта тактика хороша для отрядов в 1000 голов лошадей, ну там 1500, вместе с запасными пусть будет 2000, но не больше.
Такой отряд действительно некоторое время можно прокормить грабя окрестные деревни, да и то непродолжительное время, так что поход должен быть недолгим, быстро напали, грабанули, вернулись, недели 4, может 5.

Эта тактика существовала, в том числе и русские ее применяли для внутренних разборок активно, но это тактика непродолжительного времени для небольших отрядов, а не для больших походов больших армий.




Irochka117
С ними была не война, а "худой" мир, купленный выплачиваемой данью

Ну пусть "худой мир", я имел в виду что татар тогда не было на службе у московского князя, раз этот случай "исключительный".
А потом они вдруг как-то в момент, разом все перешли на службу.



Irochka117
Это была своеобразная пограничная стража, присматривавшая за рубежами, заглядывавшая за них для разведки, и доносившая Великому князю о намерениях и действиях беспокойных соседей. Остановить вторжение она не могла, но вполне могла предупредить. Контролировала она в основном торговые шляхи.
Ведь вот например в 1380 году Мамай не свалился на Русь, как снег на голову. После разгрома татар на реке Воже на Руси предполагали карательную экспедицию татар. О намерениях Мамая узнали заранее. Это заслуга подобной разведки.

Вот в тексте написано:

который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников... они стоят на границах с владениями татар, дабы те не причиняли вреда стране великого князя".

Нет тут ничего про разведку, из текста следует что они их как-то не пускали, вот прямо из текста следует именно это.
А потом приходят историки и объясняют, да вы неверно поняли все, на самом деле ...
Я про это писал.
Да, разведка на шляхах - это наиболее разумное пояснение, но беда в том что это Коментарии наших современников, наши додумки того чего якобы по нашему мнению хотел сказать автор, А В САМОМ ТЕКСТЕ ТО НЕТ НИЧЕГО ни про шляхи, ни про разведку.
и вот так постоянно, как про мешки для переправы и многое другое.

И вот у меня на основе таких случаев возникают сомнения, то ли все путешественники того времени низкой квалификации и не прилагают никаких усилий описать достоверно то что видят и слышат, то ли для поддержания теории хорошие труды не подходят ибо расходятся с официальной теорией, а посему привлекают вот такие труды.

Вот приехал какой-то купец, пришел в гости к кому-то из вельмож или даже к великому князю, там они пировали, квасили несколько дней, приняв на грудь местные войны хвалились как они на мешках реки переплывают и отрядом в 500 войнов войско Орды останавливают, ну а чего, да я эту Орду, да щас прям утром поедем и я им ... ну и. т. д.
Потом этот купец пару дней отходит от праздника, похмеляется и с памяти записывает все что запомнил не заботясь о том чтобы проверить это.
Ему то нафиг проверять, он записал и на том спасибо.
А через 700 лет эти записи достают и начинают по ним делать выводы.

Я ничего не имею против купца, тогда так жили, да и чего бы не погулять после тяжелой работы, все понятно, дело житейское, но достоверности ИМХО мало, вот и выходят "на гора" уже труды ученых которые все перефразировали и документировали в соответствии с официальной версией.

Вот!

(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36)

Marinw Ссылка на это сообщение 15.03.2013 - время: 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?
Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.
разбить снег можно и иногда там даже трава бывает, но так можно прокормить 5-10 лошадей и то пару дней, 80 000 голов лошадей так не прокормишь.

Надрезание артерии у лошади - это крайний метод, после этого лошадь умирает через час примерно, кроме того это способ утоления жажды в пустыни, разумеется способ экстренный, когда человек находиться на грани истощения, потому что потеря лошади в пустыне это тоже не сахар.

Можно было загнать лошадь и когда она уже на пределе резать вену и пить кровь, все равно лошадь гибнет.

Но проблем с водой среди снегов не было, так что способ отпадает.